La relativité de Lorentz

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Re: La relativité de Lorentz

#301

Message par externo » 28 févr. 2023, 18:03

Lorentz et Poincaré ont élaboré la théorie pendant 10 ans en collaboration.
Poincaré n'a fait, mais c'est déjà beaucoup, qu'apporter des idées très intéressantes. Ces idées, Poincaré ne les consigne pas dans un seul et même texte, nulle part il ne fait de synthèse, nulle part il ne propose « une théorie physique », il passe d'une bonne idée à l'autre sans mettre tout cela en ordre, sans structurer l'ensemble.
Et c'est quoi ça alors :
https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_d ... l’électron

et qui plus est, Poincaré n'a pas proposé de théorie physique parce qu'elle existait déjà et qu'elle s'appelle l'a théorie de l'électron de Lorentz, et ce n'était pas son rôle de le remplacer.

D'abord il faut bien comprendre que la théorie était plus ou moins achevée par eux avant qu'Einstein ne publie son article.
Poincaré a même formulé le gravitoélectromagnétisme dans l'article en lien ci-dessus, ce qu'Einstein n' a pas fait.
Dans le même article il a déduit l'espace-temps à 4 dimensions. Einstein n'a pas vu cela non plus et c'est seulement Minkowski qui le reprendra par la suite.
Dans le même article il résout le problème des 4/3 en introduisant la pression de Poincaré. Ce problème est aujourd'hui résolu en considérant que c'est la non uniformité de l'accélération de l'électron qui se contracte qui rend compte de l'énergie manquante : https://forums.futura-sciences.com/disc ... 4-3-a.html
Poincaré, bien que considérant sa pression comme un potentiel supplémentaire étranger, donne une explication conforme à la solution trouvée depuis, car il a bien vu que le problème se situait au niveau de la forme ellipsoïde de l'électron et a placé à cet endroit une rustine.
"il faut supposer une force spéciale qui explique à la fois la contraction et la constance de deux des axes. J’ai cherché à déterminer cette force, j’ai trouvé qu’elle peut être assimilée à une pression extérieure constante, agissant sur l’électron déformable et compressible, et dont le travail est proportionnel aux variations du volume de cet électron."

Donc Poincaré avait dans la poche non seulement la théorie d'Einstein mais celle de Minkowski.
Il a simplement considéré qu'il n'y avait aucun motif valable d'abandonner l'existence d'un référentiel absolu et il n'a pas jugé bon d'aller plus loin dans cette direction.
Einstein lui a démontré les transformations à l'aide de postulats de base. Très bien. Mais il s'est complètement leurré en donnant une réalité physique à ses postulats. Ses postulats ne sont que le fruit des transformations mécaniques subies par la matière. Or il occulte complètement cet aspect des choses.
Il dit "la vitesse de la lumière est égale à c" mais il n'explique pas pourquoi c'est ainsi.
Comme l'a dit Lorentz, il postule les résultats auquel lui et Poincaré sont arrivés. Einstein n'a tout simplement pas le droit de faire ses postulats. Il a le droit de faire des suppositions ou des constatations. "Supposons que la vitesse de la lumière soit constante, nous en déduisons etc..."
Cela aurait été très bien alors. Mais il resterait encore à expliquer pourquoi la vitesse de la lumière est constante. Et cela provient des transformation mécaniques subies par la matière.
On voit que dans son article Poincaré s'attache a déterminer les transformations subies par l'électron. Il essaie ainsi d'expliquer pourquoi la vitesse de la lumière paraît constante.
Einstein attaque le point de vue par l'aspect géométrique novateur que justement Poincaré a dévoilé dans sa note de 1905 : les transformations de Lorentz forment un groupe. Ce qu'il a fait est un apport intéressant à la théorie, mais le fond de la théorie c'est la transformation de la matière en mouvement et c'est exactement ce qui a été totalement occulté depuis, faisant d'une théorie physique une théorie géométrique et mathématique sans substance physique, donc un dogme.

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Re: La relativité de Lorentz

#302

Message par externo » 28 févr. 2023, 18:33

Cette partie du texte de Poincaré me semble révélatrice :

"Ici il est possible qu’il y ait quelque chose d’analogue ; si nous admettions le postulat de relativité, nous trouverions dans la loi de gravitation et dans les lois électromagnétiques un nombre commun qui serait la vitesse de la lumière ; et nous le retrouverions encore dans toutes les autres forces d’origine quelconque, ce qui ne pourrait s’expliquer que de deux manières :
Ou bien il n’y aurait rien au monde qui ne fût d’origine électromagnétique.
Ou bien cette partie qui serait pour ainsi dire commune à tous les phénomènes physiques ne serait qu’une apparence, quelque chose qui tiendrait à nos méthodes de mesure. Comment faisons-nous nos mesures ? En transportant, les uns sur les autres, des objets regardés comme des solides invariables, répondra-t-on d’abord ; mais cela n’est plus vrai dans la théorie actuelle, si l’on admet la contraction lorentzienne. Dans cette théorie, deux longueurs égales, ce sont, par définition, deux longueurs que la lumière met le même temps à parcourir.
Peut-être suffirait-il de renoncer à cette définition, pour que la théorie de Lorentz fût aussi complètement bouleversée que l’a été le système de Ptolémée par l’intervention de Copernic. Si cela arrive un jour, cela ne prouvera pas que l’effort fait par Lorentz ait été inutile ; car Ptolémée, quoi qu’on en pense, n’a pas été inutile à Copernic.
"

