La relativité de Lorentz

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Re: La relativité de Lorentz

#551

Message par externo » 28 mars 2023, 15:34

Dominique18 a écrit : 28 mars 2023, 15:21
externo a écrit : 28 mars 2023, 15:13
Dominique18 a écrit : 28 mars 2023, 15:06 Tu ne réponds pas à la question.
Et toi tu as regardé les 9 vidéos ?
Dominique18 a écrit : 28 mars 2023, 15:06 La relativité restreinte, absurde ?
Brillant, remarquablement brillant !
J'ai changé "......" par autre chose, donc c'est toi qui dit "....." et pas moi.
???????
De quoi tu parles, là?
A ce petit jeu, on peut s'amuser longtemps, stupidement.
Modère donc tes propos, ce n'est pas la première fois, et apprends à moduler en restant mesuré et prudent, c'est beaucoup plus agréable.
Ensuite, on ne répond pas à une question par une autre question: ça porte un nom ce procédé douteux.
Pas du tout, j'avais changé mon texte avant de voir ton message où tu le cites, je ne l'ai pas fait en réplique à celui-ci.
A part ça c'est à toi de modérer tes propos, car tu ne sais pas de quoi tu parles et tu te permets de faire des réponses à ce que tu ne comprends pas.

La relativité telle qu'exposée aujourd'hui est absurde, ce n'est pas une critique, c'est un fait.
Ce n'est pas compliqué.
La relativité il y a deux interprétations.
1 absurde : celle d'Einstein
1 qui a du sens : celle de Lorentz.
Vous choisissez celle que vous voulez.

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Re: La relativité de Lorentz

#552

Message par Dominique18 » 28 mars 2023, 15:53

Effectivement, nous pouvons continuer longtemps ainsi.
Je ne sortirai pas de la position que j'ai adoptée : celle du candide, néanmoins observateur.
Il est fort possible que je ne comprenne pas, je n'en ai d'ailleurs jamais fait mystère, que je ne sache pas de quoi je parle, c'est également possible, cependant, la nuance est d'importance,
il ne me semble pas jusqu'à présent avoir donné de réponse péremptoire.
Je constate que je n'ai toujours pas de réponse à ma question.
Dernière modification par Dominique18 le 28 mars 2023, 16:02, modifié 1 fois.

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Re: La relativité de Lorentz

#553

Message par externo » 28 mars 2023, 16:00

Je constate que je n'ai toujours pas de réponse à ma question.
Quelle question ?

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Re: La relativité de Lorentz

#554

Message par Dominique18 » 28 mars 2023, 16:01

Tu possèdes un doctorat en physique, au minimum, avec des publications à la clé dans des revues scientifiques à comités de lecture ?
Simple curiosité personnelle.

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#555

Message par externo » 28 mars 2023, 16:44

Non.

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Re: La relativité de Lorentz

#556

Message par Lambert85 » 28 mars 2023, 17:16

M'enfin Dominique, comment oses-tu douter de ses compétences ?! :lol:
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Re: La relativité de Lorentz

#557

Message par Dominique18 » 28 mars 2023, 18:02

externo a écrit : 28 mars 2023, 16:44Non.
Je te remercie pour ta réponse.

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Re: La relativité de Lorentz

#558

Message par Flypat1 » 28 mars 2023, 21:45

[


La relativité telle qu'exposée aujourd'hui est absurde, ce n'est pas une critique, c'est un fait.
Ce n'est pas compliqué.
La relativité il y a deux interprétations.
1 absurde : celle d'Einstein
1 qui a du sens : celle de Lorentz.
Vous choisissez celle que vous voulez.
[/quote]

Tu es qui pour juger la valeur des travaux d'Einstein alors qu'il y a quelques post tu as dis:
''''En fait, je n'ai aucune formation en physique. Ce que j'ai fait, c'est simplement analyser le "mouvement". En d'autres termes, comme je n'avais aucune connaissance de base en physique avec laquelle travailler''''''

Pfff
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Re: La relativité de Lorentz

