Théories actuelles

[jan idas]

Bonjour à tous !

Qui connaîtrait l'état actuel de la réflexion sur les différentes théories de l'évolution et leur confrontation ?

Quel est en particulier le statut de la théorie saltationniste ?

Si vous avez des liens, n'hésitez pas.

Cordialement

Jan Idas

PS : Sachant que la théorie de Darwin est largement fumeuse, je cherche les alternatives actuelles.

[Jean-Francois]

Sachant que la théorie de Darwin est largement fumeuse, je cherche les alternatives actuelles.

Vous n'y connaissez pas grand chose pour dire que la théorie de Darwin est "largement fumeuse". Il est vrai qu'elle a considérablement été raffinée (entre autres par l'ajout des découvertes issues de la génétique) mais cela ne la rend pas fumeuse pour autant.

L'ouvrage le plus complet est certainement cette brique.
En français, vous avez "La théorie de l'évolution - une logique pour la biologie" - David P et Samadi S, Flammarion
Pour un lien, vous devriez trouver ce qui vous intéresse ici.

Sinon, pour l'article de Nature, il se trouve sur le site de la compagnie Benveniste (j'ajoute cette page critique (en français)). Vous pouvez aussi chercher dans une bibliotheques...

Jean-François

[jan idas]

Vous n'y connaissez pas grand chose pour dire que la théorie de Darwin est "largement fumeuse". Il est vrai qu'elle a considérablement été raffinée (entre autres par l'ajout des découvertes issues de la génétique) mais cela ne la rend pas fumeuse pour autant.

J'ai l'impression :

1) Que vous êtes inutilement agressif et injurieux avec les gens
2) Que vous lisez les posts de travers

Quand je parle de la théorie de Darwin, je parle de Charles pas de la génétique.

Et même, si j'y avais inclus la génétique (nuage de fumée additionnel), je ne suis pas sûr que ça la rende plus crédible car en vérité on ne comprend pas grand chose à la génétique (dans le cas contraire on aurait arrêté les recherches dans ce domaine !).

Tout le monde s'accorde pour dire qu'avec toute la bonne volonté du monde les probas ne peuvent rendre compte de la rapidité constatée de l'évolution.

Ceci dit merci pour les liens !

Sinon, pour l'article de Nature, il se trouve sur le

...thread sur l'homéopathie : cf remarque 2) : lien pas valable

[Jean-Francois]

J'ai l'impression
Que vous êtes inutilement agressif et injurieux avec les gens

Je vous ai injurié? (Attendez que my_clone_is_rich découvre vos messages... ) C'est bizarre parce que vous rajoutez me donne l'impression que votre méconnaissance du sujet est encore plus profonde que je pensais.

car en vérité on ne comprend pas grand chose à la génétique (dans le cas contraire on aurait arrêté les recherches dans ce domaine !)

C'est passablement simpliste comme raisonnement. Vous diriez la même chose concernant les automobiles (on n'y connait pas grand chose car on continue les recherches pour les améliorer)?

Effectivement qu'on n'y connait probablement pas grand chose, mais on en connait assez pour savoir que la génétique (des populations, du développement) soutient très bien l'évolution.

Tout le monde s'accorde pour dire qu'avec toute la bonne volonté du monde les probas ne peuvent rendre compte de la rapidité constatée de l'évolution

"tout le monde", ça veut dire "ceux qui n'y connaissent pas grand chose" ou "ceux qui ne veulent pas considérer l'évolution parce que leur religion leur interdit"? Parce que c'est étrange, mes collégues biostatisticiens ne sont pas au courant d'un tel problème... et il ne sont pas les seuls.

...thread sur l'homéopathie : cf remarque 2) : lien pas valable

Ca veut dire quoi "lien pas valable"? Que j'aurai dû faire un message supplémentaire, juste pour vous fournir le lien à l'article dans l'autre enfilade? Je ne cherche pas à discuter de cet article ici, juste vous permettre de le lire parce que c'est ce que vous réclamiez. Vous n'êtes pas content de pouvoir le lire?

Jean-François

[jan idas]

"car en vérité on ne comprend pas grand chose à la génétique (dans le cas contraire on aurait arrêté les recherches dans ce domaine !)"

C'est passablement simpliste comme raisonnement. Vous diriez la même chose concernant les automobiles (on n'y connait pas grand chose car on continue les recherches pour les améliorer)?

Vous confondez recherche et invention : Ca c'est grave pour quelqu'un qui prétend avoir compris quelque chose !...

Effectivement qu'on n'y connait probablement pas grand chose, mais on en connait assez pour savoir que la génétique (des populations, du développement) soutient très bien l'évolution.

Je parlais de la génétique en tant que principe explicatif : "mutation + sélection" des néo-darwiniens (puisque c'était là le sujet !) et non pas de la génétique des populations comme preuve a posteriori.

Tout le monde s'accorde pour dire qu'avec toute la bonne volonté du monde les probas ne peuvent rendre compte de la rapidité constatée de l'évolution

"tout le monde", ça veut dire "ceux qui n'y connaissent pas grand chose" ou "ceux qui ne veulent pas considérer l'évolution parce que leur religion leur interdit"? Parce que c'est étrange, mes collégues biostatisticiens ne sont pas au courant d'un tel problème... et il ne sont pas les seuls.