Il dit,
ou bien tout est d'origine "électromagnétique", et la théorie de Lorentz serait correcte,
ou bien j'ai l'impression qu'il ébauche la version esteinienne de la théorie et il dit explicitement que la théorie de Lorentz sera renversée par une théorie qui va tout bouleverser, et c'est exactement ce qui s'est passé. C'est l'article d'Einstein, en prenant le deuxième point de vue, qui va être responsable de ce bouleversement. Il écrit, "si cela arrive un jour" mais en fait au moment de la parution de son article EInstein avait déjà publié le sien.
Poincaré ne peut pas trancher et la prudence recommande de prendre a priori parti pour la version de Lorentz, mais la version d'Einstein va s'imposer parce qu'elle permet de faire les mêmes calculs sans poser la question du "pourquoi".

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Re: La relativité de Lorentz

#303

Message par richard » 28 févr. 2023, 18:52

richard a écrit : 28 févr. 2023, 15:30Comme l’indique cet article par exemple, la contraction des longueurs est absolue pour Lorentz et relative pour Einstein.
La contraction des longueurs et des temps dans l’espace observé est apparente pour Einstein. Elle ne se fait que dans le sens du mouvement. En RR le temps se contracterait donc dans le sens du mouvement :ouch: . De plus c’est une contraction apparente. Le temps et l’espace dans l’espace observé ne se contractent pas réellement. Il est donc étrange de trouver un décalage réel de temps entre deux espaces en mouvement. Mais bon, c’est comme ça! Faut pas chercher à comprendre!
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#304

Message par externo » 28 févr. 2023, 19:06

Voici la note de Poincaré dont Einstein se serait "inspiré" pour écrire son article :

https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_d ... ron_(juin)

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PhD Smith
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Re: La relativité de Lorentz

#305

Message par PhD Smith » 01 mars 2023, 01:20

externo a écrit : 28 févr. 2023, 18:33 Poincaré ne peut pas trancher et la prudence recommande de prendre a priori parti pour la version de Lorentz, mais la version d'Einstein va s'imposer parce qu'elle permet de faire les mêmes calculs sans poser la question du "pourquoi".
Euh oui, c'est ce que j'ai appris en voyant les vidéos de Jean-Pierre Petit sur le modèle Janus sur les équations d'Einstein: celles-ci ont résisté aux mesures astronomiques qui ont été faites par la suite. Le "pourquoi" est venu après.
https://www.jp-petit.org/nouv_f/VIDEOS_JANUS.htm
https://www.youtube.com/@Jean-Pierre-PETIT/videos

On peut ne pas être d'accord avec JPP, mais il explique très bien les équations d'Einstein dans leur contexte historique: https://www.youtube.com/watch?v=wTyzVrcuZkY

Ce qui a confirmé la relativité générale est la mesure de l'éclipse totale du soleil de 1919: https://fr.wikipedia.org/wiki/Éclipse_s ... 9_mai_1919
L'expédition scientifique est le symbole de la réconciliation des nations après la guerre de 14-18: on prouve une théorie d'un allemand (Einstein) sur une île portugaise par une expédition menée par un anglais (Eddington).
L'éclipse a été photographiée lors d'une expérience particulière par l'expédition organisée par Arthur Eddington à Sundy sur l'île de Principe.
L'expérience visait à mesurer la position d'étoiles situées près du Soleil afin de vérifier s'il y avait bien un effet de lentille gravitationnelle tel que prédit par la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein. Elle est désormais appelée « éclipse d'Einstein » ou « éclipse de la Relativité Générale ».
L'expérience, estimée probante malgré une grande incertitude sur les mesures (seul Eddington avait mesuré une déviation, d'une valeur par ailleurs légèrement différente de celle donnée par le calcul), est considérée comme une experimentum crucis de la relativité générale. Des expériences postérieures effectuées de façon plus précise se montrèrent davantage conformes à la théorie.
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Dominique18
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Re: La relativité de Lorentz

#306

Message par Dominique18 » 01 mars 2023, 16:18

Un peu d'eau au moulin...
De plus, le principe de relativité porte sur l’espace(-temps) et lui donne un sens physique même si cet espace est vide, sans corps (c’est une cinématique, c-à-d. une condition pour l’expression de la dynamique), ce que Poincaré réfléchissant sur la dynamique seule ne pouvait ni concevoir, ni accepter (Paty, 1987, p15).

Cette considération seule permet de différencier clairement le rôle du principe de relativité dans les conceptions de Poincaré et Einstein.