#559

Message par richard » 28 mars 2023, 21:53

Flypat1 a écrit : 28 mars 2023, 21:45 Tu es qui pour juger la valeur des travaux d'Einstein alors qu'il y a quelques post tu as dit:
''''En fait, je n'ai aucune formation en physique. Ce que j'ai fait, c'est simplement analyser le "mouvement". En d'autres termes, comme je n'avais aucune connaissance de base en physique avec laquelle travailler''''''
Ce n’est pas lui qui a dit ça, c’est la personne qu’il cite, je ne sais pas qui, peut-être celle de la vidéo. Mais lui non plus n’a pas de compétence en physique, alors il est émerveillé par ce que l’autre raconte.
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#560

Message par externo » 28 mars 2023, 22:09

richard a écrit : 28 mars 2023, 21:53
Flypat1 a écrit : 28 mars 2023, 21:45 Tu es qui pour juger la valeur des travaux d'Einstein alors qu'il y a quelques post tu as dit:
''''En fait, je n'ai aucune formation en physique. Ce que j'ai fait, c'est simplement analyser le "mouvement". En d'autres termes, comme je n'avais aucune connaissance de base en physique avec laquelle travailler''''''
Ce n’est pas lui qui a dit ça, c’est la personne qu’il cite, je ne sais pas qui, peut-être celle de la vidéo. Mais lui non plus n’a pas de compétence en physique, alors il est émerveillé par ce que l’autre raconte.
Dis là ta théorie bidon pour voir si toi tu as les compétences de ce que tu racontes.

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Re: La relativité de Lorentz

#561

Message par Lambert85 » 28 mars 2023, 22:55

Du sang, du sang, du sang ! :mrgreen:
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Re: La relativité de Lorentz

#562

Message par Dominique18 » 29 mars 2023, 10:24

J'ai essayé de comprendre et de me mettre un peu à niveau à ce sujet, en visionnant les conférences d'Étienne Klein, par exemple.
Ce qui demande temps et attention, et ce ne n'est pas en se contentant d'un seul passage qu'un profane peut clamer haut et fort, j'ai compris!
A moins de disposer de qualités de compréhension supérieures... ce n'est aucunement mon cas.

Étienne Klein ne possède pas l'exclusivité de la vulgarisation scientifique en la matière, mais il le fait plutôt bien et est bon dans sa partie, apprécié comme tel. David Louapre et bien d'autres sont également d'excellents pédagogues. Louapre dispose d'un doctorat en physique. C'est certainement bien peu de choses, et en aucun cas la preuve ultime de son savoir et de ses compétences. Il ne doit cependant pas être complètement dans l'erreur...
D'ailleurs, Alain Aspect a accepté d'echanger avec lui.

https://scienceetonnante.com/2020/11/06 ... -complete/

A aucun moment, je n'ai lu ou entendu qu'Einstein et "sa" relativité restreinte ne tenaient pas la route.
Externo a écrit :...Mais il est évident que cette définition est captieuse et a été inventée par les positivistes pour censurer toute explication mécanique de la réalité physique...
Dans ce cas, la "plaisanterie" dure depuis longtemps et a inondé universités, écoles, ...
Est-ce bien sérieux ?
Externo a écrit :..A part ça c'est à toi de modérer tes propos, car tu ne sais pas de quoi tu parles et tu te permets de faire des réponses à ce que tu ne comprends pas...
Je passe sur un certain message publié, aussitôt rectifié dans la foulée, peu amène à mon égard, voire au ton plutôt agressif. Quand on utilise certains termes à l'égard des travaux d'Einstein ("arnaque", terme aussitôt remplacé suite à ma remarque par"absurde"), il y a des questions à se poser sur la probité et la valeur des démarches entreprises, avec tant d'exaltation et de certitudes. Je ne suis pas complétement "attardé" mental. Je constate avec du factuel et ai certainement le tort (trop?) de faire plutôt confiance à des experts reconnus.
Dernière modification par Dominique18 le 29 mars 2023, 10:59, modifié 2 fois.