Voyez par exemple les travaux de Goodman (Michigan).
Pourquoi invoquer les mutations génétiques favorables est problématique ?
Parce que personne n'est d'accord. C'est comme la proba que la vie apparaisse sur Terre : quelle est la proba qu'une mutation favorable apparaisse dans une espèce donnée ? Personne n'en sait rien !!!
Exple : Huxley disait 1 sur 1 million quand Monod disait 1 sur 10 000.
Y a comme qui dirait un léger fossé !...



Ca veut dire quoi "lien pas valable"? Que j'aurai dû faire un message supplémentaire, juste pour vous fournir le lien à l'article dans l'autre enfilade? Je ne cherche pas à discuter de cet article ici, juste vous permettre de le lire parce que c'est ce que vous réclamiez. Vous n'êtes pas content de pouvoir le lire?

[/quote]

Vous avez de la chance que je sois patient avec vous : "lien pas valable", ça veut dire que vous répondez à mes posts sans les lire !!!
En effet je précisais bien clairement que je voulais avoir n'importe quel lien sauf celui de DigiBio...et qu'est-ce que vous me balancez pas ?

C'est à pleurer.

[My_Clone_is_rich]

Allons, calmez-vous un peu et ne vous arrêtez pas à la forme, ça n'a aucune importance en virtuel.

Voyez par exemple les travaux de Goodman (Michigan).
Pourquoi invoquer les mutations génétiques favorables est problématique ? Parce que personne n'est d'accord. C'est comme la proba que la vie apparaisse sur Terre : quelle est la proba qu'une mutation favorable apparaisse dans une espèce donnée ? Personne n'en sait rien !!! Exple : Huxley disait 1 sur 1 million quand Monod disait 1 sur 10 000. Y a comme qui dirait un léger fossé !...

Le fossé est équivalent à la teneur de votre questionnement: un gouffre d'inepties. J'explique mon opinion (c'est pas une insulte) :

quelle est la proba qu'une mutation favorable apparaisse dans une espèce donnée ? Personne n'en sait rien !!!

C'est normal, car cette question est grotesque.
On peut se poser la question sur les différentes probabilités pour qu'une mutation apparaisse **, variable selon différents sujets et modalités **, mais certainement pas sur l'apparition de "mutations favorables", car ce paramètre en gras n'est qu'une considération humaine, posée à postériori sur une variation (mutation) :
- c'est le contexte (la nature) dans lequel vit l'organisme muté qui décidera de son devenir, et seulement lui via le tri sélectif.
- si celle-ci fut favorable ou délétère (voire adaptativement neutre) est inféodé au devenir de cette mutation au sein de la population souche.

C'est-à-dire que c'est seulement a posteriori, en constatant une réussite - si la mutation (exprimée) fait fructifier la lignée mutante en apportant un plus adaptatif contextuel * - et par le nbre plus élevé de reproducteurs mutés, que l'on peut cataloguer une mutation de favorable (ou à l'inverse défavorable)..

* Contextuel car variable aussi dans le temps et selon des paramètres imprévisibles :
- un caractère avantageux (mutation favorable exprimée) aujourd'hui peut se révéler défavorable à la saison suivante, et décimer toute une population.
- on ne peut se passer de la génétique des populations et des lois de l'hérédité pour établir des probabilités sur la fixation/variation de fréquence d'un nouveau caractère dans une population.

Votre question révèle un manque d'approfondissement flagrant de la "philosophie" évolutive - notamment des agents, dont la pression sélective. Rien d'étonnant alors que vous perceviez la théorie de l'évolution comme un flou artistique hamiltonien. Ouarff.

** A titre d'exemple, des mutations par substitution, addition ou délétion (perte d'un nucléotide) peuvent toucher au hasard un gène en des sites multiples. Les mutations par addition ou délétion provoquent un décalage du cadre de lecture lors de la traduction et entraînent très rapidement la mise en place d'acides aminés différents, voire un arrêt de la synthèse protéique si un codon stop a été introduit. Ceci peut se quantifier...
Mais les mutations sont à l'origine de l'apparition de nouveaux allèles, dont certains sont fonctionnels et d'autres pas. Déjà plus complexe à faire.
Cela pourrait se modéliser tout de même en termes probabilistes car c'est un processus moléculaire. Certainement pas avec l'ajout "favorable/défavorable". Si l'on veut être sérieux, car cet ajout fout tout calcul par terre : pour une espèce donnée, on ne peut rien quantifier de positif/négatif sans un contexte (de pression sélective). Ok ?

nota bene : je serais curieux de lire le passage de Monod spéculant sur les probabilités de "mutations favorables". Merci de transmettre !

"car en vérité on ne comprend pas grand chose à la génétique (dans le cas contraire on aurait arrêté les recherches dans ce domaine !)"

Ca c'est argument de marmiton de bénitier.
En vérité, les sciences avancent toutes par des demi-connaissances, et en en attendant, ce "pas grand-chose" permet de couper des bouts de ceci et de les "coller" sur un autre organisme, même d'une autre espèce en se servant des homologies, avec précision, de breveter le tout et de s'en foutre plein les poches en le commercialisant. Ceci = des gènes.
Le "pas grand-chose" est un objet bien subjectif/relatif : je parie que le vôtre est plus petit que celui qu'a un généticien dans le pantalon, qui quant à lui n'a aucune raison d'arrêter ses recherches tant que sa bourse se remplit de (perspectives) de connaissances.

