Je vais rester très terre à terre, basique, pragmatique......Le rasoir d'Ockham est ainsi brutalement retourné contre Einstein et la seule chose qui peut aujourd'hui empêcher la science d'embrasser le point de vue lorentzien est un dogme obscurantiste conservateur.
Oui, ce qui est enseigné à l'heure actuelle est biaisé.Dominique18 a écrit : 07 mars 2023, 12:32Je vais rester très terre à terre, basique, pragmatique......Le rasoir d'Ockham est ainsi brutalement retourné contre Einstein et la seule chose qui peut aujourd'hui empêcher la science d'embrasser le point de vue lorentzien est un dogme obscurantiste conservateur.
Doit-on comprendre que ce qui est enseigné à l'heure actuelle, dans ce domaine (universités, hautes écoles,...) est sujet à suspicion et peu digne d'intérêt car biaisé ?
Même remarque ce qui concerne les publications.
C'est une réponse précise à ma question.Oui, ce qui est enseigné à l'heure actuelle est biaisé.
Il y a un certain nombre de publications qui prônent la relativité lorentzienne, elles ont du mal à s'imposer mais ça viendra...
Salut Dominique ! C’est le propre de la science, celui d’établir des théories fausses. C’est très amusant car de tout temps les théories ont été prises pour vraies, alors qu’on sait pertinemment qu’elles seront remplacées soit par une théorie concurrente, soit par une autre réductrice. Toutes les théories sont fausses est la vision pessimiste de la science, la vision optimiste est qu’elles tendent peu à peu vers une vérité.Dominique18 a écrit : 07 mars 2023, 12:32 Doit-on comprendre que ce qui est enseigné à l'heure actuelle, dans ce domaine (universités, hautes écoles,...) est sujet à suspicion et peu digne d'intérêt car biaisé ?
A+ Définition de la science :richard a écrit : 07 mars 2023, 14:18Salut Dominique ! C’est le propre de la science, celui d’établir des théories fausses. C’est très amusant car de tout temps les théories ont été prises pour vraies, alors qu’on sait pertinemment qu’elles seront remplacées soit par une théorie concurrente, soit par une autre réductrice. Toutes les théories sont fausses est la vision pessimiste de la science, la vision optimiste est qu’elles tendent peu à peu vers une vérité.Dominique18 a écrit : 07 mars 2023, 12:32 Doit-on comprendre que ce qui est enseigné à l'heure actuelle, dans ce domaine (universités, hautes écoles,...) est sujet à suspicion et peu digne d'intérêt car biaisé ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Science...La science a pour objet de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes au départ de la connaissance, dans le but d'en tirer des prévisions et des applications fonctionnelles. Elle se veut ouverte à la critique tant au niveau des connaissances acquises, des méthodes utilisées pour les acquérir et de l'argumentation utilisée lors de la recherche scientifique ou participative...
A+
Si vous étiez capable de faire une telle démonstration, vous l'auriez déjà publiée. Si vous vous entêtez comme une neuneu borné à en parler sur ce forum, c'est bien parce que vous seriez incapable de convaincre qui que ce soit ayant une formation en Physique suffisante.
A+ Je te propose deux animations plutôt bien fichues au sujet de la relativité restreinte:richard a écrit : 07 mars 2023, 14:48 J’ai opposé fausse à vraie, il est plus judicieux de l’opposer à juste. Une théorie est considérée comme juste si ses prémisses sont vraies, si elle est cohérente et qu’elle est vérifiée par des observations. Comme je l’ai montré, la théorie de la relativité d’Einstein n’est pas cohérente. Le temps d’un espace est le temps donné par un observateur extérieur à cet espace, qui plus est un temps mesuré pour des événements qui se situent dans le sens du mouvement! C’est en contradiction avec l’invariance du temps propre d’un phénomène dans un changement d’espace (le temps de visionner un même film par exemple).
Faites en sorte que ça ne soit pas un mensonge de plus. Après tout, ça fait plus de 20 ans que vous auriez dû vous "mettre au travail"...
A+Alors, propose un article à la revue SdQ puisque ta découverte est si évidente:externo a écrit : 07 mars 2023, 00:49Le rasoir d'Ockham est ainsi brutalement retourné contre Einstein et la seule chose qui peut aujourd'hui empêcher la science d'embrasser le point de vue lorentzien est un dogme obscurantiste conservateur.