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Re: La relativité de Lorentz

#563

Message par externo » 29 mars 2023, 10:52

Pour commencer, tu te poses la question de savoir comment la vitesse de la lumière pourrait être constante dans tous les référentiels.
Le son se déplace à 300 m/s
Si tu tu déplaces à 100 m/s le son se déplace à 200 m/s par rapport à toi.
La lumière se déplace à 300 000 km/s, si tu te déplace à 100 000 km/s elle continue de se déplacer par rapport à toi à 300 000 km/s
Tu vois déjà que c'est étrange. Ensuite on peut expliquer ça plus en détail.

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Re: La relativité de Lorentz

#564

Message par Dominique18 » 29 mars 2023, 11:03

externo a écrit : 29 mars 2023, 10:52 Pour commencer, tu te poses la question de savoir comment la vitesse de la lumière pourrait être constante dans tous les référentiels.
Le son se déplace à 300 m/s
Si tu tu déplaces à 100 m/s le son se déplace à 200 m/s par rapport à toi.
La lumière se déplace à 300 000 km/s, si tu te déplace à 100 000 km/s elle continue de se déplacer par rapport à toi à 300 000 km/s
Tu vois déjà que c'est étrange. Ensuite on peut expliquer ça plus en détail.
Posée ainsi, la problématique est nettement plus avenante.
Mais, car il y a un mais, à mon modeste niveau, il va me falloir du temps pour que j'arrive à quelque chose, si tant est que j'y parvienne, ce qui n'est nullement garanti.
C'est, à titre d'anecdote, sur ce forum que j'ai redécouvert les mystères de la physique, avec les échanges de haut niveau entre "initiés".
Il y a quelques notions, basiques, élémentaires, qui ont fini par rentrer. Nous sommes cependant loin du compte. Honnêteté oblige.

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Re: La relativité de Lorentz

#565

Message par Lambert85 » 29 mars 2023, 11:20

externo a écrit : 29 mars 2023, 10:52 La lumière se déplace à 300 000 km/s, si tu te déplace à 100 000 km/s elle continue de se déplacer par rapport à toi à 300 000 km/s
Tu vois déjà que c'est étrange. Ensuite on peut expliquer ça plus en détail.
Commence par prouver que ce n'est pas vrai en te déplaçant à 100 000 km/s ! :lol:
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Re: La relativité de Lorentz

#566

Message par externo » 29 mars 2023, 12:21

Il faut comprendre que le son se déplace par rapport à l'air. On peut donc établir sa vitesse par rapport à quelque chose d'autre.
Mais on ne sait pas par rapport à quoi se déplace la lumière.
On pourrait imaginer un support, l'éther, par rapport auquel elle se déplace à 300 000km/s (c)
Si nous sommes immobiles par rapport à l'éther la lumière se déplace par rapport à nous à la vitesse c.
Si nous nous déplaçons à 100 000km/s par rapport à l'éther, la lumière allant dans le même sens que nous se déplacerait par rapport à nous à c- 100 000 et celle allant en sens inverse à c + 100 000.
Mais l'expérience de Michelson-Morley a montré que la vitesse de la lumière sur un aller-retour était toujours égale à c quelque soit la vitesse de l'observateur.
Ca veut dire qu'elle pourrait aller à c à l'aller comme au retour mais qu'elle pourrait aussi aller à c/2 à l'aller et 3/2 de c au retour par exemple. C'est une vitesse moyenne sur un aller-retour

On ne peut pas calculer la vitesse de la lumière à l'aller ou au retour parce que pour cela il faut deux horloges synchronisées, c'est à dire qui marquent exactement la même heure en même temps. Or le meilleur moyen de synchroniser des horloges séparées d'une distance d c'est d'échanger un signal lumineux entre elles et de les régler de telle sorte que la durée du trajet soit mesurée à d/c dans les deux sens. C'est à dire que quand on synchronise les horloges on part du principe que la vitesse de la lumière est la même à l'aller et au retour. Si ce n'est pas le cas les horloges ne seront pas vraiment synchronisées et on n'y peut rien.

Toute l'embrouille de la relativité vient de ce qu'on ne peut pas mesurer la vitesse de la lumière dans un seul sens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... _seul_sens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérienc ... _et_Morley

E. Klein et les autres n'expliquent pas cela. Ils passent sur les "détails" et ne donnent pas la possibilité à l'auditeur d'avoir un point de vue critique.