A cela, il nous faut ajouter une différence notable de style : si Einstein est un constructeur de théories, par une méthode axiomatique, Poincaré est un critique et suggère des solutions, sans jamais bâtir de théorie complète, mais par une présentation historique (Rougé, 2008, p194).
https://www.naturelovesmath.com/histoir ... -poincare/
Nous avons vu que c’est Poincaré qui formule le principe de relativité, nomme et corrige les transformations de Lorentz, signale et exploite la structure de groupe de ces transformations. A ces exemples, on pourrait ajouter qu’il établit la méthode de synchronisation des horloges par signaux lumineux (La mesure du temps, Revue de métaphysique et de morale, T.6, janv 1898), la formule d’additivité des vitesses, l’invariance des équations de Maxwell dans le vide, et enfin l’hypothèse de vitesse limite de la lumière (Poincaré, 1905). Sans oublier qu’il utilise déjà un formalisme quadridimensionnel qui inspirera les travaux ultérieurs de Minkowski.

Ainsi, il maîtrise la majeure partie des concepts et outils techniques de ce que l’on appelle maintenant la théorie de la relativité restreinte, à la différence près (fondamentale !) qu’il ne s’agit pour lui que de corrections apportées aux travaux de Lorentz, constituant une dynamique comme une autre, subordonnée qui plus est à la théorie électromagnétique de Maxwell.

C’est ce qui fait d’Einstein le véritable fondateur de la théorie, puisqu’il présente indépendamment dans son article de 1905 tous ces points (excepté l’importance de la structure de groupe des transformations) dans une théorie cohérente, constituant une cinématique qui va conditionner les lois physiques et en particulier celles de l’électromagnétisme.

Poincaré n’en reste pas moins un précurseur particulièrement important parmi tous les physiciens et mathématiciens ayant contribué à son élaboration.

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PhD Smith
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Re: La relativité de Lorentz

#307

Message par PhD Smith » 01 mars 2023, 16:35

J'ai trouvé un autre lien Wikipédia qui parle de l'attribution de la RR et RG à Einstein: https://fr.wikipedia.org/wiki/Controver ... relativité
La controverse sur la paternité de la relativité porte sur la remise en cause de l'attribution de la relativité restreinte, de la relativité générale et de l'équation E=mc2 à Albert Einstein. Cette attribution est généralement admise, ce qui ne signifie pas que les savants qui ont travaillé sur ces sujets et ont apporté des avancées substantielles à la même époque soient pour autant ignorés dans les présentations de ces théories. Comprendre l'importance du rôle de chacun est une question délicate d'histoire des sciences et qui fait souvent l'objet de débats. Dans le cas de la relativité, ils ont pris une tournure parfois très polémique et très médiatique au point de s'éloigner des débats scientifiques.
L'approche de l'année 2005, choisie pour être année de la physique car année du centenaire de la relativité restreinte, a été l'occasion pour de nombreux historiens des sciences de rappeler le travail de prédécesseurs : Hendrik Lorentz et Henri Poincaré en ce qui concerne la relativité restreinte, ainsi que David Hilbert dans le domaine de la relativité générale.
Dans certains cas, les thèses sont allées jusqu'à l'accusation de plagiat contre Einstein et de cabale des chercheurs allemands selon Jules Leveugle. Dans la francophonie, la campagne est surtout localisée en France.
Je ne mets pas les § consacrés aux points de la controverse faite en 2005 et 2009 sur la RR et la RG, Einstein ne citant pas les travaux de la littérature qu'il, dixit, ne connaissait pas (ce fait "orgueilleux" a servi à l'accusation de "plagiat").
Histoire
Si la campagne a été particulièrement virulente au début du xxie siècle, elle n'est pas vraiment nouvelle et ce n'est pas non plus la première campagne en ce sens contre Einstein puisque Philipp Lenard avait attribué l'équation E=mc² à Friedrich Hasenöhrl, pour en faire une création aryenne45 (Hasenöhrl a été un précurseur pour un cas particulier, mais avec une erreur de calcul, et comme Einstein citait peu les travaux l'ayant inspiré, il est impossible de savoir s'il avait lu l'article en question 46).
Édouard Guillaume, cousin de Charles Édouard Guillaume et éditeur de Poincaré, fut un des premiers à contester le travail de découvreur d'Einstein 47. Angelo Genovesi, dans son livre Il Carteggio tra Albert Einstein ed Edouard Guillaume. « Tempo universale » e teoria della relatività ristretta nella filosofia francese contemporanea, présente même Guillaume comme celui sur lequel s'appuyèrent tous les opposants d'Einstein, que ce soit ceux qui contestaient qu'Einstein fût le réel découvreur de la relativité ou les opposants pour des raisons philosophiques (Henri Bergson). C'est effectivement encore sur Guillaume que s'appuient Jules Leveugle et, par l'intermédiaire de ce dernier, Maurice Allais 48.
Ni Einstein ni Poincaré n'ont revendiqué une quelconque paternité de la relativité restreinte. La controverse a donc été déclenchée et entretenue par les historiens des sciences et non par les intéressés eux-mêmes. De la même manière, Hilbert, passionné par l'exposé que lui avait fait Einstein sur la relativité restreinte et les problèmes liés à la gravitation, se pencha sur les calculs de l'équation d'Einstein et la trouva avec quelques jours d'avance sur Einstein, car il était davantage rompu aux mathématiques complexes qu'Einstein. Cependant, Hilbert n'a jamais revendiqué quoi que ce soit de son vivant et la dénomination « équation d'Einstein » a tout de suite été acceptée par la communauté scientifique de l'époque 33.
Contrairement à l'histoire du calcul infinitésimal qui vit Isaac Newton et Gottfried Wilhelm Leibniz se disputer les honneurs de la découverte, la relativité a vu le jour dans un contexte de très bonnes relations entre les intéressés. Ainsi, loin d'être brouillés, Einstein et Lorentz ont échangé des lettres bien après la publication de la relativité restreinte49.
De plus, Einstein a toujours entretenu d'excellentes relations avec le monde scientifique français. Certains partisans de Poincaré affirment que Paul Langevin aurait pu contribuer à la reconnaissance de Poincaré42. Mais Langevin n'aurait certainement pas accusé son ami Einstein de plagiat. Einstein a été, après la Première Guerre mondiale, un pilier pour ceux qui refusaient la « mise en quarantaine » de l'Allemagne réclamée par les intellectuels français 43.