Quand je parle de la théorie de Darwin, je parle de Charles pas de la génétique. Et même, si j'y avais inclus la génétique (nuage de fumée additionnel), je ne suis pas sûr que ça la rende plus crédible car en vérité on ne comprend pas grand chose à la génétique (dans le cas contraire on aurait arrêté les recherches dans ce domaine !).
Tout le monde s'accorde pour dire qu'avec toute la bonne volonté du monde les probas ne peuvent rendre compte de la rapidité constatée de l'évolution.

La théorie de C. Darwin/Wallace est maintenant patrimoine de l'humanité, et a évolué en annexant notamment la génétique (inconnue de leur temps), qui étaye, explique, illustre, complète, affine, confirme et démontre le bien fondé de sa remarquable théorie.

Un exemple concret vaut mieux que mille mots (je l'ai sous les yeux, et c'est très récent) :

Le gène Bmp4 et les pinsons de Darwin - La génétque/embryologie confirme encore la théorie de Darwin, par un de ses plus célèbres exemples.

La diversité de structure du bec dans ce petit groupe d’oiseaux éveilla l’intérêt de Darwin en 1835, qui réalisa, longtemps après son voyage, qu’une espèce-mère s’était modifiée à des fins différentes et pour des adaptations spécifiques. Deux cadres conceptuels théoriques, ou interprétations différentes, se dégagèrent, inspirées des réflexions de Darwin sur les pinsons : l’isolement et la compétition entre individus - la différence de nourriture entre les îles.

Nous allons voir maintenant que seules et telles quelles, ni l'une ni l'autre explication ne sont complètes pour expliquer les becs des pinsons. En revanche, toutes exercent une pression sélective ayant abouti, bien entendu de pair avec l'isolement géographique, à la fixation des caractères et des différents becs des pinsons... Et donc à la spéciation des différents pinsons.
On retiendra déjà que dans cet exemple des pinsons de Darwin, les microévolutions que l'on développe ci-dessous aboutiront à la macroévolution des pinsons... D'où la nécessité d'intégrer que micro et macroévolutions sont imbriquées, la dernière n'étant guère plus que le qualificatif donné sur des microévolutions ayant résulté en spéciation.
Charles Darwin n'avait pas les éléments qui vont suivre en sa possession et ses réflexions se firent donc toutes sur la pression de la sélection naturelle, mais sans aucun des mécanismes de variation actuellement connus, qui tous précèdent le filtrage de la sélection naturelle. Ces mécanismes de variation, intuitivement soupçonnés par Darwin, complètent et confirment le bien fondé de la Théorie de l'évolution darwinienne ; bien qu'ils relèguent le plus souvent au dernier plan (dernier dans son sens chronologique) la pression sélective.


De gauche à droite: Geospiza magnirostris, G. fortis, G. parvula, Certhidea Olivacea

Sur des oeufs de 6 espèces de pinsons du genre Geospiza, Arhat Abzhanov et ses collègues de la Harvard Medical School, Université de Princeton, ont cherché quels facteurs protéiques de croissance étaient exprimés lors du développement facial du crâne des oiseaux (dont Geospiza magnirostris, G. rostris, G. fortis, Certhidea). Voici les résultats :

- Sur les dix facteurs protéiques examinés, un seul - le Bmp4 - est corrélé avec la croissance du bec.
- De plus, une variation d'expression en fonction des espèces fut découverte pour ce gène codant la protéine Bmp4.
- Variation en nette augmentation pour l'espèce au plus gros bec, G. magnirostris.

En clair, cela signifie que les espèces aux becs les plus robustes et conséquents, ceux brisant les graines, expriment plus tôt et plus fortement le gène Bmp4 durant leur développement embryonnaire, que les espèces au bec plus fin.
Même si d'autres facteurs génétiques interviennent probablement dans les différences entre pinsons, les variations d'expression de Bmp4 sont responsables de la morphologie du bec des pinsons ! Désormais, les bases moléculaires de la variation d'un caractère visible sont connues !
C'est-à-dire que pour la première fois, dire «Tel gène est modifié, tel caractère sera changé» n'est plus une spéculation basée sur quelques éléments forts - dont la plupart étaient des pathologies observées sur des multicellulaires -, mais une réalité de la biologie évolutive où le raisonnement et processus évolutif est observé et expliqué.

Les variations d'expression d'un gène durant le développement embryonnaire expliquant la variabilité du bec des pinsons, ce n'est rien de moins que la théorie de la « fœtalisation » de Bolk, qui est aussi démontrée/confirmée, mais surtout la Théorie synthétique de l'évolution, qui est de nouveau prouvée.

[Jean-Francois]

Vous confondez recherche et invention : Ca c'est grave pour quelqu'un qui prétend avoir compris quelque chose !...

Si vous croyez que je confonds quelque chose, c'est que vous n'avez rien compris. Mais, votre remarque tient sûrement plus de la mauvaise foi.