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Re: La relativité de Lorentz

#567

Message par richard » 29 mars 2023, 15:12

externo a écrit : 28 mars 2023, 22:09Dis-la ta théorie bidon pour voir si toi tu as les compétences de ce que tu racontes.
Excuse-moi externo, je t’ai vexé mais tu as dit, toi aussi, que tu n’avais pas de formation en physique. Je n’ai pas l’autorisation de parler de ma théorie. D’toute façon j’en ai déjà parlé ici ou là, alors on peut s’en faire une idée. Je vais en dire un mot quand même, j’espère que je ne vais pas me faire gronder par le surveillant général, mais avant je vais faire un résumé de la relativité d’Einstein.
ABC a écrit : 26 mars 2023, 15:23
richard a écrit : 26 mars 2023, 12:24Merci ABC pour ces précisions ! Ça rejoint ce que je disais sur le temps que mettent les spectateurs pour regarder un même film, qu’ils soient à Montréal, à Paris, dans un avion où un vaisseau spatial.
Bien entendu. Ca s'apelle l'invariance des durées propres.
Invariance des durées propres, ça veut dire que le temps se déroule de la même manière dans tous les espaces, ça veut donc dire que le temps est absolu. La situation est réciproque. Les longueurs propres L et les durées propres t sont invariantes dans un changement d’espace. Pour satisfaire à la transformation de Lorentz et à l’expérience de Morley-Michelson dans le cadre d’un éther luminifère, les longueurs apparentes Lp et les durées apparentes tp sont envisagées: Lp = k L = c tp = k c t, k étant l’inverse du coefficient de Lorentz γ.
Puis, on ne sait pourquoi, la situation devient univoque, l’observateur est immobile, les deux pieds sur Terre Il regarde passer des particules ou attend patiemment son frère parti en voyage. Le temps réel des particules ou du frère est alors le temps apparent, celui que perçoit le type qui ne bouge pas tandis que tout s’agite autour de lui. La théorie de la relativité qui satisfait les observations effectuées par un observateur terrestre est, en fait, une théorie positiviste et géocentrique.
Ma théorie rejoint celle d’Einstein sur l’invariance des temps propres. Son cadre est donc celui d’un temps absolu, mais la situation reste réciproque, l’observateur terrestre n’est plus privilégié. On quitte donc la vision positiviste et géocentrique de la relativité pour une position réaliste et généraliste.
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#568

Message par Dominique18 » 29 mars 2023, 15:18

...E.Klein et les autres n'expliquent pas cela. Ils passent sur les "détails" et ne donnent pas la possibilité à l'auditeur d'avoir un point de vue critique.
Ça n'arrange pas mes affaires. Je ne suis pas sorti de l'auberge. Je pensais naïvement avoir glané quelques éléments d'information...
Eh bien non!
Ça n'est pas gagné...

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Re: La relativité de Lorentz

#569

Message par richard » 29 mars 2023, 17:24

externo a écrit : 29 mars 2023, 12:21Toute l'embrouille de la relativité vient de ce qu'on ne peut pas mesurer la vitesse de la lumière dans un seul sens.
Alors là, vraiment n’importe quoi!
externo a écrit : 29 mars 2023, 12:21 C'est à dire que quand on synchronise les horloges on part du principe que la vitesse de la lumière est la même à l'aller et au retour.
La belle affaire ! On part également du principe qu’elle est la même dans tous les espaces et, le comble, qu’elle est invariante avec la vitesse de la source!
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#570

Message par juliens » 29 mars 2023, 18:13

La superposition de l’entropie au début de l’univers crée la possibilité d’un récit scientifique plus cohérent.
Le « temps » est un concept relationnel, concernant le mouvement, entre deux objets. Une horloge maintient un mouvement constant dans un monde où le mouvement est souvent chaotique. La température est une mesure plus directe du mouvement précisément parce que le travail crée de la chaleur. Le temps a donc commencé avec le mouvement. Les scientifiques ne peuvent identifier qu’un seul état connu où il n’y a pas de mouvement, et c’est dans une substance cristalline pure à 0 degré Kelvin (voir: La troisième loi de la thermodynamique).

