Abductions

[jan idas]

Bonjour à tous !

Je ne sais pas si ce sujet a déjà été traité ici, mais que pensez-vous des abductions ?

Ce qui m'intéresse en particulier, ce sont les arguments contre John Mack, prof à Harvard.

Merci pour vos réponses

Cordialement

JI

[Denis]

Salut jan idas,

Je ne sais pas si tu lis l'anglais.

Moi, mon interprétation de vraisemblance maximale tourne autour de la paralysie du sommeil et des rêves hypnagogiques.

Denis

[jan idas]

Bonjour Denis,

merci pour le lien.

J'aurais préféré avoir une info directe d'un gars ayant lu le bouquin et résumant la conclusion, par exemple. Mais bon, on fait avec ce qu'on a.

Mon anglais n'est pas sûr : je ne comprends pas la phrase :"Mack argued that the abduction phenomenon might be the beginning of a major paradigm shift in human consciousness, or "a kind of fourth blow to our collective egoism, following those of Copernicus, Darwin and Freud."

En particulier, le lien entre le paradigm shift et l'égoïsme ? Je précise que je ne suis pas psychiatre, ceci explique peut-être cela ?...

De même, je ne comprends pas pourquoi Bryan a écrit un livre sur ce phénomène suite à cette conf alors que Mack avait déjà sorti un livre paraît-il assez conséquent ?

Merci pour votre aide.

A bientôt

Jan

[jan idas]

Re-Bonjour Denis,

En analysant plus en détail votre réponse, il m'apparaît que le texte que vous citez est plutôt en faveur de John Mack.

Or je vous avais demandé des arguments CONTRE...

De plus, vous donnez votre opinion personnelle sur le sujet. Avec tout le respect que je vous dois une opinion n'a pas valeur de théorie scientifique.
Dans le cas contraire, on arrêterait de faire de la science et on ferait des sondages d'opinion à la place !!!

La phrase que j'ai tirée de votre référence, au contraire de votre opinion personnelle, énonce qu'il y a, avec les abductions, un "changement de paradigme" : ce qui veut dire une rupture avec ce qu'on a connu dans le passé. Or votre opinion interprète ces phénomènes comme des rêves ou des paralysies.
Il ne me semble pas que les rêves ou les paralysies soient nouveaux sur Terre et constituent un changement de paradigme !!!

Cordialement,

Jan Idas

[Denis]

Salut Jan Idas,

Vous dites :

La phrase que j'ai tirée de votre référence, au contraire de votre opinion personnelle, énonce qu'il y a, avec les abductions, un "changement de paradigme" : ce qui veut dire une rupture avec ce qu'on a connu dans le passé. Or votre opinion interprète ces phénomènes comme des rêves ou des paralysies.
Il ne me semble pas que les rêves ou les paralysies soient nouveaux sur Terre et constituent un changement de paradigme !!!

Bien sûr.

L'affaire du "changement de paradigme" (un quatrième, après ceux de Copernic, de Darwin et de Freud) qui nous déboulonne d'un piédestal illusoire, c'est la position de Mack, pas la mienne.

Vous dites aussi :

vous donnez votre opinion personnelle sur le sujet. Avec tout le respect que je vous dois une opinion n'a pas valeur de théorie scientifique.
Dans le cas contraire, on arrêterait de faire de la science et on ferait des sondages d'opinion à la place !!!

Bien sûr que je vous ai donné mon opinion personnelle. Quelle autre opinion auriez vous préféré que je vous donne.

Quant à votre alternative de remplacer la science par des sondages d'opinion, vous y allez un peu fort. Nous sommes certainement tous les deux d'accord que la vérité scientifique ne se décide pas au vote populaire.

Je vous ai dit quelle était mon interprétation de vraisemblance maximale pour les "abductions". Paralysie du sommeil et rêves hypnagogiques. Me direz vous la vôtre ?

Si nous sommes d'accord, on n'aura pas grand chose à débattre. C'est si nous sommes en désaccord qu'une discussion sera justifiée et possiblement détordante.

Denis

[jan idas]

Comme dit précédemment, je ne crois pas aux opinions perso et donc je n'ai pas d'opinion sur le sujet.

Je cherche au contraire à étudier les différentes théories en présence et à déterminer laquelle présente le plus de vraisemblance.

C'est pourquoi j'ai commencé par Mack : prestigieux états de services, ce n'est pas un charlot.