Prenez la physique: il y a encore de la recherche dans ce domaine, est-ce que cela veut dire que nous n'y connaissons presque rien? Pas vraiment. Nous avons d'excellentes connaissances en physique, même si elles sont certainement incomplètes (et le resteront probablement toujours). Ben, en génétique c'est pareil: nos connaissances sont très avancées* même si les zones d'inconnues sont très grandes.

* On connait la conformation des ADN et ARN, on a déchiffré le code génétique, on est capable de faire exprimer des gènes par des organismes qui ne les possèdent pas naturellement**, etc. Ca demande un savoir-faire basé sur des connaissance profondes.
** Vous ne le savez peut-être pas, mais on développe des sondes génétiques capables de faire exprimer des gènes par des cellules dans des conditions particulières seulement (à un stade développemental, suite à une stimulation précise, etc.).

Je parlais de la génétique en tant que principe explicatif : "mutation + sélection" des néo-darwiniens (puisque c'était là le sujet !) et non pas de la génétique des populations comme preuve a posteriori

Et puis? Le principe darwinien de la sélection naturelle est toujours considéré valide, même si d'autres principes sélectifs ont été amenés.

Vous devriez lire "La théorie de l'évolution, une logique pour le vivant" que je vous ai proposé. Peut-être que my_clone pourrait vous proposer une autre référence de base.

Voyez par exemple les travaux de Goodman (Michigan).
Pourquoi invoquer les mutations génétiques favorables est problématique ?
Parce que personne n'est d'accord

Je ne vois pas qui s'est votre Goodman. Mais, de la manière dont vous présentez les choses, c'est stupide puisque les mutations bénéfiques existent. Qu'on ne puisse trouver un moyen universel de les quantifier (on peut le faire dans des modèles précis) est très secondaire.

Le problème de la quantification est qu'il demande de tneir compte d'un grand nombre de paramètres, pas toujours connus. Pour reprendre ce que dit my_clone: des mutations a priori neutres peuvent avoir des effets bénéfiques. Cela parce que la sélection agit sur les individus et non au niveau de chaque gène. La sélection est une pression environnementale et les gènes ne codent pas pour l'environnement. Le caractère bénéfique, néfaste ou neutre n'est pas prévu au moment de la mutation (dans la nature, en labo on peut contrôler les variables pour prédire/vérifier les conséquences d'une mutation).

En effet je précisais bien clairement que je voulais avoir n'importe quel lien sauf celui de DigiBio...et qu'est-ce que vous me balancez pas ?

Ben, vous demandiez l'article et il se trouve sur le site de Digibio. Vous ne l'aviez pas lu ce site ou vous croyez que l'article a été modifié par Benveniste? Et, je vous ai aussi proposé d'aller voir dans une bibliothèque... à l'heure des .pdf, les gens ont tendance à oublier que les archives papiers sont encore conservées.

Jean-François

P..S.: "Vous avez de la chance que je sois patient avec vous"

Monseigneur est trop bon

[Feel O'Zof]

La théorie du néo-darwinisme ne peut d'aucune manière être contredite par les faits. Au contraire, les faits la prouve. Si je la résume en quelques lignes, vous verrez qu'elle n'est que la somme de réalités indéniables :
- Les individus d'une même population ne font pas tous autant d'enfants.
- Les parents transmettent leurs traits (génétiques) à leurs enfants.
- Un trait qui permet à son porteur de faire plus de rejetons sera plus présent dans la génération suivante (puisqu'il l'aura transmis à ses enfants). Inversement, s'il nuit à la reproduction de son porteur il sera moins présent.
- Il survient parfois des mutations génétiques.
- Deux individus trop distants génétiquement (c'est-à-dire qui sont d'espèces différentes) ne sont pas interféconds.

C'est donc une tautologie! Ces faits font qu'il y a évolution et spéciation. Je ne comprends pas comment les croyants peuvent rejeter cette théorie.

[My_Clone_is_rich]

Salut JF.
Non, je ne connais pas trop les bouquins sur évolution disponibles, et je ne vois pas quel autre bouquin pourrait être plus complet et clair que celui de Gould que tu as recommandé.

Jan idas,
à tout hasard, un truc plus facile à lire et moins exhaustif (j'ai comme l'impression que les lectures en profondeur c'est pas trop votre dada). Un livre broché, facile et pas cher, plein de dessins en couleur - qui se lit d'une traite sans faire d'efforts : L'Évolution, de le Guyader.

http://www.amazon.fr/gp/product/2842450 ... e&n=301061

C'est évidemment une suite d'articles de difféents auteurs, sur des thèmes "+/- cruciaux" de la théorie synthétique (ou dieu sait comment elle est appelée au XXIe s.) de l'évolution. Avec de claires explications justement sur les gènes architectes + aléas embryologiques, qui peuvent illustrer avec grâce le "saltationnisme" de Gould... Comme processus de plus de l'évolution darwinienne*.

* C'est là il me semble que le post de Jan idas commençait bien mal : le saltationnisme (ou les équilibres ponctués) n'est pas opposé à la vision moderne de la théorie de l'évolution, mais intégré par celle-ci comme autre processus/alternative (possible ou plus raisonnable dans certains cas) au cas par cas, à l'évolution graduelle seule.