Le comité Nobel et la relativité
Le fait que la théorie de la relativité n'a été récompensée par aucun prix Nobel est assez lié à la controverse. Le comité Nobel aurait souhaité codécerner le prix à Einstein, Lorentz et Poincaré[réf. nécessaire], ce qui aurait constitué une officialisation de la thèse du partage des rôles sans plagiat. Mais Poincaré est mort peu de temps après la publication de la théorie et avant que son importance n'apparaisse vraiment. Cette absence de prix Nobel devient alors un argument contre Einstein.
Immédiatement après son exposé, la relativité, même en la supposant juste, apparaît très compliquée mathématiquement alors qu'elle ne donne qu'exceptionnellement des résultats ayant des différences significatives avec ceux que les spécialistes obtiennent par la physique newtonienne. À la limite, il semble même à l'époque que la relativité bénéficie de plus d'attention qu'elle n'en mérite50. La physique des particules a réfuté cette idée initiale, mais trop tard pour récompenser les découvreurs de la relativité.
Un dernier motif est une répugnance du comité Nobel à récompenser les travaux trop théoriques. Or, il faut attendre longtemps pour voir des effets expérimentaux exclusifs à la théorie de la relativité (pas seulement des variations de mesures), comme le paradoxe des jumeaux (les décalages d'horloge ont depuis été effectivement mesurés).
Einstein a reçu le prix Nobel pour ses travaux sur les photons de 1905. L'article parle aussi du rôle de Milena sa femme dans l'élaboration de la relativité. Toutefois, l'article ne dit pas quels sont les apports de sa femme qui avait le niveau scientifique pour la construction de la théorie, mais Milena étant mère au foyer, ne pouvait pas avoir accès aux revues scientifiques car ce sont les hommes comme son mari qui pouvait y avoir accès.
Rôle de Mileva Einstein

Quant à la théorie de la relativité en général, quelques auteurs en attribuent également des pans à Marcel Grossmann ou Mileva Einstein (née Marić). Ici il est impossible de trancher puisque tous deux ont volontairement aidé Einstein en travaillant ensemble, donc sans laisser de correspondance sur leur collaboration.

Controverse
En ce qui concerne Mileva, les historiens lui attribuant un rôle sérieux sont peu nombreux52. L'essentiel de leurs arguments repose sur le fait que, dans ses lettres à Mileva, Albert parle de façon récurrente de notre théorie53 (par exemple en 1901, il écrit « comme je serai heureux et fier quand nous aurons tous les deux ensemble mené notre travail sur le mouvement relatif à une conclusion victorieuse 54 ! », et en 1903 il lui écrit « notre article » à propos d'un article pourtant signé de lui seul 55). Abram Ioffé, collaborateur de Wilhelm Röntgen et une des rares personnes ayant eu en main l'original, détruit par Albert lui-même, de l'article du 26 septembre 1905, a affirmé qu'il était signé « Einstein-Marity » : mais, pour les uns, les originaux montrent clairement que Ioffé désignait une seule personne (un employé de Berne) en utilisant une convention courante en Suisse de désigner une personne en y adjoignant le nom de sa femme 56, tandis que pour d'autres, ses déclarations en 1955 sont des réminiscences faites à un âge avancé et sans preuve 57. Le frère de Mileva a décrit comment il avait vu le couple travailler ensemble, calculer et débattre 54, 55.
Leurs opposants rétorquent que Mileva n'a publié aucun travail de physique majeur à son nom, y compris après leur séparation, alors qu'Albert fut un physicien tout aussi prolifique après leur séparation 50. Ils ne croient donc pas qu'elle ait jamais été une grande physicienne.
Il ne faut toutefois pas oublier qu'à l'époque, le nombre de femmes à accéder au rang de chercheur était limité (voir l'article Place des femmes en sciences pour plus de détails), la collaboration avec un chercheur masculin était obligatoire et il était courant que seul l'homme soit admis à comparaître devant le jury.
Pour Yves Gingras, s'opposant à un avis contraire 58 , l'ouvrage d'Allen Esterson and David C. Cassidy paru en 2019 et analysant toutes les sources disponibles concernant cette question conclut qu'une contribution scientifique significative de Mileva aux publications d'Einstein est plus qu'improbable, mais encore que les affirmations contraires se fondent sur des suppositions, des hypothèses peu plausibles et des déformations des sources existantes 57.
Les positions principales du débat
Senta Trömel-Plötz, linguiste et auteure allemande, affirme que Mileva Marić n’a pas eu les idées fondamentales, mais qu'elle a apporté les preuves mathématiques des idées d’Albert Einstein (Mileva Einstein-Marić, Die Frau, die Einsteins mathematische Probleme löste, Basler Magazin, 16, 21 avril, 1990, p. 7) ;