S’il est logique que si l’univers est en expansion, il doit avoir été plus proche une fois l’un de l’autre, il n’est pas nécessairement logique de poser une seule particule infiniment dense, parce que cette équation indique la chaleur, et s’il y a de la chaleur, alors il y a du mouvement, et donc du temps.

Parce que le concept de « big bang » est basé sur le mouvement inverse, il exige que les physiciens postulent l’idée que nous pouvons mesurer les mouvements de cette explosion en mettant une terre hypothétique en rotation autour d’un soleil hypothétique, puis en le plaçant en dehors des mouvements réels des particules afin que les scientifiques modernes puissent avoir le point de référence d’une « année ». L’univers ne nous permet pas ce point de référence hypothétique. C’est pourquoi inverser l’entropie à une singularité a plus de sens. Aucun point de référence n’est nécessaire.
https://www.skeptic.com/reading_room/th ... narrative/

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Re: La relativité de Lorentz

#571

Message par richard » 29 mars 2023, 20:42

Il aurait mieux valu mettre ce message dans la discussion consacrée au temps, amha. Ici ça vient comme un cheveu dans la soupe.
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#572

Message par juliens » 29 mars 2023, 21:10

richard a écrit : 29 mars 2023, 20:42 Il aurait mieux valu mettre ce message dans la discussion consacrée au temps, amha. Ici ça vient comme un cheveu dans la soupe.
Il discute du temps dans presque tous les commentaires...???

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Re: La relativité de Lorentz

#573

Message par externo » 29 mars 2023, 21:33

Alors là, vraiment n’importe quoi!
Non, ce n'est pas n'importe quoi.
Je continue.
Donc la vitesse moyenne de la lumière sur un aller-retour est c. C'est étonnant que quelque soit notre mouvement on trouve cela.
Mais il faut noter que cela ne veut pas dire que la vitesse soit la même à l'aller qu'au retour. C'est seulement la vitesse moyenne sur le trajet aller-retour.
Donc on en déduit que pour que cette chose soit possible il faut :
1-Que l'objet se contracte selon le facteur de Lorentz.
2-Que l'objet possède son temps local, c'est à dire si on place des horloges sur la longueur de l'objet en mouvement elles ne marqueront pas la même heure vues depuis un point de vue où l'objet est en mouvement. C'est comme un fuseau horaire. Les heures se décalent sur la longueur de l'objet dans le sens du mouvement.
3-La durée des phénomènes physiques est ralentie selon le facteur de Lorentz quand on l'objet est observé depuis un point de vue où il est en mouvement.

Donc la Terre éprouverait ces 3 phénomènes et ce serait pour cette raison que la vitesse de la lumière est mesurée comme valant c sur un aller-retour.
C'est très étonnant et Lorentz a cherché une théorie qui puisse rentre compte de cela. La matière serait de nature électromagnétique et subirait ces phénomènes quand elle est en mouvement par rapport à l'éther. L'électron serait une modification de l'état de l'éther. Certains (par exemple Gustave Lebond) on imaginé qu'il s'agissait d'un tourbillon d'éther. On n'était pas loin de trouver la bonne solution.
Mais alors la physique avait des lacunes dans l'étude des ondes. Et personne n'a fait le rapprochement entre les transformations de Lorentz et la mécanique des ondes.
Aujourd'hui on sait que ces modifications physiques correspondent au déplacement d'ondes stationnaires dans le milieu qui les constitue. Cela veut dire que le matière pourrait être constituée d'ondes stationnaires d'éther. Quand ces ondes "stationnaires" se déplacent, elles subissent la transformation de Lorentz. Qui plus est, il existe une modélisation de l'électron conforme à la mécanique quantique et qui obéit aux transformations de Lorentz. On voit ici que l'énigme de la relativité est résolue et celle de la mécanique quantique aussi. Les particules sont des ondes d'éther. Cet éther, en fait, n'est rien d'autre que l'espace. Donc il ne faut pas imaginer l'espace rempli par une substance étrangère.

