Récentisme

[PhD Smith]

L'historien anglais David Rohl avait proposé dans les années 90 de réduire de 350 ans la chronologie égyptienne. Cette chronologie est plus académique:

New Chronology is an alternative Chronology of the ancient Near East developed by English Egyptologist David Rohl and other researchers beginning with A Test of Time: The Bible - from Myth to History in 1995. It contradicts mainstream Egyptology by proposing a major revision of the conventional chronology of ancient Egypt, in particular by redating Egyptian kings of the 19th through 25th Dynasties, bringing forward conventional dating by up to 350 years. Rohl asserts that the New Chronology allows him to identify some of the characters in the Old Testament with people whose names appear in archaeological finds.

The New Chronology, one of several proposed radical revisions of the conventional chronology, has not been accepted in academic Egyptology, where the conventional chronology or small variations of it remain standard. Professor Amélie Kuhrt, head of Ancient Near Eastern History at University College, London, in one of the standard reference works of the discipline, notes that "Many scholars feel sympathetic to the critique of weaknesses in the existing chronological framework[...], but most archaeologists and ancient historians are not at present convinced that the radical redatings proposed stand up to close examination." Rohl's most vocal critic has been Professor Kenneth Kitchen, one of the leading experts on biblical history and the author of the standard work on the conventional chronology of the Egyptian Third Intermediate Period, the period most directly affected by the New Chronology's redating of the 19th to 25th dynasties.

[BeetleJuice]

Le champion d'échec Garry Kasparov est à fond là-dedans.

Et, ça m'a surpris qu'une personne avec des capacités intellectuelles aussi incroyables puisse avoir entretenu de telles idées

Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être brillant au échecs et le fait de ne pas se laisser berner par une théorie pseudo-historique.
La rationalité, ça s'apprend et c'est plus lié à une gymnastique de pensée et à des méthodes d'analyses qu'à l'intelligence à proprement parler (sous réserve qu'on puisse en donner une définition précise), même si évidement, une bonne performance de certains processus mentaux aide à mettre en oeuvre les méthodes critiques.

Etre excessivement bon dans un domaine n’immunise pas contre la connerie dans les autres.

Pour ce qui est de Kasparov en particulier, vu les accents nationalistes russes et pro-orthodoxe qui s'exprime dans certaines variantes des idées récentistes, ça n'est pas nécessairement surprenant que quelqu'un venant de Russie, même intelligent, puisse y adhérer. Ca flatte l'orgueil national et on a une abondance d'exemple historique de gens prêt à croire à des bêtises sur l'histoire de leur pays par patriotisme.
Et je ne parle évidement pas de ce qu'on peut accepter par foi pour faire coller le récit de l'histoire avec les textes religieux, là, on n'a pas finit et les créationnistes n'en sont qu'une partie.

[Dave]

Salut BeetleJuice!



Je suis vraiment d'accord avec l'entièreté de ton message. Bien sûr, ça fait longtemps maintenant que je comprends qu'une maitrise accrue dans un domaine intellectuel précis ne permet pas vraiment d'avoir un bon esprit sceptique. Cependant, Kasparov n'a pas la réputation d'être intelligent seulement dans le domaine des échecs, mais d'avoir aussi une intelligence globale dans le « top 50 » de tous les gens les plus intelligents encore vivants (en 2007). En ce sens, la probabilité de tomber dans un tel piège me semble tout de même très faible, mais pas nulle, effectivement, comme tu l'expliques très bien.

[mcmachin]

euh, n'oublions pas non plus que Kasparov est un homme politique, quand-même. Donc entre ce qu'il dit et ce qu'il pense, comment dire ? on a le droit d'entretenir un petit doute, non ?

[Dave]

Euh, n'oublions pas non plus que Kasparov est un homme politique, quand même. Donc entre ce qu'il dit et ce qu'il pense, comment dire? On a le droit d'entretenir un petit doute, non?