Evan Harris Walker, du Cancer Research Institute, défend la thèse que Mileva et Albert ont travaillé en groupe, que Mileva a fait des découvertes majeures pour la physique moderne (in Physics Today, février 1991) ;

Christopher Jon Bjerknes, auteur de Albert Einstein : The Incorrigible Plagiarist, tente de démontrer que Mileva avait effectivement contribué significativement aux articles publiés plus tard sous le nom d'Albert Einstein. Il accuse Einstein de ne pas avoir cité, dans ses articles, ses collègues ayant effectué des travaux dans la même matière (Infinite Energy Magazine, 8, 49, mai/juin 2003, p. 65-68). L'œuvre de Bjerknes vise essentiellement à briser le mythe déifiant Albert Einstein et le rendant incontestable, ce qui peut rendre contestable sa démarche « à charge ».

John Stachel décrit Mileva dans son livre Collected Papers of Albert Einstein comme sounding board. Il ne voit aucune preuve qui démontre que Mileva Marić a contribué aux travaux de son mari (in Physics Today, février 1989) ; lire aussi : (en) Stachel (2002) [archive], (en) Stachel (2005)

Alberto A. Martínez, du Center for Einstein Studies de l'université de Boston, affirme que Mileva Marić n’a pas contribué à la théorie de la relativité restreinte d’Albert Einstein en 1905, et critique l'analyse de Walker en montrant les propos originaux de Ioffe, et diverses autres analyses (Physics World, avril 2004, page 14) ; lire aussi : (en) Handling evidence in history: the case of Einstein's Wife [archive] ;
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Re: La relativité de Lorentz

#308

Message par externo » 01 mars 2023, 17:27

De plus, le principe de relativité porte sur l’espace(-temps) et lui donne un sens physique même si cet espace est vide, sans corps (c’est une cinématique, c-à-d. une condition pour l’expression de la dynamique), ce que Poincaré réfléchissant sur la dynamique seule ne pouvait ni concevoir, ni accepter (Paty, 1987, p15).
Oui enfin, c'est justement ce qui est faux.
Le comique dans cette histoire de paternité, c'est qu'on loue Einstein pour avoir trouvé une interprétation qui est fausse.
Dans ce fil, je n'ai pas dit qu'Einstein n'avait pas droit à la paternité de son interprétation, même si on constate bien que Poincaré l'avait entrevue aussi. Ce que je dis, c'est que son interprétation est fausse, et donc ceux qui prétendent que la paternité de la théorie revient à Einstein parce qu'il est le seul à l'avoir interprétée comme il l'a fait seront ridicules un jour. Ce qui est vrai aujourd'hui, c'est qu'Einstein est le père de la fausse interprétation qui fait encore loi aujourd'hui parmi la communauté scientifique.
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Re: La relativité de Lorentz

#309

Message par Lambert85 » 01 mars 2023, 18:10

"Le jour oú la "Veritay Vraye" éclatera" ? Quand les poules auront des dents, bouffon ! :lol:
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Re: La relativité de Lorentz

#310

Message par externo » 01 mars 2023, 18:14

"Le jour oú la "Veritay Vraye" éclatera" ? Quand les poules auront des dents, bouffon ! :lol:
Casse toi, tu n'es qu'un Troll.
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Re: La relativité de Lorentz

#311

Message par richard » 01 mars 2023, 18:59

Ce n’est pas que je veuille démolir les théories de la relativité mais comme Incohérences dans celles-ci il y a:
1. La non-conservation de la simultanéité dans un changement d’espace d’observation alors qu’elle est conservée (cf. ma démonstration).
2. La contraction réelle des longueurs dans le sens du mouvement pour Lorentz et la contraction apparente des longueurs et des durées pour Einstein. La contraction des longueurs dans un sens privilégié est en contradiction avec l’isotropie de l’espace, quant à la contraction des durées dans le sens du mouvement...
3. En RR, le temps apparent d’un espace (mesuré par un observateur) devient son temps réel. Si bien qu’un espace a un temps fonction des observateurs et donc une infinité de temps.
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#312

Message par Lambert85 » 01 mars 2023, 19:02

externo a écrit : 01 mars 2023, 18:14 Casse toi, crétin.
Tu n'es qu'un Troll.
Soumets tes "théories" fumeuses (pas simplement "Einstein est un con, na !")a des vrais spécialistes et on en reparlera ! :lol:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: La relativité de Lorentz

#313

Message par externo » 01 mars 2023, 19:53

La théorie de Lorentz une théorie fumeuse ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz

Je suis venu sur ce forum pour discuter avec ABC, pas avec toi. Tu n'as rien à dire et ne sais qu'insulter, occupe toi de tes affaires.
J'ai contacté la modération et j'espère qu'elle va réagir.
Dernière modification par externo le 02 mars 2023, 11:11, modifié 2 fois.

