La relativité de Lorentz

[externo]

Comment se fait-il qu'un voyageur allant de Paris à Marseille, se situant à 661km de Marseille quand il atteint Paris, se trouve alors brusquement à 0km...
...de Paris ?

Parce qu'il a fait le trajet. Mais le jumeau quand il fait demi tour ne fait pas de trajet dans le temps justement.
La RR dit que la Terre fait un saut subit dans le temps quand le jumeau se retourne, ce n'est pas possible. En fait, ce sont les coordonnées temporelles de la Terre qui changent dans le nouveau référentiel du jumeau qui fait demi tour et non pas l'âge de la Terre , il n'y a pas de saut dans le temps.
Einstein disait qu'il se produisait une dilatation du temps gravitationnelle pendant le demi tour qui vieillissait la Terre, mais j'ai montré que c'était faux car la gravitation et l'accélération ne sont pas équivalents, ils sont seulement localement équivalents.

[richard]

ce calcul n’est valable que si la contraction est réelle. Il prouverait donc la véracité de la relativité de Lorentz et non pas celle d’Einstein.

Les deux sont justes. La contraction est réelle dans les "deux" théories.

Absolument pas! La contraction est apparente pour Einstein: Lp = k L et L’p = k L’.
Lp et L’p étant les longueurs perçues par l’observateur en mouvement par rapport au corps mesuré et L et L’ celles mesurées par un observateur immobile par rapport à celui-ci, et k l’inverse du coefficient de Lorentz γ: k = 1/γ.
C’est la grande différence entre les deux théories. Dans celle de Lorentz, un gaz dans un container pourrait devenir liquide et une barre d’acier se contracterait réellement avec la vitesse, ce qui est contraire à la physique élémentaire.

Tu n’as pas commenté ma —brillante— démonstration sur le temps absolu. Qui ne dit mot, consent!

1anm = 1anj = 1ana = 1anp = 1anr = 1an’a = 1an’r.

Personne ne conteste cette égalité qui montre que si un an passe à Montréal, un an passe à Paris, un an dans l’avion, un an dans la fusée, bref que le temps s’écoule au même rythme en tout lieu, qu’il est donc absolu et non pas relatif.

[ABC]

Comment se fait-il qu'un voyageur allant de Paris à Marseille, se situant à 661km de Marseille quand il atteint Paris, se trouve alors brusquement à 0km...
...de Paris ?

Mais le jumeau quand il fait demi tour ne fait pas de trajet dans le temps justement.

Pas plus que le voyageur de Marseille à Paris ne fait de tour dans l'espace quand il décide de changer de système de référence en arrivant à Paris.

[ABC]

ce calcul n’est valable que si la contraction est réelle. Il prouverait donc la véracité de la relativité de Lorentz et non pas celle d’Einstein.

Les deux sont justes. La contraction est réelle dans les "deux" théories.

Absolument pas!

Ben si !

A titre d'exemple, les "deux" théories prévoient, à cause de la contraction de Lorentz, la casse d'un fil (de 100% d'allongement à la rupture) tendu entre deux fusées subissant la même accélération en même temps par rapport à un même référentiel inertiel quand elles atteignent (3/4)^0.5 fois = 86.6% de la vitesse de la lumière.

Tu n’as pas commenté ma —brillante— démonstration sur le temps absolu. 1anm = 1anj = 1ana ...

Pourquoi faire ? Tu exprimes mal (pollué par une intuition classique) ce que la RR exprime correctement, elle.

1/ Le temps propre séparant deux évènements, c'est à dire la longueur du segment de droite joignant ces deux évènements, ne dépend nullement du référentiel inertiel dans lequel on la mesure.

2/ Deux phénomènes image l'un de l'autre par une transformation de Lorentz (cad identiques à un changement de référentiel inertiel près) ont même durée propre.

C'est ce que tu cherches confusément à exprimer et c'est ce que fait la RR sans avoir besoin de recourir à l'hypothèse supplémentaire d'existence d'un temps absolu propre à son interprétation lorentzienne.

[Jean-Francois]

Je l'ai montré avec le paradoxe des jumeaux :

Puisque vous pensez avoir montré quelque chose, faites publier cette mirifique découverte dans un journal spécialisé ce qui la validera. Mais c'est perdre votre temps que de radoter ici des trucs qui ne vous procureront aucune crédibilité... alors qu'ils pourraient* vous valoir un prix Nobel ailleurs.

Il y a déjà richard pour s'illusionner d'être un Grand Découvreur mais qui est incapable de dépasser le stade de troll menteur. Pas le meilleur modèle qu'on puisse trouver.