La théorie darwinienne intègre tout nouveau processus, même l'épigénétique est déjà intégrée. Pourquoi rejetterait-elle les nouveaux agents découverts ? Boarf.

[jan idas]

Ce que je retiens de vos différents posts c'est :

1) Vous employez les mêmes arguments que les défenseurs de l'homéopathie : il y a tellement de paramètres qu'on peut rien dire (en gros) mais c'est vrai quand même !

2) Ce que je reproche à Darwin et aux néo-darwinistes c'est justement de tout englober : c'est plus une théorie, c'est un fourre-tout. Dans son bouquin auquel tout les bons néo-darwinistes se réfèrent, ce cher Charles a mis tout et n'importe quoi, pour répondre à tous ses détracteurs. C'est hyper connu.
Et pourtant les néo-darwinistes se réfèrent à ce livre comme à la Bible !!!
Mais est-ce cela qu'on appelle de la science ?
Moi j'appelle ça du mysticisme non critique.
Sacré fourbe de Charles !
Sacré fourbe de Ernst (Mayr, pour les néo) !

Arrêtez de me faire rigoler avec vos prétendues connaissances !...

[Pat]

2) Ce que je reproche à Darwin et aux néo-darwinistes c'est justement de tout englober : c'est plus une théorie, c'est un fourre-tout. Dans son bouquin auquel tout les bons néo-darwinistes se réfèrent, ce cher Charles a mis tout et n'importe quoi, pour répondre à tous ses détracteurs. C'est hyper connu.
Et pourtant les néo-darwinistes se réfèrent à ce livre comme à la Bible !!!
Mais est-ce cela qu'on appelle de la science ?
Moi j'appelle ça du mysticisme non critique.
Sacré fourbe de Charles !
Sacré fourbe de Ernst (Mayr, pour les néo) !

Arrêtez de me faire rigoler avec vos prétendues connaissances !...

Si tu précisais ton point de vue ça serait pas plus mal sinon on pourra se contenter de dire aussi de l'autre côté que les lignes ci-dessus sont du n'importe quoi ou pourquoi pas se plaindre du "sacré fourbe de jan idas"..

[jan idas]

Je précise, et tout de suite !

Tout le monde sait (du moins les pro Darwin qui l'ont lu !!! - j'ai l'impression qu'y en a pas des masses ici !) que Darwin est fortement teinté de Lamarckisme, par exemple.

Savait pas trop comment faire avec Lamarck, qui le gênait aux entournures, alors hop ! et voilà-t-y pas que je te l'intègre dans ma théorie !

De même, ceux qui ont lu Mayr, peuvent constater que ses phrases c'est du genre : telle mutation se produit souvent, ou encore : très souvent !!!

Super scientifique, le gars !

Quand on ne peut calculer des probas, autant ne rien affirmer. C'est creux, ça n'a aucun intérêt.
La vérité scientifique consisterait à le dire : "désolé cher lecteur mais on ne sait pas calculer ces probas de mutations, alors j'ai imaginé que dans tel cas c'était souvent et dans tel autre c'était très souvent".

Mais il y a des gens que la simple honnêteté intellectuelle écorcherait vif. Et j'ai comme l'impression que certains fréquentent ce forum...

[My_Clone_is_rich]

Autant dire que vos deux derniers posts sont des réponses-type que vous aviez préparées par avance, indépendammment des remarques que vous avez obtenues de part et d'autres des duifférents intervenants :

- Vos objections n'ont strictement RIEN à voir avec les posts que l'on a mis (J-F ou moi-même).
Par exemple, vous parlez en dernier de "fréquence des mutations", alors que les remarques que j'avais émises portaient sur la notion "fréquence de mutations favorables" que VOUS aviez en premier lieu proposée.
Mutation favorable n'étant pas sérieux - sans contexte sélectif ni aucun paramètre de présssion sélective, pour prédire quoi que ce soit statistiquement parlant. Non seulement pour les raisons exposées mais aussi parce que c'est l'expression de cette mutation sur le phéotype, et seulement si elle s'exprime, qui compte réellement d'une point de vue adaptatif.

Vous êtes un âne ! Un âne doublé d'un parfait IMBECILE !
Aucun autre terme ne vous convient mieux. Et, c'est le propre à tous les imbéciles, votre spécialité est de faire perdre leur temps et énergie aux autres.

2) Ce que je reproche à Darwin et aux néo-darwinistes c'est justement de tout englober : c'est plus une théorie, c'est un fourre-tout.

Encore plus ridicule que le point 1. Vous transformez ici les propos sur le fait que la théorie de l'évolution doit intégrer TOUT agent de changement, ce qui est normal et honnête, et TOUT processus biologique/logique, pouvant amener une variabilité de la fréquence des reproducteurs/allèles dans une population, ou une spéciation : c'est normal qu'elle (la théorie au sens large) cherche à intégrer TOUS ces objets ! => Puisqu'une théorie de l'évolution du vivant se propose d'expliquer l'évolution du vivant : sa vocation est générale, universelle (sur terre, bien évidemment), pour tenter d'amener des explications cohérentes entre elles, sur cette évolution observée, factuelle..