Le raisonnement d'Einstein est le suivant :
Puisque on ne sait pas à quelle vitesse la lumière se déplace par rapport à nous mais que l'on sait qu'elle se déplace à c sur un aller-retour, on va postuler qu'elle se déplace à c sur l'aller et sur le retour, comme ça on ne se posera plus la question.
Il s'agit d'une convention et c'est très bien. Lui même dit qu'il s'agit d'une convention et qu'on ne peut rien en déduire sur la vitesse réelle de la lumière.
Le problème c'est qu'il va déduire de cette convention des choses qu'il n'a pas le droit de déduire puisque ce n'est qu'une convention.
En effet, si on postule que la vitesse de la lumière est égale à c dans les deux sens ce n'est plus la matière qui change de géométrie, c'est l'espace-temps.
Pour Lorentz, même si on ne peut pas mesurer la vitesse de la lumière dans un sens, il est clair qu'elle ne peut pas être la même à l'aller et au retour. Un corps en mouvement va changer sa simultanéité (Lorentz ne voyait pas ça clairement il ne savait pas trop quoi penser du temps local), mais l'espace-temps en arrière plan reste immuable.
Pour Einstein c'est l'espace-temps qui change et le corps subit passivement ce changement.
Il faut bien voir d'abord que Einstein a établi une convention et que déduire quelque chose de physique d'une convention n'est pas une démarche scientifique valable. Donc déjà ça paraît louche que les scientifiques l'aient suivi dans cette démarche.

Mais le problème, c'est que l'espace-temps ne se transforme pas et ça se voit du premier coup d'oeil.

Si l'espace-temps se transformait, deux horloges qui accélèrent mettraient à jour toute seules leur simultanéité, c'est à dire qu'elles subiraient les transformations de l'espace et du temps et se décaleraient l'une par rapport à l'autre quand on les observe se mouvoir depuis un autre référentiel. Or ce n'est pas le cas, les deux horloges ne se décalent pas. La simultanéité de l'espace-temps ne change pas avec la vitesse, la géométrie de Minkowski n'existe pas.
On peut faire d'autres expériences, par exemple le paradoxe des jumeaux, et là aussi on constate que la version d'Einstein ne marche pas et c'est pour ça d'ailleurs que l'on parle de paradoxe : la version d'Einstein créé un paradoxe.
Il y a aussi le fait que la théorie d'Einstein ne marche que dans les mouvements continus et uniformes. C'est quand même bizarre. Si je tourne en rond je me déplace, mais si je vais en ligne droite je ne me déplace pas. Pourtant, pour tourner en rond ou pour avancer en ligne droite il me faut dans les deux cas accélérer. Donc il y aurait une sorte d'accélération qui met en mouvement (celle qui fait tourner) et une autre sorte d'accélération qui ne met pas en mouvement (quand on va tout droit)
Du coup quand on tourne ça créé des discontinuités dans l'espace-temps et c'est encore un autre problème.
En fait, rien ne marche sauf les équations, qui viennent de la théorie de Lorentz.

NB :
Et j'ajoute ce que je n'avais même pas considéré :
Deux horloges qui accélèrent selon le même programme ne se rapprochent pas en prenant de la vitesse : La ligne de simultanéité qui joint les deux horloges n'est pas altérée.
Deux horloges situées dans une fusée qui accélère se rapprochent au fur et à mesure que la fusée se contracte : La ligne de simultanéité de la fusée est altérée.
C'est la preuve que l'espace ne se transforme pas et que la matière seule se transforme car elle seule se déplace.

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Re: La relativité de Lorentz

#574

Message par richard » 29 mars 2023, 22:36

externo a écrit : 29 mars 2023, 21:33 n’importe quoi!
beurk !

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Re: La relativité de Lorentz

#575

Message par juliens » 29 mars 2023, 22:48

externo a écrit : 29 mars 2023, 21:33
Il y a aussi le fait que la théorie d'Einstein ne marche que dans les mouvements continus et uniformes. C'est quand même bizarre. Si je tourne en rond je me déplace, mais si je vais en ligne droite je ne me déplace pas. Pourtant, pour tourner en rond ou pour avancer en ligne droite il me faut dans les deux cas accélérer.
Pour refaire un cercle dans une seule direction, il est nécessaire de produire une onde et non une ligne droite.

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