Jean-François

* Très très conditionnellement.

[externo]

Mais le jumeau quand il fait demi tour ne fait pas de trajet dans le temps justement.

Pas plus que le voyageur de Marseille à Paris ne fait de tour dans l'espace quand il décide de changer de système de référence en arrivant à Paris.

Quand le voyageur change de système de référence à Paris il était déjà à Paris avant de changer de système de référence.
Donc c'est bien ce que je dis : le jumeau était déjà plus jeune avant qu'il ne change de système de référence, c'est la théorie de Lorentz et non celle d'Einstein. Pour Einstein, le voyageur devient plus jeune parce qu'il change de système de référence : ça n'a aucun sens.

Puisque vous pensez avoir montré quelque chose, faites publier cette mirifique découverte dans un journal spécialisé ce qui la validera. Mais c'est perdre votre temps que de radoter ici des trucs qui ne vous procureront aucune crédibilité... alors qu'ils pourraient* vous valoir un prix Nobel ailleurs.

Il n'y a aucune découverte, c'est juste du bons sens.

[Jean-Francois]

Il n'y a aucune découverte, c'est juste du bons sens.

Dans ce domaine, le "bon sens" est très mal partagé entre des amateurs plus enthousiastes que vraiment compétents, d'un côté, et les professionnels, de l'autre. Si vous êtes incapable de faire publier vos idées, c'est que vous faites partie de la première catégorie. Il n'y a donc aucune raison de penser que votre "bon sens" est particulièrement crédible.

Jean-François

[Lambert85]

Le bon sens paysan pour démonter Einstein ! Mort de rire !

[richard]

Ben si !

Alors le problème de la relativité est qu’elle prétend que ce qui est perçu est la réalité. Les longueurs se contractent réellement, le temps que vit un voyageur est la réalité. Encore et toujours cette confusion entre la perception et la réalité, plus exactement entre la réalité perceptible (la réalité empirique pour Platon) et le réel.
Je comprends que le temps absolu te dérange car le temps relatif et la non-conservation de la simultanéité, avec la transformation de Lorentz, sont les piliers de la relativité. Je ne t’embêterai plus avec ça.
Cela dit tu bottes en touche et ne pointes pas les erreurs de ma démonstration du temps absolu.

Dans À la recherche du réel, Bernard d’Espagnat remet en question le postulat «le résultat d’une mesure est quelque chose de réel». C’est très intéressant car sa réflexion met à bas le positivisme basé sur l’observation. Derrière les apparences il y a la réalité. Ce que nous voyons est une illusion. Étonnant! Non?.

[Dominique18]

Étonnant, non?
Pas tant que cela...
Proposons...
"A la recherche du temps perdu" de Marcel Proust.
Ça devrait faire l'affaire.
Au moins 4000 pages en sept tomes.
On commence par "A la recherche du temps perdu" et on termine en douceur par "Le temps retrouvé ".

Disponible en intégralité (à priori) ici:

https://proust.page/

mais je relève dans...

viewtopic.php?p=616895&hilit=d%27espagn ... ut#p616895

...Je vais déjà relire réel de la science, réel de la psychanalyse et à la recherche du réel de Bernard d’Espagnat qui semble tenir la route, vu son C.V... J’avoue que je n’ai pas tout compris...

...Dans À la recherche du réel, Bernard d’Espagnat remet en question le postulat «le résultat d’une mesure est quelque chose de réel». C’est très intéressant car sa réflexion met à bas le positivisme basé sur l’observation. Derrière les apparences il y a la réalité. Ce que nous voyons est une illusion...

Ah bon...

[richard]

Le problème est que l’on ne peut plus se fier aux observations puisque ce que nous percevons n’est pas la réalité. Elles ne peuvent donc même plus invalider une théorie. C’est la méthode scientifique qui est alors mise en cause.
Le réel physique n’est pas dévoilé, il se trouve derrière la réalité perceptible, ce qui ne va pas manquer de déranger les scientifiques, comme le réel psychique qui se trouve derrière le moi, au-delà de la psychologie n’a pas manqué de déranger les rationalistes.
Étonnant ! Non?

[externo]

Le problème est que l’on ne peut plus se fier aux observations puisqu’elles ne sont qu’une illusion. Elles ne peuvent donc même plus invalider une théorie. C’est la méthode scientifique qui est alors mise en cause.
Le réel physique n’est pas dévoilé, il se trouve derrière la réalité perceptible, ce qui ne va pas manquer de déranger les scientifiques, comme le réel psychique qui se trouve derrière le moi, au-delà de la psychologie n’a pas manqué de déranger les rationalistes.
Étonnant ! Non?