Proposez un article
Vous avez une opinion sur le scepticisme, la pseudoscience, l'ésotérisme, le paranormal, la religion? Nous vous invitons à publier dans la revue "Le Québec sceptique" le fruit de vos analyses en un article de vulgarisation de 1000 à 4000 mots. Les dates de tombée : 15 janvier, 15 mai, 15 septembre.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius A+Ca m'étonnerait qu'on la trouve dans les magazines. Peut-être dans la rubrique des théories oubliées et inutiles.Dominique18 a écrit : 07 mars 2023, 14:13 Pour les publications qui prônent la relativité lorentzienne: où peut-on les trouver ?
C'est à dire quels titres de magazines ?
https://www.physicsforums.com/threads/w ... y.1011375/LET et SR font les mêmes prédictions pour tous les résultats expérimentaux ; ils le doivent, puisque les calculs sont les mêmes (comme vous le notez), et les calculs sont ce que nous utilisons pour faire les prédictions. Donc, tout argument qui dit que vous pouvez faire la distinction entre LET et SR par expérience doit être faux. De plus, LET n'est pas un sujet de discussion autorisé sur PF. Donc ce fil est fermé.
La grosse différence avec Lorentz, c'est cette parfaite rigidité des corps, qu'ils soient au repos ou en mouvement. Pour Einstein les corps idéalement rigides existent, et forment la base de tout système de mesure des distances. Pour Lorentz, il n'y a pas de corps idéalement rigide, ils sont tous soumis aux lois inhérentes à leur constitution atomique, et la contraction dont ils sont l'objet dans l'expérience de Michelson et Morlay, n'est due qu'à leur structure électromagnétique. Pour Lorentz, l'électron est de nature "ondulatoire"(voir plus haut les travaux de Lorentz), tandis que pour Einstein c'est un morceau de matière rigide électriquement chargé, comme il le précise (voir plus bas certaines citations).
En fait comme le dit RIchard l'interprétation d'Einstein n'est pas cohérente, mais apparemment les physiciens n'ont que faire de cela, il leur suffit que les équations fonctionnent, oui sauf que les équations sont aussi celles de la théorie de Lorentz, qui, elle, est cohérente. Le coup de grâce à l'interprétation d'Einstein aurait dû venir de la découverte que les transformations de Lorentz ne sont que des équations qui relèvent de la mécanique classique des ondes. Pourtant cette découverte n'a absolument pas été commentée et a même été censurée.Sans cette opposition farouche aux conceptions mécanistes et atomiques, la publication d'Einstein aurait été considérée comme une façon originale de retrouver les résultats donnés par Lorentz et Abraham. Tel le principe de moindre action qui permet de retrouver la loi de la réfraction sans connaître la nature de la lumière, ce qui est moyennement satisfaisant.
A l'heure actuelle, lorsque l'on demande pourquoi les corps en mouvement se contractent, on répond : en vertu du principe de relativité, ce qui est une réponse typiquement aristotélicienne (péripatéticienne).
(Chez Aristote, l'espace est muni d'une vertu occulte qui a pour effet de faire tomber les corps lourds vers son centre, et d'en écarter les corps légers. Ce qui illustre bien cette physique péripatéticienne.)
Depuis 1905, l'espace et le temps sont à nouveau munis de vertus occultes (principe de relativité), que quantifient des formules. Et toute interprétation mécaniste de ces vertus est maintenant hautement condamnée, à l'exemple de la thermodynamique de la fin du dix-neuvième où l'on rejetait l'explication par l'agitation des atomes. L'analogie est d'autant plus frappante que, comme en thermodynamique, où les lois furent principalement trouvées par des atomistes, les formules de la relativité furent d'abord données par des mécanistes (Voigt, Fitzgerald, Abraham, Langevin, Lorentz .. ).
Le travail considérable que j'ai fait sur les ondes avant et après 1975, n'a pas été fait au dix-neuvième siècle, bien qu'il eu été tout à fait possible de le faire à cette époque. L'ignorance au début du vingtième siècle des résultats que j'apporte, a laissé le champs libre à des principes métaphysiques incertains et peu compréhensibles, principes métaphysiques qui s'avèrent limitatifs et inutiles, et qui de plus ont totalement bloqués tout développement sérieux de la mécanique classique des ondes.
http://ondes-relativite.info/scabala25/alire.htmMes principaux travaux sur ce sujet:
Cette étude.