A ce sujet, vous critiquez ce que dit Mack alors que tout le monde est d'accord pour dire que c'est le gars le plus impartial sur la question !

De plus, vous ne m'avez pas donné d'arguments en sa défaveur, comme demandé dans le premier post (par exemple, un gars qui aurait vérifier les données de Mack et prouvé qu'il s'est trompé).

Dans ce cas, tout porte à croire que son histoire de paradigme est fiable puisqu'il apparaît comme étant le mieux placé sur la question.

Je crois du reste que nous sommes d'accord sur la différence entre sondages (opinions) et théories scientifiques ! Ouf !

[André]

Jan idas,
Dans unpremier temps tu nous demandes notre opinion :

Je ne sais pas si ce sujet a déjà été traité ici, mais que pensez-vous des abductions ?

Denis te donne la sienne et tu répliques aussitôt :

De plus, vous donnez votre opinion personnelle sur le sujet. Avec tout le respect que je vous dois une opinion n'a pas valeur de théorie scientifique.

Idas, faudrait que tu te fasses une idée de ce que tu veux.

André

[jan idas]

Voici un texte qui contredit vos affirmations :

"(Psychological Inquiry, An International Journal of Peer Commentary and Review, Vol. 7 No. 2, 1996) We present evidence that abduction experiences cannot be readily explained by constructs such as hypnotic elaboration, masochism, and fantasy proneness. Abduction accounts cannot be dismissed as hypnotic elaboration because approximately 30% of these accounts are obtained without hypnosis. Finally, there is evidence that individuals reporting abduction experiences are not more hypnotizable or fantasy prone than the general population. "

Ecrit par Mack et ses collègues...

Il semblerait donc que Mack pense que les enlèvements pas des ET soient plus concrets que de simples hallucinations, des rêves ou des paralysies...

[jan idas]

André, tu as raison : la première phrase est une phrase introductive précisée par la seconde : "pensez-vous" se réfère aux arguments demandés dans la seconde phrase.

J'aurais dû être plus clair et écrire directement : "Quels sont vos aguments contre Mack ?"

Je prie Denis de bien vouloir m'excuser.

Après cette étude de texte fort sympathique, j'attend toujours ces fameux arguments.

La position de Mack est qu'il y a quelquechose d'extraordinaire derrière ces supposés enlèvements par ET (cf "paragigm shift"). Par conséquent on ne peut pas les attribuer à qqchose d'ordinaire comme le fait Denis.

Si donc il n'existe pas d'étude qui contredise les affirmations de Mack en soulevant des erreurs d'analyse sur des points précis, ça implique que Mack a raison de dire que ces cas sont extraordinaires.

Comme je sais qu'habituellement les sceptiques n'aiment pas l'extra-ordinaire, je m'attendais naïvement à ce qu'ils me sortent des tas d'études scientifiques qui contredisent la position de Mack.

Or rien. Ce qui est en soi déjà extraordinaire (;-) !

Cordialement

JI

[Jean-Francois]

Si donc il n'existe pas d'étude qui contredise les affirmations de Mack en soulevant des erreurs d'analyse sur des points précis, ça implique que Mack a raison de dire que ces cas sont extraordinaires

Voyez ça, ça ou surtout ça.

John Mack a très bien pu être un bon chercheur, mais il semble avoir sous-estimé certains phénomènes, entre autres concernant le manque de fiabilité de la mémoire. La question n'est certainement pas noire ou blanche.

Sinon, détrompez-vous: les sceptiques aiment bien l'extra-ordinaire, ils trouvent surtout que ce n'est pas une bonne explication car que ceux qui prétendent pouvoir offrir de l'extra-ordinaire offrent souvent du non-vérifié (et/ou vérifiable), de l'ordinaire voire du sous-ordinaire (tricheries).

Jean-François

[Denis]

Salut Jan Idas,

Vous dites :

Comme je sais qu'habituellement les sceptiques n'aiment pas l'extra-ordinaire, je m'attendais naïvement à ce qu'ils me sortent des tas d'études scientifiques qui contredisent la position de Mack.

Comment voulez vous qu'on contredise une collection d'anecdotes ?

Comment ?

Ce qui s'en rapproche le plus est l'incident "Donna Bassett" qui, lors d'une conférence de Mack, a publiquement déclaré lui avoir raconté une histoire d'abduction inventée et avoir été crue. Voir vers les 40% de cette page.

At one meeting in Seattle in 1994, soon after the publication of his book, Mack was ambushed by both Klass and a woman named Donna Bassett. Bassett had been one of his abductee patients but, she told the meeting, she had lied.