Absolument! Je n'y avais pas vraiment pensé d'ailleurs. Mon impression demeure tout de même qu'il y ait cru (parfois, on veut tellement croire à quelque chose d'énorme ou être reconnu) pendant un certain moment. Enfin, ce n'est pas très important évidemment.

[Kraepelin]

Je suis pas sûr de comprendre.
Vous parlez d'un changement réel ou de la thèse des récentistes sur la falsification de la chronologie à partir de la réforme du calendrier julien devenant grégorien ?

Du changement réel. Wiki propose plusieurs articles très détaillés sur la question. S'il faut en croire ces articles, depuis la plus haute antiquité, la correction des calendriers pour rattraper l'année tropique (solaire) s'est toujours faire. Les prêtres faisait simplement des correction "à la main" si je puis dire. Il n'y a a donc aucune année ajouté ou perdue sauf l'an zéro. Cependant, le problèmes avec ces articles de wiki c'est qu'ils ne sont pas sourcés ...

[BeetleJuice]

Wiki propose plusieurs articles très détaillés sur la question.

Quels articles ? Histoire de se faire une idée précise de ce que vous recherchez, parce que des travaux sur les calendriers, il y en a des tas. Personnellement, j'ai jamais vraiment eu l'occasion de me pencher sur la question du changement dans les calendriers, hormis d'un point de vue "anthropologique" (quand? Par qui? et pour quel signification et impact?) et puis vu qu'en histoire ancienne, les datations relatives sont aussi utilisée que les datations habituelles, j'ai pas d'expertise particulière là dessus.

Après, pour rester sur le récentisme, leurs arguments sur les calendriers et les éventuelles conspirations de ceux qui recomptent ouvre effectivement un questionnement compliqué pour le néophyte quand à savoir qui tient le calendrier, mais dans l'absolue, on peut le réfuter sans calendrier à l'appuie. La simple numismatique suffit, par exemple. Quand bien même le calendrier serait falsfier à un moment donné, on a suffisamment d'objet permettant des datations relatives pour reconstitué une chronologie avec quelques trous, mais qui invalide quoi qu'il arrive l'argument récentiste (peut importe la théorie récentiste d'ailleurs).

Globalement, on est dans le même niveau de bêtise que les adeptes de Grimmault, à savoir prendre quelques faits hors contexte, hors de toutes analyses antérieures et qui alimentent leur marotte puis décréter que les millions d'autres faits utilisés par les archéologues/historiens pour construire une vision crédible du contexte général, et qui ne va évidement pas avec les idées "géniales" du nouveau maitre à penser, sont soit falsifié, soit mal interprété.
Dans le cas des récentistes, c'est la quasi-totalité des techniques historiques de datations, allant des techniques de datations épigraphiques à la dendrochronologie, en passant par les techniques radiométriques qu'ils nient, mais sans jamais vraiment pouvoir expliquer, par exemple, pourquoi on peut faire une collection de pièce qui retrace l'ordre des souverains médiévaux ou antique et qui correspond à la chronologie officielle, ou pourquoi les couches archéologiques sont empilés dans l'ordre officiel...

[Hopper]

Globalement, on est dans le même niveau de bêtise que les adeptes de Grimmault, à savoir prendre quelques faits hors contexte, hors de toutes analyses antérieures et qui alimentent leur marotte puis décréter que les millions d'autres faits utilisés par les archéologues/historiens pour construire une vision crédible du contexte général, et qui ne va évidement pas avec les idées "géniales" du nouveau maitre à penser, sont soit falsifié, soit mal interprété..