La relativité par les cordes vibrantes. (1975-76) classé aux archives originale du CNRS depuis 1977 (183 pages).
La relativité par les milieux élastiques (1981 , 185 pages)
Changements de variables transformant toute fonction de d'alembertien nul en une fonction de d'alembertien nul , avec extension aux équations de Klein-Gordon (1988 , 129 pages)
Tous ces travaux sont reconnus , un ancien directeur du CNRS en souligne la bonne qualité.
Ils ne sont pas enseignés ni publiés à grande échelle de manière à ne pas déranger la relativité traditionnelle.
Il est regrettable que la science se soit transformée en religion , en maintenant certains dogmes inutiles et contraignants, tel le principe de relativité accompagné de sa vitesse limite .
Les formules de relativité n'étant que des formules de mécanique classique de milieux élastiques, il est donc inutile de vouloir les établir à partir de principes nouveaux, principes qui de plus limitent arbitrairement leurs applications, et introduisent une note peu cartésienne .
Quand on parle de relativité , on cite toujours les expériences de Michelson et Morley , faites en 1881 et 1887 , sur la détection du vent d'éther par rapport à la terre.
Que l'on réfléchisse un peu , après avoir lu ce qui précède et utilisé le programme sur les ondes.
Si les champs électromagnétiques ne sont que des "ondes" particulières de l'éther considéré comme un milieu élastique, la seule façon de mettre ces "ondes" ou champs électromagnétiques en translation uniforme, c'est d'utiliser les transformations de Lorentz .
Les atomes de matière sont liés les uns aux autres par des champs électromagnétiques "stationnaires"
La mise en translation uniforme d'une règle matérielle quelconque dans le sens de sa longueur met les "ondes stationnaires" en mouvement , ces ondes se contractent dans le sens du mouvement et se déphasent (voir le programme) , les atomes de la règle se rapprochent et la règle raccourcit .
Le vent d'éther devient ainsi indétectable par cette expérience.
L'explication du résultat négatif de l'expérience, par la contraction des corps en mouvement, avait déjà été donnée en son temps par Fitzgerald (1893), mais la constitution atomique actuelle de la matière n'étant pas connue (l'atomisme était même fortement combattu par des savants célèbres), cette explication mécanique semblait difficilement admissible . On ne pouvait concevoir que des matériaux de duretés très différentes puissent se contracter de la même façon.
L'expérience de Michelson et Morley , finement analysée est en faveur de l'éther.
Il n'y en a pas plus en RR. Si vous pensez au "paradoxe" de Langevin, ce n'en est pas un.externo a écrit : 07 mars 2023, 18:09 Si elle était largement diffusée elle supplanterait aussitôt la théorie d'Einstein car elle ne contient aucun paradoxe.
Plus probablement: il n'y a strictement aucune opposition, aucun complot-pour-faire-taire-la-Vérité. Simplement les physiciens (ie., ceux qui font de la recherche sérieuse) ne perdent pas leur temps sur des idées obsolètes même si celles-ci fascinent certains amateurs pas mal plus enthousiastes qu'éclairés.externo a écrit : 07 mars 2023, 18:09J'imagine qu'il doit y avoir de très fortes oppositions à ce qu'elle soit discutée au grand jour, justement parce qu'elle remet en question toute l'interprétation de la physique moderne
Au sujet de l'éther:richard a écrit : 04 mars 2023, 14:57 D’après techno-scienceL’absence d’éther explique très bien la négativité de ces expériences, alors pourquoi a-t-on postulé des contractions de longueurs et de durées ?c'est toute une série d'expériences entre 1881 (Michelson seul) et 1887 (ensemble), date à laquelle le résultat est définitivement admis : l'éther n'existe pas.
Aurélien Barrau a écrit :En un sens, on sait déjà que la théorie [de la relativité générale] est « fausse », comme toutes les théories physiques. Elle n’est pas complète, elle n’intègre pas les effets quantiques, elle « explose » au coeur des trous noirs ou à l’origine de l’Univers. Au sens « littéral », Einstein a forcément tort ; au sens historique il a forcément « raison ».