Votre bêtise n'a aucune circonstance atténuante par contre : Vous êtes un de ces croyants new-agistes, un de ces nouveaux hybrides d'illuminés qui causent de spiritualité pour camoufler leur dogmatisme.
Tout comme les témoins de Jéhova et créationnistes, vos Mayr, saltationnisme, et simagrées autour de "rien" - car aucun élément ni indice de quoi que ce soit, pas la moindre proposition objectivée, étayée, ne fut amenée par vous : ne servent qu'à camoufler votre indigence.
Vous n'avez émis que des opinions sans aucun raisonnement derrière, rien que des opinions. Discuter sur vos opinions est sans intérêt. Autant se faire une branlette.

Je ne vous salue pas, pauvre type.

[Pat]

Je précise, et tout de suite !

Tout le monde sait (du moins les pro Darwin qui l'ont lu !!! - j'ai l'impression qu'y en a pas des masses ici !) que Darwin est fortement teinté de Lamarckisme, par exemple.

Savait pas trop comment faire avec Lamarck, qui le gênait aux entournures, alors hop ! et voilà-t-y pas que je te l'intègre dans ma théorie !

De même, ceux qui ont lu Mayr, peuvent constater que ses phrases c'est du genre : telle mutation se produit souvent, ou encore : très souvent !!!

Super scientifique, le gars !

Quand on ne peut calculer des probas, autant ne rien affirmer. C'est creux, ça n'a aucun intérêt.
La vérité scientifique consisterait à le dire : "désolé cher lecteur mais on ne sait pas calculer ces probas de mutations, alors j'ai imaginé que dans tel cas c'était souvent et dans tel autre c'était très souvent".

Mais il y a des gens que la simple honnêteté intellectuelle écorcherait vif. Et j'ai comme l'impression que certains fréquentent ce forum...

Je ne vois pas trop ce qui est gênant si on ne peut pas tout modéliser mathématiquement; sinon tout cela reste encore bien trop vague pour espérer démarrer une discussion constructive
Puisque tu parle de Darwin et de Mayr je te propose de nous faire part des points que tu critiques en piochant dans cette petite liste au sujet de la théorie de l'évolution de Darwin telle que décortiquée par Mayr:
- évolution [ou si on préfère "descendance avec modification"]
- ascendance commune
- multiplication des espèces
- gradualisme
- sélection naturelle

[My_Clone_is_rich]

8) Ca m'étonnerait fort que ce zoziau émette le moindre énoncé dépassant le niveau de sa salle de bains sur les points que tu lui demandes...
Mais je veux bien avaler mon PC s'il nous surprend en bien par des remarques pertinentes sur le sujet.

Tout le monde sait (du moins les pro Darwin qui l'ont lu !!! - j'ai l'impression qu'y en a pas des masses ici !) que Darwin est fortement teinté de Lamarckisme, par exemple.

Bien entendu.
Mais si c'est un reproche envers lui, c'est grotesque. Darwin avait intégré l'hérédité des caractères acquis* dans son élaboration intellectuelle, et alors ? La belle affaire...
On ne peut lui reprocher d'être un homme de son siècle ! Qui n'avait aucun élément - à l'époque - pour expliquer les variations entre générations, ni rien sur les lois de l'hérédité. Il n'avait malheureusement pas non plus, comme tous ses contemporains, vu l'intérêt que pouvaient avoir les petits pois de Mendel pour affiner sa théorie.

Autant dire que vous reprochez à un type d'il y a 150 ans, de ne pas avoir eu les connaissances d'aujourd'hui, et d'avoir été succube de son époque. Plus naze, on meurt.
Et bien qu'attendez-vous maintenant pour sortir le refrain suivant ? Cf= le racisme victorien de Darwin (et de ses contemporains) ?

* à propos, il se pourrait bien que quelques caractères acquis... Mais à quoi bon nourrir votre mauvaise foi ?

[jan idas]

Désolé mais je m'en fous pas mal du racisme victorien de Darwin. Ce n'est pas -et ça n'a jamais été- mon propos.

Je ne vous ai pas répondu quant à "favorable" car nous nous sommes mal compris : pour moi favorable = "survie de l'individu après la mutation" et non "capacité à mieux s'en sortir que ses voisins sous une certaine pression de sélection".

En général, contrairement à ce que vous semblez croire, je ne perd pas du temps avec des malentendus ou des broutilles. En cela, nous différons, je vous l'accorde.

D'autre part, je n'ai rien de spécifique à dire dans la liste que me propose si gentiment Pat. Mon constat depuis le début, c'est qu'on accorde foi (puisque c'est de cela dont il s'agit) à un dogme établi par un gars qui faisait plus de la quincaillerie qu'une théorie.
Du coup, j'en déduis que ça fragilise tout l'édifice. D'autant plus que la bio étant une science "molle" avec, vous l'avez reconnu vous-même, d'innombrables paramètres non maîtrisés, on peut lui faire dire tout et son contraire.

La meilleure preuve c'est qu'en lisant vos posts, je m'aperçois moi-même que vous n'êtes pas d'accord entre vous !!! cf Thread avec Adhemar sur Gould...Que vous critiquez aussi !