Ce n'est pas la méthode scientifique qui est remise en cause, mais la méthode des positivistes, qui justement n'est pas scientifique. Il est tout à fait normal que derrière une construction mathématique se trouve une réalité physique inconnue qu'il faut découvrir. Prendre la construction mathématique pour la réalité physique est une doctrine antiscientifique.

[richard]

Ce n'est pas la méthode scientifique qui est remise en cause, mais la méthode des positivistes, qui justement n'est pas scientifique.

salut externo ! Le positivisme certainement, mais je me demande si ce n’est pas la science elle-même qui ne risque pas d’être remise en cause. En effet, la justification ou, au contraire, l’invalidation d’une théorie se fait par les observations, or si l’on ne peut plus se fier aux observations alors comment peut-on faire pour séparer le bon grain de l’ivraie?

Prendre la construction mathématique pour la réalité physique est une doctrine anti scientifique.

La construction mathématique n’est qu’une explication de la réalité, elle satisfait l’esprit par sa rationalité, c’est tout et c’est déjà beaucoup. Mais il est vrai que d’aucuns la prennent pour la réalité. Il est alors difficile de leur faire changer d’avis puisque pour eux cette construction est La vérité.

[Lambert85]

On voit les ravages causés par la psychanalyse... ou son inneficacité !

[externo]

\(\)

La construction mathématique n’est qu’une explication de la réalité, elle satisfait l’esprit par sa rationalité, c’est tout et c’est déjà beaucoup. Mais il est vrai que d’aucuns la prennent pour la réalité. Il est alors difficile de leur faire changer d’avis puisque pour eux cette construction est La vérité.

La relativité d'Einstein est mathématiquement juste mais non rationnelle. Elle satisfait les positivistes parce qu'ils sont dans l'irrationnel. Comment changer de système de référence peut-il faire changer l'âge des objets éloignés ? C'est irrationnel, mais ça ne les gêne pas parce qu'ils ne croient qu'aux dieux des mathématiques, ils ne perçoivent pas la réalité.

Dans le fil sur LaFrenière il est expliqué comment Milo Wolff a rationnalisé les équations de Maxwell et la physique quantique. Ces théories souffrent de problèmes comme la renormalisation qui viennent d'une mauvaise interprétation des équations.

[Dominique18]

La relativité d'Einstein est mathématiquement juste mais non rationnelle. Elle satisfait les positivistes parce qu'ils sont dans l'irrationnel. Comment changer de système de référence peut-il faire changer l'âge des objets éloignés ? C'est irrationnel, mais ça ne les gêne pas parce qu'ils ne croient qu'aux dieux des mathématiques, ils ne perçoivent pas la réalité.

Il ne reste plus qu'à publier et faire en sorte d'être reconnu par ses pairs plutôt que de rester scotché à noircir des pages sur un petit forum, aussi sympathique soit-il.

Le problème est que l’on ne peut plus se fier aux observations puisque ce que nous percevons n’est pas la réalité. Elles ne peuvent donc même plus invalider une théorie. C’est la méthode scientifique qui est alors mise en cause.
Le réel physique n’est pas dévoilé, il se trouve derrière la réalité perceptible, ce qui ne va pas manquer de déranger les scientifiques, comme le réel psychique qui se trouve derrière le moi, au-delà de la psychologie n’a pas manqué de déranger les rationalistes.

C'était de la très bonne!

[richard]

Comment changer de système de référence peut-il faire changer l'âge des objets éloignés ? C'est irrationnel, mais ça ne les gêne pas parce qu'ils ne croient qu'aux dieux des mathématiques, ils ne perçoivent pas la réalité.

Il faut comprendre le contexte. Il y avait un gros problème à la fin du XIXème concernant l’invariance des lois de la physique et la négativité de l’expérience de Michelson-Morley. Après plusieurs approches c’est finalement Einstein qui osa mettre à l’indicatif ce que Poincaré avait mis au conditionnel; Poincaré n’était pas sûr de sa découverte, il sentait bien qu’il y avait quelque chose qui clochait. Mais tu as raison c’est plus des maths que de la physique. C’est satisfaisant pour l’esprit car les maths sont une valeur sûre. Il faut être indulgent, on prend ce qui vient, on appelle ça se raccrocher aux branches.

[Dominique18]

...C’est satisfaisant pour l’esprit car les maths sont une valeur sûre. Il faut être indulgent, on prend ce qui vient, on appelle ça se raccrocher aux branches...

C'était vraiment de la très très bonne.