A+ Bémolisons et recontextualisons...richard a écrit : 07 mars 2023, 21:57 D’toute façon Einstein n’a pas raison.Aurélien Barrau a écrit :En un sens, on sait déjà que la théorie [de la relativité générale] est « fausse », comme toutes les théories physiques. Elle n’est pas complète, elle n’intègre pas les effets quantiques, elle « explose » au coeur des trous noirs ou à l’origine de l’Univers. Au sens « littéral », Einstein a forcément tort ; au sens historique il a forcément « raison ».
A ce niveau d'exigence, il faudrait avant de prétendre quoi que ce soit, apprendre raisonnablement à lire, première étape, et à comprendre, deuxième étape....Ensuite, parce que même si Einstein avait tort, il aurait raison. En effet, si demain une mesure venait à contredire la relativité générale, il n’en demeurerait pas moins que cette théorie aurait représenté une des percées les plus extraordinaires du 20ème siècle . Elle ne serait évidemment pas “oubliée” pour autant. Cela montrerait juste dans quelle direction il faut maintenant travailler pour infléchir ou compléter le modèle. En un sens, on sait déjà que la théorie est « fausse », comme toutes les théories physiques. ...
Les empereurs du "binaire" restent "binaires" dans leurs comportements et imperméables à ce qui réclame doigté et subtilité.Enfin, parce que cela contribue à propager une vision binaire simpliste : vrai/faux, raison/tort. Naturellement ces oppositions ont du sens quand il s’agit de choses élémentaires et claires.
........
Mais dès lors qu’on s’aventure dans des zones plus complexes, qu’on fait face à la question délicate de l’élaboration de théories signifiantes compte-tenu de critères très complexes et intriqués, ce n’est pas si évident. Il faut penser en fonction des attentes, du domaine d’application, des critères spécifiques d’évaluation, des outils conceptuels considérés comme pertinents, des mesures supposées fiables, etc. Laisser croire que les choses sont simples est toujours une offense à la pensée authentique.*
Rendons à César ce qui appartient à César, et ne faisons pas dire à Aurélien Barrau le contraire de ce qu'il exprime.La relativité générale n’est pas une théorie ultime. Elle est donc fausse. Et elle se porte très bien.**
Pour en revenir à la théorie de la relativité de Lorentz et celle d’Einstein-Poincaré, la négativité de l’expérience de Michelson-Morley s’explique soit par l’absence d’éther, soit par sa présence et la contraction des longueurs, réelle pour Lorentz, apparente pour Einstein. Mais comme je l’ai déjà précisé, il est plus intéressant de se baser sur l’expérience de Fizeau avec le courant d’eau car il est sûr alors qu’il y a un milieu de propagation, il devient inutile de se poser la question de la transformation qui lie deux espaces différents (i.e. en mouvement l’un par rapport à l’autre) mais de donner une explication à la variation de la fréquence d’une onde électromagnétique en fonction de la vitesse au second degré comme celle au premier degré a été expliqué par l’effet Doppler.Au sens « littéral », Einstein a forcément tort ; au sens historique il a forcément « raison ».
A+ Non!Mais mon cher, j’ai donné le lien, aussi une personne sachant lire peut-elle vérifier le contexte. De plus il me semble avoir mis le principal, à savoir la conclusion.
Le paradoxe des jumeaux n'a pas d'interprétation satisfaisante. La preuve dans la page wikipedia il y a 36 explications différentes. Einstein, lui, prétendait que l'accélération engendrait un champ gravitationnel, il ne pouvait expliquer le paradoxe que comme cela. D'autres diront que la gravitation n'a rien à faire là, etc....thewild a écrit : 07 mars 2023, 18:41Il n'y en a pas plus en RR. Si vous pensez au "paradoxe" de Langevin, ce n'en est pas un.externo a écrit : 07 mars 2023, 18:09 Si elle était largement diffusée elle supplanterait aussitôt la théorie d'Einstein car elle ne contient aucun paradoxe.
Le "paradoxe" de Langevin porte ce nom car l'interprétation "naïve" de l'expérience consistant à considérer que les situations des jumeaux sont symétriques conduit à un paradoxe. Mais les situations ne sont pas symétriques, il n'y a donc pas de paradoxe.
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