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Dominique18
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Re: La relativité de Lorentz

#314

Message par Dominique18 » 01 mars 2023, 20:02

...Dans ce fil, je n'ai pas dit qu'Einstein n'avait pas droit à la paternité de son interprétation, même si on constate bien que Poincaré l'avait entrevue aussi. Ce que je dis, c'est que son interprétation est fausse, et donc ceux qui prétendent que la paternité de la théorie revient à Einstein parce qu'il est le seul à l'avoir interprétée comme il l'a fait seront ridicules un jour. Ce qui est vrai aujourd'hui, c'est qu'Einstein est le père de la fausse interprétation qui fait encore loi aujourd'hui parmi la communauté scientifique...
Il faut voir...
Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances,
les physiciens, pas n'importe lesquels, le gratin nobélisé ou bardé de prix et de références, ne semblent pas trop se manifester pour déboulonner Einstein et sa théorie.

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Re: La relativité de Lorentz

#315

Message par externo » 01 mars 2023, 21:08

Dominique18 a écrit : 01 mars 2023, 20:02 Il faut voir...
Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances,
les physiciens, pas n'importe lesquels, le gratin nobélisé ou bardé de prix et de références, ne semblent pas trop se manifester pour déboulonner Einstein et sa théorie.
Non, parce qu'en fait il n'y a pas de théorie de la relativité restreinte d'Einstein.
Il y a une théorie de Lorentz qui fonctionne mathématiquement mais dont les fondements physiques sont restés flous et qui a été simplifiée par Einstein afin de n'en conserver que la colonne vertébrale mathématique totalement fonctionnelle.
Il y a ici une explication très intéressant par Einstein de sa propre démarche :
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol3-doc/169

Maintenant si vous voulez savoir comment rendre totalement nets les contours flous de la théorie de Lorentz, lisez le site de LaFrenière, il en vaut la peine. Ce sont bien entendu les ondes stationnaires mobiles qui sont le chaînon manquant, ce qui manquait à l'époque aux connaissances des scientifiques pour réussir une théorie physique cohérente. Aujourd'hui on a la solution, c'est pour cette raison que les scientifiques de notre époque sont inexcusables, surtout les Français, car ils ont les éléments pour produire une théorie cohérente depuis plus de 40 ans grâce à Serge Cabala.
http://ondes-relativite.info/scabala25/
Dernière modification par externo le 01 mars 2023, 21:32, modifié 5 fois.

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Re: La relativité de Lorentz

#316

Message par PhD Smith » 01 mars 2023, 21:10

externo a écrit : 01 mars 2023, 19:53Je suis venu sur ce forum pour discuter avec ABC, pas avec toi.
L'alternative est Richard: il met plein d'équations dans ses messages.
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PhD Smith
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Re: La relativité de Lorentz

#317

Message par PhD Smith » 01 mars 2023, 21:17

externo a écrit : 01 mars 2023, 21:08Non, parce qu'en fait il n'y a pas de théorie de la relativité restreinte d'Einstein.
Ah ?
Il y a une théorie de Lorentz qui fonctionne mathématiquement mais dont les fondements physiques sont restés flous et qui a été simplifiée par Einstein afin de n'en conserver que la colonne vertébrale mathématique totalement fonctionnelle.
J'ai déjà répondu à cette question: les équations d'abord pour la théorie qui ont résisté aux mesures. Lorentz a-t-il revendiqué sa partie de la théorie de la RR ? Non d'après le lien wiki.
Sinon, tu peux signer la pétition pour que JPP présente Janus en séminaire. Même ABC a écrit que Janus était intéressant.
https://www.mesopinions.com/petition/au ... ogie/47327?
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Re: La relativité de Lorentz

#318

Message par externo » 01 mars 2023, 21:23

J'ai déjà répondu à cette question: les équations d'abord pour la théorie qui ont résisté aux mesures. Lorentz a-t-il revendiqué sa partie de la théorie de la RR ? Non d'après le lien wiki.
Sinon, tu peux signer la pétition pour que JPP présente Janus en séminaire. Même ABC a écrit que Janus était intéressant.
https://www.mesopinions.com/petition/au ... ogie/47327?
Einstein a-t-il revendiqué sa partie de la théorie de la RR ? Non.
De quelles équations parles-tu ? Je pense que tu parles de la RG.
Mais de toute façon comme je l'ai dit les équations sont justes, c'est l'explication physique qui fait défaut et qui est remplacée par de la métaphysique.

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Re: La relativité de Lorentz

#319

Message par externo » 01 mars 2023, 22:39

"Plus généralement, si l’on détermine la configuration d’un corps en mouvement de translation uniforme par rapport à S, d’après les méthodes ordinaires de la géométrie, au moyen de règles divisées ou autres corps solides animés du même mouvement, les résultats des mesures seront indépendants de la vitesse v de la translation ; ces résultats nous donnent ce que nous appellerons la configuration géométrique du corps. Si, par contre, on repère sur le système S la position des différents points du corps à un instant donné et que l’on détermine, par des mesures géométriques, au moyen de régies divisées en repos par rapport à S, la configuration formée par ces points, nous obtenons comme résultat ce que nous appellerons la configuration cinématique du corps par rapport à S.
La seconde hypothèse faite inconsciemment dans la cinématique s’exprime alors ainsi : La configuration cinématique et la configuration géométrique sont identiques."