En gros vous dites : " on sait bien que Darwin a dit quelques conneries ; Gould aussi a déconné, mais tout ça tient tout de même la route !"

Est-ce que vous ne prendriez pas tout simplement les lecteurs respectables de ce forum pour des CONS ?

Soit dit en passant, j'admire votre technique : lorsqu'un gars tient des propos dérangeants qui vous emmerdent, vous lui répondez à deux ou trois avec des posts bardés de questions auxquelles il ne peut répondre toutes, simplement par manque de temps, puis vous lui reprochez de n'avoir pas répondu à tel point secondaire. Bien huilée la tactique !
Désolé ça ne marche pas ! Il en faut plus pour me déstabiliser !

[Pat]

Du coup, j'en déduis que ça fragilise tout l'édifice. D'autant plus que la bio étant une science "molle" avec, vous l'avez reconnu vous-même, d'innombrables paramètres non maîtrisés, on peut lui faire dire tout et son contraire.

Donc si on te suit bien des pans entiers de la biologie (et pas seulement ceux se rapportant à la théorie de l'évolution) ne trouvent pas grâce à tes yeux?

La meilleure preuve c'est qu'en lisant vos posts, je m'aperçois moi-même que vous n'êtes pas d'accord entre vous !!! cf Thread avec Adhemar sur Gould...Que vous critiquez aussi !

C'est ça avoir de l'esprit critique (ou du moins essayer d'en avoir). La marge de manoeuvre doit être étroite voire nulle pour te satisfaire, si tel n'avait pas été le cas, n'aurais tu pas manqué de nous reprocher d'accorder aveuglément foi à tout ce que raconte Gould?

Si désaccord il y a, tu discrédites pour un rien tout l'ensemble et s'il y a accord tu soupçonnes une attitude dogmatique dépourvue d'esprit critique de la part de ceux qui expriment leur accord. On ne s'en sortira jamais comme ça !...

Et si tu proposais de discuter sur des faits ou des concepts précis qui te tracassent pour faire avancer le schmiblic?

Parce que là on reste vraiment dans le brouillard...

[jan idas]

Bel exercice de rhétorique, votre post !

Discuter sur des points précis avec vous est impossible : vous les stigmatisez aussitôt comme étant des points auxiliaires ! Et vous ressortez d'autre points auxiliaires qui n'ont rien à voir avec la discussion en les présentant comme centraux (voir Gaël et Prémanon http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2832).

(cf aussi, par exple, mon post sur Galilée affirmant que la Terre tourne 4 siècles avant qu'on ne l'ait démontré).

Tous les points précis qu'on met en avant sont rejetés sous divers prétextes (c'est une critique générale de votre attitude que j'ai relevée par plusieurs intervenants ici et que je partage).

Ca ne sert à rien avec vous et c'est time consuming de passer en revue point après point sachant déjà qu'aucun ne trouvera grâce à vos yeux.

Pour cette raison, mon point central ne fait pas réf à un point particulier mais au fait q'une théorie soit fondée par un charlot (bien porté son prénom, celui-là !), que personne n'est d'accord dans ce domaine, et qu'on s'abrite derrière une science molle pour tout dire dans l'à peu près.

De ce que je lis dans vos précédents posts, je suis content en tout cas que vous soyez d'accord avec mon point central.

[jan idas]

Je me permets de vous rappeler que ma question initiale concernait les théories de l'évolution et les contestations en présence actuellement.

Au lieu de me donner des infos circonstanciées sur cette question, vous contestez d'abord que Darwin est un fumiste pour gagner du temps (ce qui m'en fait perdre ainsi qu'à tous les lecteurs) pour finalement l'admettre à demi-mots.

Mais ne répondez surtout pas à ma question initiale !
Ca vous arracherait le gueule de relater objectivement les désaccords régnant au sein des évolutionnistes ?

Ou en êtes-vous tout simplement incapables malgré votre prétendue connaissance du domaine ?

[Platecarpus]

Ca vous arracherait le gueule de relater objectivement les désaccords régnant au sein des évolutionnistes ?

C'est ça que vous appeliez "discuter sur des points précis" ? Votre question est beaucoup trop vaste pour être traitée in extenso autrement qu'en vous conseillant des références bibliographiques, que certains vous ont d'ailleurs fournies. Autant dire "Allez hop, expliquez-moi toute la chimie, et que ça saute." Et, voyez-vous, débarquer en claironnant : "Bon, je n'y connais rien mais la théorie de l'évolution, c'est entièrement fumeux, hein ? Maintenant, expliquez-moi tout." n'incite pas précisément à la pédagogie.

D'autant plus que la bio étant une science "molle" avec, vous l'avez reconnu vous-même, d'innombrables paramètres non maîtrisés, on peut lui faire dire tout et son contraire.