J'en ai repérer qui étaient à la fois des groupies de Grimmault et des fervent défenseurs du récentisme , ce qui est parfaitement contradictoire , mais ça n'a pas l'air de les déranger le moins du monde
mais effectivement c'est le même schéma mental , savoir que tout ce qui est " officiel" est forcement douteux , et toute théorie allant a l'encontre d'une théorie officielle est forcement juste et doit être défendu à tout prix

Ce qu'on remarque sur les forums avec les partisans défendant le récentisme c'est une grande ignorance de tout ce qui fait "l'histoire "par contre ils assimilent très vite toutes assertions qui vient d'un résentisme sans jamais vérifier quoi que ce soit par eux même , la moindre affirmation sans preuves ni sources allant dans leur sens , devient directement un fait avéré qu'il faut défendre absolument

Un bon exemple c'est les documents datées, tout bon adepte débutant a intégré le fait qu'il n'existe aucun documents datés avant le XVI , XIV ou XII siècle ( au choix c'est selon la prose récentiste qu'ils ont entendu )
alors bien sur quand on leur met sous le nez des documents daté a partir du VIII siècle , ils développent rapidement des stratégies de réfutations de choses dont ils ne soupçonnaient même pas l'existence

Le premier stade c'est la flemme de cliquer sur les liens , faut apporter une photo du dit document , ensuite vient la contestation du document , par exemple le 1 de 1236 peut très bien être un i et non pas un 1 !!! ce qui fait que le document est daté de 236 ! pareil pour le Mil de Mil deux cent onze , il ne veut plus dire mile mais " millésime " le document est donc daté de l'année millésime deux cent onze , ( que cela n'ait aucun sens n'a strictement aucune importance )

et quand on leur montre un document daté de 996 , comme ils ne peuvent rien enlever , le document devient forcement faux , ou alors daté après coup pour le falsifier

Autre tactique , rares sont les document datés avec la mention "jésus Christ" , le plus souvent c'est Anno ab incarnatione domini 1... ou Anno Domini Incarnationis 1... , eh bien il est évident pour les récentistes que cela ne fait fait pas référence à l'année de naissance du Christ mais celle de la fondation de Rome ! ce qui décale la chronologie de 753 ans ! c'est a dire que Anno Domini Incarnationis , veut dire année de l'incarnation du seigneur Romulus ! ( faut quand même la sortir sans claquer des dents celle là ) et tout ça bien sur dans un document truffé de bondieuseries signé par un roi par grâce de dieu , adressé à un évêque le jour de la St machin, la semaine suivant la fête de Pâque !

Bref ces gens ne sont pas accessibles à la raison, puisque rien de ce qui irait contre leur croyance n'est recevable

[jean7]

L'histoire n'est-elle pas un maillon faible sur le plan scientifique ?

je veux dire par là qu'il est très facile de la fausser, puisqu'elle repose sur le recoupement de témoignages invérifiables (et tous discutables quand à leur véracité).
Les éléments matériels, datation etc sont tangibles.
L'histoire elle-même ne l'est pas.

[LoutredeMer]

L'histoire n'est-elle pas un maillon faible sur le plan scientifique ?

je veux dire par là qu'il est très facile de la fausser, puisqu'elle repose sur le recoupement de témoignages invérifiables (et tous discutables quand à leur véracité).
Les éléments matériels, datation etc sont tangibles.
L'histoire elle-même ne l'est pas.

Si on voulait trouver de la cohérence aux récentistes, ca ne fonctionnerait toujours pas car Fomenko remet en cause la datation au carbone 14.

[jean7]

L'histoire n'est-elle pas un maillon faible sur le plan scientifique ?

je veux dire par là qu'il est très facile de la fausser, puisqu'elle repose sur le recoupement de témoignages invérifiables (et tous discutables quand à leur véracité).
Les éléments matériels, datation etc sont tangibles.
L'histoire elle-même ne l'est pas.

Si on voulait trouver de la cohérence aux récentistes, ca ne fonctionnerait toujours pas car Fomenko remet en cause la datation au carbone 14.

S'ils rejettent même les éléments tangibles, ce n'est même pas amusant...

Imaginez un peu qu'un jour on se rende compte que tout le monde est pris dans ce révisionnisme généralisé et que nous soyons le seul bastion restant accroché aux vieilles connaissances...

Une secte d’arriérés, quoi

Bon, et ils ont quel age ces grands gamins ?