A. Einstein, https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol3-doc/192

"Ou bien il n’y aurait rien au monde qui ne fût d’origine électromagnétique.
Ou bien cette partie qui serait pour ainsi dire commune à tous les phénomènes physiques ne serait qu’une apparence, quelque chose qui tiendrait à nos méthodes de mesure. Comment faisons-nous nos mesures ? En transportant, les uns sur les autres, des objets regardés comme des solides invariables, répondra-t-on d’abord ; mais cela n’est plus vrai dans la théorie actuelle, si l’on admet la contraction lorentzienne. Dans cette théorie, deux longueurs égales, ce sont, par définition, deux longueurs que la lumière met le même temps à parcourir.
Peut-être suffirait-il de renoncer à cette définition, pour que la théorie de Lorentz fût aussi complètement bouleversée que l’a été le système de Ptolémée par l’intervention de Copernic. Si cela arrive un jour, cela ne prouvera pas que l’effort fait par Lorentz ait été inutile ; car Ptolémée, quoi qu’on en pense, n’a pas été inutile à Copernic."

H. Poincaré, https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_d ... %A9lectron

Einstein dit qu'il y a deux façons d'effectuer une mesure de longueur. Soit on se déplace avec le corps en mouvement et on mesure avec des règles, ce qui correspond à transposer les uns sur les autres, des objets regardés comme des solides invariables, soit on repère les extrémités du corps mouvant à un instant donné dans le référentiel au repos, ce qui revient, puisque les horloges situées aux deux extrémités sont synchronisées entre elles dans leur référentiel grâce à la lumière, à se servir pour faire la mesure du temps que met la lumière à parcourir l'objet dans ce référentiel.

Il dit ensuite que l'hypothèse que les deux mesures sont égales est faite inconsciemment et qu'elle est fausse.
Poincaré dit que l'on pourrait renoncer à définir la longueur d'un corps par la deuxième méthode de calcul car les deux ne sont plus équivalentes dans la théorie de Lorentz et qu'alors "la théorie de Lorentz pourrait être aussi complètement bouleversée que l’a été le système de Ptolémée par l’intervention de Copernic."

Il est évident ici que Poincaré ébauche la théorie d'Einstein avant la parution de l'article d'Einstein.
Dans la théorie de Lorentz l'objet subit une contraction qui est mesurée depuis le référentiel immobile et la longueur propre mesurée par les passagers de l'objet est une erreur de mesure.
Mais si on inverse les définitions, la longueur mesurée par les passagers devient une longueur réelle ou du moins "propre" et la longueur contractée mesurée depuis le référentiel immobile n'est qu'une apparence qui varie en fonction du référentiel de mesure. Il s'agit bien de l'exposé de la relativité d'Einstein.

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Dominique18
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Re: La relativité de Lorentz

#320

Message par Dominique18 » 02 mars 2023, 21:32

Maintenant si vous voulez savoir comment rendre totalement nets les contours flous de la théorie de Lorentz, lisez le site de LaFrenière, il en vaut la peine. Ce sont bien entendu les ondes stationnaires mobiles qui sont le chaînon manquant, ce qui manquait à l'époque aux connaissances des scientifiques pour réussir une théorie physique cohérente. Aujourd'hui on a la solution, c'est pour cette raison que les scientifiques de notre époque sont inexcusables, surtout les Français, car ils ont les éléments pour produire une théorie cohérente depuis plus de 40 ans grâce à Serge Cabala.
Nous avons, au cours des quatre décennies écoulées, sept prix Nobel français en physique :
- Pierre-Gilles de Gênes en 1991
- Georges Charpak en 1992
- Claude Cohen-Tanoudji en 1997
- Albert Fert en 2007
- Serge Haroche en 2012
- Gérard Mouroux en 2018
- Alain Aspect en 2022

Un prix Nobel ne reste pas isolé dans son coin, il ne vit pas en ermite.
Certainement des amateurs qui n'ont rien compris et qui se sont "égarés".

Serge Cabala ne figure pas dans la liste.
Je ne sais pas d'où il sort.

Édit...
Je n'avais pas terminé une phrase...
Certainement des amateurs qui n'ont rien compris et qui se sont "égarés" en subjuguant des naïfs et des crédules à coups de dogmes et de foxa. enfoncée dans les têtes.
Dernière modification par Dominique18 le 03 mars 2023, 07:20, modifié 1 fois.

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Re: La relativité de Lorentz

#321

Message par PhD Smith » 02 mars 2023, 23:15

Dominique18 a écrit : 02 mars 2023, 21:32Serge Cabala ne figure pas dans la liste.
Je ne sais pas d'où il sort.
Richard le sait peut-être ?
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Dominique18
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Re: La relativité de Lorentz

#322

Message par Dominique18 » 03 mars 2023, 07:50

PhD Smith a écrit : 02 mars 2023, 23:15
Dominique18 a écrit : 02 mars 2023, 21:32Serge Cabala ne figure pas dans la liste.
Je ne sais pas d'où il sort.
Richard le sait peut-être ?
En 2013, une décennie déjà, Richard rencontrait des difficultés...

viewtopic.php?t=10869#p333353

Même si on n'est pas spécialiste, qu'on ne dispose pas des compétences requises, on peut toutefois suivre les échanges et identifier les structures de raisonnement ainsi que le déroulé des argumentations.