Nan, on ne peut pas lui faire dire tout et son contraire. Il ne vous est pas venus à l'esprit qu'au lieu de chercher à probabiliser tout et n'importe quoi, même des phénomènes d'une complexité extrême où beaucoup de données manquent, on pouvait s'en remettre à l'observation ? Ben oui, la bio, c'est empirique, ça ne se réduit pas (encore) entièrement à des calculs d'apothicaires, et ça n'est pas moins solide pour autant. Quand vous blâmez Mayr qui ose écrire que "telles mutations se produisent souvent" (vous ne précisez pas du tout desquelles il parle, d'ailleurs, mais peu importe), il ne vous est pas venu à l'esprit que ces mutations pouvaient simplement avoir été observées ? Et que même si on ne peut pas quantifier précisément la proportion qu'elles représentent par rapport à la totalité des mutations qui surviennent (ce qui n'a d'ailleurs à peu près aucun intérêt), on pouvait constater qu'elles apparaissaient à une fréquence suffisante pour permettre aux mécanismes évolutifs d'agir ? Oui, on ne connaît pas le moindre détail de la dynamique de l'évolution des espèces avec une précision infinie et une connaissance exacte de chaque paramètre mathématisable, et alors ? Ce n'est nécessaire ni pour l'observer, ni pour l'établir au-delà de tout doute raisonnable, ni pour chercher à la comprendre. Il vous aurait largement suffi d'ouvrir un ou deux manuels de base pour avoir une idée de ces observations et de leur solidité, mais passons. Exiger un degré de précision infini alors que ce n'est ni utile ni possible, c'est faire un des procès les plus fumeux qu'il soit non seulement à la biologie, mais à toute science expérimentale. En la matière, je passe sur votre puissant raisonnement : "Puisqu'il reste des choses à découvrir en génétique, c'est qu'on n'y connaît rien." Avec ce brillant principe, on peut conclure qu'on ne dispose d'aucune connaissance dans aucune discipline, puisque la recherche scientifique existe encore.

Remarquez que l'ignorance en matière de mathématisation de l'évolution n'est pas absolue : il est quelquefois possible d'appréhender l'évolution avec une grande précision quantitative. La génétique des populations dispose d'un bon nombre de modèles réalistes, mathématiquement cohérents et qui rendent bien compte des observations. Dans un autre registre, JF vous a répondu avec une étude qui fait autorité sur l'évolution de l'oeil, et qui démontre que l'évolution est un phénomène entièrement réaliste dans le cadre de ce qu'on sait (grosso modo) de la fréquence et de la nature des mutations. MCIR vous a apporté une autre étude assez probante sur les fondements génétiques de l'évolution des pinsons de Darwin. Vous n'avez tenu aucun compte de ces réponses, préférant balbutier n'importe quoi sur la biologie qui serait "molle", donc forcément complètement fausse. Effectivement, difficile dans ces conditions d'être "précis".

[My_Clone_is_rich]

pour moi favorable = "survie de l'individu après la mutation" et non "capacité à mieux s'en sortir que ses voisins sous une certaine pression de sélection".

Vous parlez d'une mutation apparue sur le porteur et qui lui aurait donné un caractère favorable ?

[jan idas]

platecarpus, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit mais ce que je trouve sidérant c'est que vous employez les mêmes arguments avec l'évolution que les partisans de l'homéopathie emploient : on observe cela, ça marche je vous jure etc.
Pour moi ce n'est pas scientifique.

De plus, vous vous foutez de moi lorsque vous dites qu'il faudrait un bouquin pour expliquer les dissensions. Les réfs qui ont été citées ont été présentées comme des intro à l'évolution, moi ce que je veux c'est un comparatif actualisé. "Qu'est-ce que la bio" de Mayr (qui traite en fait d'évol) date de 98 mais donne un point sur même pas deux pages.
En résumant j'estime qu'on peut faire pareil : un point actualisé avec quelques mots clés en quelques dizaines de lignes.
Mais bien sûr ça ne semble pas être à la portée des éminents spécialistes de ce forum (laissez moi rire !).

Je n'ai pas dit que je ne connaissais rien à l'évol, j'ai dit que je ne sais pas où on en est actuellement. KOLOSSAL nuance !

[jan idas]

my clone : je parle d'une mutation qui ne conduit pas à la mort certaine (directe du foetus ou qui raccourcit drastiquement la longévité du mutant).

[Platecarpus]

platecarpus, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit mais ce que je trouve sidérant c'est que vous employez les mêmes arguments avec l'évolution que les partisans de l'homéopathie emploient : on observe cela, ça marche je vous jure etc.
Pour moi ce n'est pas scientifique.

Allons bon, l'observation ça n'est pas scientifique ? Qu'est-ce qui est scientifique, alors ? L'imprécation ?

De plus, vous vous foutez de moi lorsque vous dites qu'il faudrait un bouquin pour expliquer les dissensions. Les réfs qui ont été citées ont été présentées comme des intro à l'évolution, moi ce que je veux c'est un comparatif actualisé.

The structure of evolutionary theory, une intro à l'évolution ? Ah non, pas du tout, c'est au contraire un bouquin très partisan et entièrement consacré aux controverses actuelles. Peut-être trop dense, touffu et technique, mais introductif, non. Sinon, le dossier du CNRS qui vous a été fourni par JF n'est pas mal non plus. En version papier, Les héritiers de Darwin de Marcel Blanc n'est pas mal pour le côté controverse... mais couvrir le saltationnisme, le neutralisme, les équilibres ponctués, l'évo-dévo et j'en passe de manière correcte en quelques lignes, c'est parfaitement impossible.

[Platecarpus]

Doublon