[BeetleJuice]

c'est a dire que Anno Domini Incarnationis , veut dire année de l'incarnation du seigneur Romulus ! ( faut quand même la sortir sans claquer des dents celle là ) et tout ça bien sur dans un document truffé de bondieuseries signé par un roi par grâce de dieu , adressé à un évêque le jour de la St machin, la semaine suivant la fête de Pâque !

Elle a fait ma journée celle là.

L'histoire n'est-elle pas un maillon faible sur le plan scientifique ?

Vaste débat qui dure depuis les prémisses de l'histoire académique moderne.
Globalement parmi les historiens ayant pensée la méthodologie et ayant fait de l'épistémologie, il y a plusieurs courants:

1)ceux qui considèrent que c'est une science tout comme la physique ou la biologie, mais je ne sais pas s'il en reste encore de ceux là (c'est surtout XIXème-début XXème)

2)ceux qui considère que c'est la science humaine par excellence, censé fédérer les autres qui ne sont là que pour lui servir de matière (c'était un peu la position de certains historiens des Annales, mais toutes les sciences humaines ont eu leur moment comme ça, surtout en France).

3)ceux qui considère que c'est une science humaine parmi d'autres

4)ceux qui considère que c'est un peu aux sciences humaines ce que la paléontologie est à la biologie, à savoir une science qui "fait parler" le passé et établit le récit sur lequel vient se poser les concepts généraux.

5)ceux qui considère que c'est une discipline académique non-scientifique, mais avec une méthodologie critique qui vise à l'objectivité (en gros, pas tout à fait une science, mais pas loin quand même)

6)ceux qui considère que ça n'est pas du tout une discipline scientifique (je ne suis pas sûr qu'il en reste parmi les historiens)

Pour ma part, je me situe entre les positions 4 et 5, mais de nos jours, c'est compliqué par le caractère toujours plus flou de la limite entre histoire, archéologie, paléanthropologie... Malheureusement, la science, et surtout les sciences humaines, hérite parfois de découpage de disciplines hérité d'époques précédentes et qui cache parfois moins des enjeux de délimitation d'objet d'étude que des enjeux de découpage de département universitaire et de crédit associé, donc ça mériterait un petit coup de balai. Mais je digresse.

je veux dire par là qu'il est très facile de la fausser, puisqu'elle repose sur le recoupement de témoignages invérifiables (et tous discutables quand à leur véracité).

L'histoire est liée au texte, c'est vrai, même si ça fait longtemps qu'elle a débordé de son cadre usuel et flouté la limite avec l'archéologie, mais ça ne veut pas dire que c'est invérifiable, à moins de tomber dans un doute hypercritique.
La numismatique, que je citais plus haut, donne des renseignements dont il serait déraisonnable de douter à chaque fois, à moins de voir une vaste conspiration de fausse monnaie visant à falsifier l'histoire. De la même manière, il ne semble pas raisonnable de douter systématiquement de la véracité des épitaphe de tombes antiques, à moins de supposer que quelqu'un de l'époque n'avait rien de mieux à faire que de construire des cimetière virtuel.
Evidement, on peut l'envisager, mais à ce compte là, on peut aussi envisager que la momie de Toutankhamon est en fait la momie du paysan du coin, placé là par un riche gouverneur de province égyptienne souhaitant créer une attraction touristique.
On peut toujours douter, mais est-ce raisonnable ?

[PhD Smith]

c'est a dire que Anno Domini Incarnationis , veut dire année de l'incarnation du seigneur Romulus ! ( faut quand même la sortir sans claquer des dents celle là )

Mais kisonkon, mékisonkon !

[MaisBienSur]

S'ils rejettent même les éléments tangibles, ce n'est même pas amusant...

Imaginez un peu qu'un jour on se rende compte que tout le monde est pris dans ce révisionnisme généralisé et que nous soyons le seul bastion restant accroché aux vieilles connaissances...

Une secte d’arriérés, quoi

Bon, et ils ont quel age ces grands gamins ?

85% de la population mondiale serait croyant suivant différentes sources. Quelle est la différence ?
Quel élément justifie de croire plus en une divinité que de croire que l'on nous ment sur une partie de notre passé ?
On (les athées & compagnie) reste aussi un petit bastion (15% !) accroché à notre branche d'hérétiques.