Fil particulièrement "parlant" et révélateur. Un cas d'école... Les questions posées sont nombreuses, et les réponses se font toujours attendre, quand elles ne sont pas évasives. C'est une caractéristique, pratiquement une marque de fabrique constatée pour d'autres sujets. Il y a des invariants et des stéréotypes posturaux, en quelque sorte.

Quant à la fameuse "thèse" richardienne c'est de l'ordre du mouton à cinq pattes.
Je ne sais pas qui était Psyricien. Il avait l'air de maîtriser le sujet.

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Re: La relativité de Lorentz

#323

Message par Lambert85 » 03 mars 2023, 08:42

Serge Cabala ne publie que sur internet, c'est dire !
http://ondes-relativite.info/scabala25/
C'est joli les petits dessins !
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Dominique18
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Re: La relativité de Lorentz

#324

Message par Dominique18 » 03 mars 2023, 09:21

Lambert85 a écrit : 03 mars 2023, 08:42 Serge Cabala ne publie que sur internet, c'est dire !
http://ondes-relativite.info/scabala25/
C'est joli les petits dessins !
J'ai retrouvé un Serge Cabala, qui est intervenu à l'université de Besançon dans le cadre du laboratoire de mathématiques, pour traiter du mouvement perpétuel, pas de la relativité.

Programme détaillé avec la liste des participants et les thèmes des interventions :

http://epiphymaths.univ-fcomte.fr/semin ... 5-2016.htm

Un autre ? Serge Cabala, canadien, décédé en 2012:

https://forums.futura-sciences.com/phys ... entes.html

Serge Cabala par lui-même, sur son site...
Vous êtes sur les pages qui ont lancées sur internet, dés fin 1999, cette nouvelle utilisation ou interprétation des lois de la relativité,
pages basées sur mes travaux (assez complexes) qui remontent aux années 1975.
D'autres sites se sont développés depuis, reprenant et incorporant les idées de celui-ci, et imitant plus ou moins adroitement sa présentation et son contenu.
Je précise que je ne cautionne en rien les affirmations et extrapolations vagues qui y sont présentées, du genre : ceci est un photon, un proton, un électron, voici une onde dans l'éther, la gravité c'est..., et autres conjectures non justifiées.
Je présente dans les pages qui suivent plus de 230 figures animées de Chladni, figures parfois curieuses, mais aucune n'a la prétention de représenter une quelconque particule élémentaire.
Aucune des formes d'ondes obtenues par les programmes que je diffuse n'a la présomption d'être un élément de la physique atomique ou quantique.
Je tiens à rester dans un cadre mathématique des plus rigoureux, et éviter les extrapolations précipitées et naïves.
Les informations données sur ce site sont assez réduites, mais suffisantes pour comprendre l'essentiel, et reproduire certaines de ses animations.

Dire que la relativité découle de la mécanique classique, c'est montrer que les formules de la relativité sont interprétables dans le cadre de cette mécanique classique, et qu'elles y ont des applications multiples, c'est ce que je fais, et il semble que je sois le premier à l'avoir fait au vu de mes innombrables recherches et contacts depuis 1975.
Depuis 1904-1905, les scientifiques pensent que les formules de la relativité sont propres à l'électromagnétisme, à la matière, à l'espace et au temps.
Je montre qu'elles ne sont que des formules que l'on retrouve par des raisonnements classiques dans différents milieux.
Les animations d'ondes qui utilisent les formules de Lorentz furent diffusées pour la première fois sur mon site précédent dés fin 1999, programmes que vous pouvez télécharger sur le site actuel, avec d'autres plus complexes.
Les objets animés qui subissent les transformations de Lorentz, furent aussi diffusés la première fois par mes soins.

Vous pouvez croire à l'éther (milieu hypothétique qui remplirait tout l'espace) comme y croyaient de nombreux scientifiques du dix-neuvième et début du vingtième siècle, tels Michelson, Morlay, Lorentz, Poincaré, Sagnac; ou vous pouvez nier son existence comme la niait Auguste Comte, Ernst Mach, Pierre Duhem, Willem Ostwald, Einstein, et comme la nie la grande majorité des scientifiques actuels. Mais il est impossible, scientifiquement, mathématiquement, de refuser le fait que les formules de la relativité soient aussi obtenues par des développements de mécanique classique.
Serge CABALA
Qui est-il exactement, quelles sont ses références ?... Mystère...

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Re: La relativité de Lorentz

#325

Message par externo » 03 mars 2023, 10:27

Dominique18 a écrit : 03 mars 2023, 09:21 Un autre ? Serge Cabala, canadien, décédé en 2012:

https://forums.futura-sciences.com/phys ... entes.html
Je pense qu'il y a mélange. C'est LaFrenière le Canadien décédé en 2012.

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