[richard]

Salut Dominique ! La relativité einsteinienne est incohérente mais elle est conforme aux observations, on s’en contente donc. Tu sais en science il n’y a pas de certitude, mais les scientifiques l’oublient et croient toujours que la dernière théorie est la der des ders.

[Lambert85]

[externo]

Maintenant, il est toujours possible d'introduire des hypothèses ad hoc pour sauver une théorie donnée, cependant en science, une telle coïncidence d'effets destinée à empêcher telle ou telle découverte est considérée comme tout à fait improbable. Si l’on abandonne, comme Einstein, les hypothèses additionnelles et les propriétés inobservables, il découle des observations ci-dessus[n 3] la validité immédiate du principe de relativité et de la constance de la vitesse de la lumière dans tous les systèmes inertiels. Poincaré et Lorentz utilisent ces principes comme Einstein, ils enseignent l'équivalence mathématique complète entre systèmes de référence inertiels, et reconnaissent que des coordonnées différentes d'espace et de temps peuvent être mesurées. Pour eux les effets de la transformation de Lorentz sont dues à des interactions dynamiques avec l'éther, et ils distinguent entre le temps « vrai » du système au repos de l'éther et le temps « apparent » des systèmes en mouvement par rapport à celui-là. Ils évoquent l’éther jusque dans leurs derniers écrits. Concrètement, cela signifie qu'ils sont prêts à modifier la mécanique de Newton, mais pas à la changer complètement. La conséquence en est que l'asymétrie fondamentale de la théorie de Lorentz, c'est-à-dire les concepts exclusifs d'« éther au repos » et du principe de relativité, coexistent encore dans les concepts de la théorie, reliés uniquement par un système d'hypothèses adjuvantes. La solution de cette problématique, soit la nouvelle conception fondamentale de l'espace et du temps dans le cadre d'une théorie scientifique, reste au crédit d'Einstein. L'abandon de l'éther lui paraît plus facile qu'à nombre de ses contemporains, sans doute parce qu'il a reconnu, dans son travail sur la théorie des quanta, la nature corpusculaire de la lumière. Ainsi, le schéma classique des ondes électromagnétiques, qui ont besoin d'être supportées par un éther, n'a plus pour Einstein une aussi grande importance que par exemple pour Lorentz.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoir ... restreinte

Einstein renonce à l'interprétation physique et lui substitue une interprétation mathématique qui assimile les variable x et t des équations à l'espace et au temps, sous prétexte que les hypothèses de contraction physique paraissent adhoc.
Cet article est très bon, mais il ne mentionne nulle part que les transformations de Lorentz sont les transformations subies par des ondes stationnaires en mouvement. Les travaux de Cabala ont été censurés par la communauté scientifique pour la simple raison qu'ils inversent le rapport des forces : c'est alors l'interprétation d'Einstein qui devient adhoc et celle de Lorentz qui trouve des fondements physiques incontestables bien que différents des siens. En effet, si la matière est ondulatoire, les équations de Maxwell ne représentent pas la réalité. La découverte de Cabala faisait s'écrouler tout l'édifice interprétatif imaginaire de la physique contemporaine.

[externo]

En 1911, Paul Langevin poursuit en créant une situation semblable, le paradoxe des jumeaux, célèbre en physique, en remplaçant les horloges par des personnes[n 7], dont l'une reste immobile, et l'autre accomplit un long voyage rapide aller-retour. À son retour, le voyageur se trouve moins vieilli que le sédentaire. Langevin résout le paradoxe en remarquant l'asymétrie des deux observateurs : pour le voyageur, un changement complet de direction a lieu sous l'action de l'accélération. Mais Langevin considère cela comme une indication de « mouvement absolu » dans un éther. Quoique l'explication d'asymétrie soit conservée jusqu'à présent, la conclusion sur l'éther est abandonnée. Par exemple Max von Laue en 1913 indique que peu importe la durée de l'accélération, ce qui compte est le fait que le jumeau voyageur se trouve successivement dans deux systèmes inertiels différents, tandis que le jumeau immobile reste toujours dans le même système. Laue est aussi le premier à illustrer le problème avec des diagrammes de Minkowski, et à établir que la ligne d'univers d'un observateur en mouvement inertiel maximise le temps propre entre deux événements dans l'espace-temps.

Langevin avait du bon sens, peut-être l'a-t-il perdu par la suite.