[jean7]

S'ils rejettent même les éléments tangibles, ce n'est même pas amusant...

Imaginez un peu qu'un jour on se rende compte que tout le monde est pris dans ce révisionnisme généralisé et que nous soyons le seul bastion restant accroché aux vieilles connaissances...

Une secte d’arriérés, quoi

Bon, et ils ont quel age ces grands gamins ?

85% de la population mondiale serait croyant suivant différentes sources. Quelle est la différence ?
Quel élément justifie de croire plus en une divinité que de croire que l'on nous ment sur une partie de notre passé ?
On (les athées & compagnie) reste aussi un petit bastion (15% !) accroché à notre branche d'hérétiques.

Je ne pensais pas au clivage athées/croyants.
Mais plutôt au clivage confiance/méfiance vis-à-vis... tout simplement de ce qu'on apprend dans les écoles nationales (pour être concret).

Il me semble, pour le récentisme, qu'en dehors d'un retard de maturité, un désir de "s'opposer à l'ordre établit" peut le motiver. Comme pour tout les complotismes quoi. Des esprits rebelles mal orientés.
Donc pour lutter contre ce genre de fantaisies pas forcément bénignes, il faut insister sur la force révolutionnaire de la connaissance. Chacun dans son trip a une vague utopie, s'il comprend que ce n'est pas en luttant contre la connaissance en général qu'il s'en rapprochera, il peut gagner du temps sur sa propre route. (désolé, encore du blabla philo, j'ai que ça en réserve...)

[mcmachin]

salut jean7 !
2-3 remarques pour le fun :

Je ne pensais pas au clivage athées/croyants.
Mais plutôt au clivage confiance/méfiance vis-à-vis... tout simplement de ce qu'on apprend dans les écoles nationales (pour être concret).

Encore faut-il que les enseignants soient "méfiants". Et que leur programme leur permette d'exercer cette "méfiance", et d'en instruire leurs élèves.

Il me semble, pour le récentisme, qu'en dehors d'un retard de maturité, un désir de "s'opposer à l'ordre établit" peut le motiver. Comme pour tout les complotismes quoi. Des esprits rebelles mal orientés.

Ca me parait bien restrictif.
Perso, j'ai pas la réponse à la question : "pourquoi les gens croient-ils ce qu'ils croient ?"

Donc pour lutter contre ce genre de fantaisies pas forcément bénignes, il faut insister sur la force révolutionnaire de la connaissance. Chacun dans son trip a une vague utopie, s'il comprend que ce n'est pas en luttant contre la connaissance en général qu'il s'en rapprochera, il peut gagner du temps sur sa propre route.

M'est avis que les gens que tu appelles "complotistes" te répondront exactement la même chose.

[Lambert85]

Encore faut-il que les enseignants soient "méfiants". Et que leur programme leur permette d'exercer cette "méfiance", et d'en instruire leurs élèves.

Tout dépend, des enseignants peuvent développer le sens critique des élèves mais certains peuvent croire à des zozoteries (créationisme, religions, conspirationnisme, ...) sans pour cela en faire la propagande aux élèves. Une prof de sciences a bien osé dire à mon fils que Saturne ne tournait pas autour du soleil !

[PhD Smith]

Une curiosité: sur cette vidéo youtubesque d’"égalité et réconcilation" Grimaut défend l’antiquité des pyramides face à un récentiste défendant l'absurdité selon laquelle les troupes napoléonniennes ont bâti les pyramides: https://www.youtube.com/watch?v=hjzeYQGGSEI

[PhD Smith]

Pour info :
La nouvelle chronologie
Le mouvement matricien

Je déterre le fil car je suis tombé sur des films YT sur le sujet et il y a un article de "Menace théoriste" de 2016 sur le récentisme de Fomenko avec des réactions outrées du responsable du "mouvement matricien" AKA "MATRICIEN RECENTISTE" :
https://menace-theoriste.fr/recentisme-1/

Comment distinguer le faux du vrai ? Comment savoir quelle partie de l’histoire du monde racontée dans les ouvrages est digne de confiance ? La question est difficile, et la réponse appelle à beaucoup de subtilités, de nuances, et aussi à beaucoup de rigueur dans la méthode employée pour établir la vraisemblance d’une information. Parce que la science c’est compliqué, et parce que l’histoire, pratiquée dans les règles de la méthode hypothético-déductive, en respectant le principe de parcimonie et celui de la réfutabilité des hypothèses, c’est de la science.

Malheureusement, certains ont dans la tête de jolis scénarios qu’ils s’emploient à démontrer avec toutes les apparences d’une maîtrise des disciplines afférentes à l’Histoire ; ceux-là font de la pseudoscience. Les récentistes sont une catégorie de pseudo-historiens tout à fait cocasses.

Le responsable du mouvement matricien plaidait pour un retour à un vrai patriarcat, un vrai matriarcat, celui des tribus. Son blogue et sa chaine YT sont inactifs, il a dû fonder sa propre tribu

[codeur]

Quelque chose m'étonne : le fait que les partisans du récentisme ne mettent pas en avant que la datation au carbone 14 du Suaire de Turin, censé être le linceul du Christ (mort à 33 ans de notre ère soit il y a 1990 ans) donne une date de 1200 ans environ, soit un suaire beaucoup plus récent qu'attendu.

[Florence]

Quelque chose m'étonne : le fait que les partisans du récentisme ne mettent pas en avant que la datation au carbone 14 du Suaire de Turin, censé être le linceul du Christ (mort à 33 ans de notre ère soit il y a 1990 ans) donne une date de 1200 ans environ, soit un suaire beaucoup plus récent qu'attendu.

La datation au carbone14, comme tout ce qui relève de la méthode scientifique en général*, n'est pas très en faveur auprès des falsificateurs de l'histoire …

Pour ce qui concerne en particulier le suaire de Turin (et autres reliques), Jésus lui-même reviendrait-il en annonçant qu'il s'agit de faux que la majorité des adorateurs de ce genre de babioles refuserait de le croire


* ce qui ne les empêche bien entendu aucunement d'user et abuser de termes pseudo-scientifiques et/ou de prétendre que "la science" valide leurs marottes.

[Dominique18]

Datation du "suaire de Turin":
la démonstration d'Henri Broch:

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... e_C14.html

A noter qu'il y a toujours des petits malins qui contestent les faits, mais qui ne sont toujours pas capables de prouver quoi que ce soit. Leurs arguments rhétoriques ont toujours fait long feu. Il y a longtemps qu'Henri Broch est passé à autre chose parce qu'il estime qu'il n'y a plus rien à prouver en quoi que ce soit à ce sujet.

A rapprocher d'un autre fait, la marche sur le feu, qui supposerait des pouvoirs surnaturels.
Un autre physicien, Antoine Bagaudy a poussé la barre à 60 (soixante!!!) mètres.
"Record" du monde établi en 1994 pour calmer les ardeurs.
Personne à ce jour n'a proposé mieux et n'a démontré quoi que ce soit au sujet de ces fameux "pouvoirs".
Bagaudy, lui aussi, est passé à autre chose, avec le même état d'esprit que Broch.
Les charlatans, dans les deux cas, continuent cependant de proliférer.

https://marche-sur-feu.com/

Les tarifs pratiqués sont toujours (très) coquets.

Ce n'est pas pour rien que la série télévisée X-Files a fait un carton international. Pourtant, dans le bureau de Fox Mulder, une affiche avec un UFO annonce la couleur : "I want to believe".
Et non pas..."I want to know"...
Nuance d'importance, et pourtant...
De même que, quand on dispose de quelques neurones en état de marche entre les oreilles, "Truth is out there" s'inscrit sur l'écran, au début de chaque épisode...
Il suffit de savoir lire et de réfléchir...
Capacités de distanciation et manifestation de l'esprit critique...