En relation avec le paradoxe d'Ehrenfest, Varićak en 1911[173] demande si la contraction des longueurs est « réelle » ou « apparente ». Il s'agit ici d'une querelle sémantique, car comme Einstein le fait remarquer dans sa réponse à Varićak, la contraction des longueurs est apparente, puisqu'elle n’existe pas pour un observateur au repos par rapport à l'objet considéré, mais elle est néanmoins mesurable pour un observateur mobile[193]. La différence entre contraction de Lorentz et relativité gît dans l'interprétation : pour Einstein, la contraction n'est qu'un effet cinématique dû aux instants de mesure par l'observateur des extrémités (non synchrones dans le système au repos de l'objet), tandis que pour Lorentz, il s'agirait d'un effet mécanique dynamique dû à des forces transmises par l’éther.

Faux, pour Lorentz il s'agit d'un mélange de contraction mécanique et de contraction cinématique. Dans le référentiel de l'éther il n'y a que des contractions mécaniques, mais dans les autres référentiels c'est un mélange.

[richard]

Ce qu’il y a de très marrant —en tout cas, moi ça me fait bien rire— c’est que les physiciens se sont creusés les méninges pour résoudre un problème qui n’existait pas. Tout cela à cause d’une erreur que personne n’a vue (à part moi et encore pas tout de suite) tellement énorme qu’on ne la voit pas.

[Dominique18]

...Tu sais en science il n’y a pas de certitude, mais les scientifiques l’oublient et croient toujours que la dernière théorie est la der des ders...

...c’est que les physiciens se sont creusés les méninges pour résoudre un problème qui n’existait pas. Tout cela à cause d’une erreur que personne n’a vue (à part moi et encore pas tout de suite) tellement énorme qu’on ne la voit pas...

Mais c'est un one man show intégral.
La version complète dont tu nous gratifies.

Pour ceux qui ne supportent pas Einstein...

viewtopic.php?t=1816&hilit=relativit%C3 ... =50#p31817

... ah ben mince... d'autres y ont pensé avant, avec les mêmes obsessions lub(r)iques...
C'était en 2005, et déjà....

On trouve de petites merveilles comme celles-ci (pour connaisseurs...):

Thibault Damour* (un "obscur" physicien imprégné de théories dogmatiques qui m'empêchent de voir clair...
Il s'est égaré...
Pauvre de lui...





https://www.on.kitp.ucsb.edu/online/colloq/damour1/

* Je plaisantais, bien sûr...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thibault_Damour

Certains ne doutent décidément de rien **.
Vouloir ignorer l'Histoire, c'est être condamné à la revivre.

** qu'ils fassent signe s'ils disposent d'une carte de visite équivalente. Supérieure serait d'ailleurs le minimum. Parce que des manifestations d'ego à ce point, encore faut-il qu'elles soient au minimum sérieusement étayées avec du factuel.

Conclusion ?

[richard]

Salut Dominique ! Merci pour toutes ces remarques ! Je m’y attendais, c’était fait pour choquer. Bon! j’te raconte tout. J’ai voulu étudier la relativité restreinte en cherchant une représentation graphique d’icelle. Chemin faisant j’en suis venu à élaborer une théorie un truc différent. J’ai cherché de l’aide pour savoir si je délirais ou pas. J’ai été entendu par la Société Française de Physique. Alors je me suis dit, si j’ai bon c’est que Einstein et Poincaré ont faux, mais je me suis dit aussi que ce n’était pas des imbéciles, aussi ai-je cherché d’où venait la divergence. À mon grand étonnement, je me suis aperçu qu’elle venait de Lorentz et même au-delà.
On ne s’interroge pas sur une théorie élaborée par un génie, enseignée en faculté. Ce n’est pas mon cas, bien sûr que voulais pas remettre en cause la relativité, comme tout le monde c’était pour moi le summum de la physique. Je l’ai donc abordé comme si j’escaladais l’Everest, sauf que je n’avais pas, comme les autres, force sherpas, matériel sophistiqué et camp de base, juste un sac à dos et de bonnes chaussures. Ridicule, je reconnais. Juste mon bagage d’ingénieur, mais c’est justement parce que j’avais ce bagage que j’ai abordé cette montagne différemment.
Einstein et Poincaré ont résolu un faux problème. Je pense avoir résolu un vrai problème, c’est beaucoup plus facile, même si ça été très dur, des milliers d’heures, des milliers de pages pour arriver à quelque chose à la fois très simple et très complexe; la réalité perceptible et le réel physique, tout ça.
Ah oui, aussi! Je n’aurais rien trouvé si je n’avais pas une formation en art plastique et fait une recherche dans ce domaine, autour du sujet de la peinture; l’apparence et le réel de la peinture, tout ça.
Voili, voilou ! Tu sais tout, mais si tu as des questions n’hésite pas. Par contre je ne te dirais pas l’erreur qui a été faite, j’ai l’intention de publier un article, comme ça il y aura mon nom (c’est pour le Nobel).