"I faked it," she said. "Women have been doing it for centuries."

Je répète ma question : Comment voulez vous qu'on contredise une collection d'anecdotes ?

Concernant la crédulité de Mack, il y a aussi ce texte (voir vers le tiers de la page) :

Another alien enthusiast was the Harvard psychiatrist Dr. John Mack (1929-2004), who wrote books about patients who claim to have been abducted by aliens. Many of Mack’s patients had been referred to him by Hopkins. Dr. Mack claimed that his psychiatric patients were not mentally ill (then why was he treating them?) and that he could think of no better explanation for their stories than that they were true. However, until someone produces physical evidence that abductions have occurred, it seems more reasonable to believe that Dr. Mack and his patients were deluded or frauds. Of course, the good doctor could hide behind academic freedom and the doctor/patient privacy privilege. He could make all the claims he wanted and refuse to back any of them up on the grounds that to do so would be to violate his patients' rights. He could then publish his stories and dare anyone to take away his academic freedom. He was in the position any cheat would envy: he could lie without fear of being caught.

Dr. Mack also appeared on the Nova "Alien Abductions" program. He claimed that his patients were otherwise normal people, which is a debatable point if his patients are anything like Hopkins' patients who appeared on the program. Mack also claimed that his patients have nothing to gain by making up their incredible stories. For some reason it is often thought by intelligent people that only morons are deceived or deluded and that if a person's motives can be trusted then his or her testimony can be trusted, too. While it is true that we are justified in being skeptical of a person's testimony if she has something to gain by the testimony (such as fame or fortune), it is not true that we should trust any testimony given by a person who has nothing to gain by giving the testimony. An incompetent observer, a drunk or drugged observer, a mistaken observer, or a deluded observer should not be trusted, even if he is as pure as the mountain springs once were. The fact that a person is kind and decent and has nothing to gain by lying does not make him or her immune to error in the interpretation of perceptions.

One thing Dr. Mack did not note was that his patients gain a lot of attention by being abductees. Furthermore, no mention was made of what he and Hopkins have to gain in fame and book sales by encouraging their clients to come up with more details of their "abductions". Mack received a $200,000 advance for his first book on alien abductions. Mack also benefited by publicizing and soliciting funds for his Center for Psychology and Social Change and his Program for Extraordinary Experience Research. Dr. Mack, by the way, was very impressed by the fact that his patients’ stories were very similar. He also believes in auras and has indicated that he believes that some of his ex-wife’s gynecological problems may have been due to aliens. Harvard kept him on staff in the name of academic freedom.

Les hallucinations hypnagogiques (avec paralysie) ne sont pas rares du tout. J'en ai raconté une des miennes ici.

Je ne vois rien d'extraordinaire à ce que des millions de personnes aient déjà fait des rêves plus ou moins de même farine, ni que quelques dizaines d'entre eux les aient racontés à John Mack.

Vous, vous trouvez ça extraordinaire ?

Denis

[jan idas]

Voyez ça, ça ou surtout ça.

John Mack a très bien pu être un bon chercheur, mais il semble avoir sous-estimé certains phénomènes, entre autres concernant le manque de fiabilité de la mémoire. La question n'est certainement pas noire ou blanche.

Il y a une contradiction dans les termes : "bon chercheur" et "sous-estimer des choses directement en lien avec son domaine de recherche"...

Sinon, détrompez-vous: les sceptiques aiment bien l'extra-ordinaire, ils trouvent surtout que ce n'est pas une bonne explication car que ceux qui prétendent pouvoir offrir de l'extra-ordinaire offrent souvent du non-vérifié (et/ou vérifiable), de l'ordinaire voire du sous-ordinaire (tricheries).

Jean-François

Je vous rappelle que toute théorie est extraordinaire avant de se voir confirmée (cf relativité générale, mécanique quantique etc.)

Einstein a été ridiculisé lorsqu'il a sorti la relativité générale.
A son tour, il a ridiculisé la MQ (Dieu ne joue pas aux dés).

Donc le fait que des théories semblent extraordinaires n'est pas suffisant pour les écarter. Alors pourquoi dites-vous que l'extraordinaire n'est pas une bonne explication ?
L'extraordinaire est non vérifiable que temporairement : Galilée a attendu plusieurs siècles avant que ne soit confirmée la rotation de la Terre (qui paraissait bien extraordinaire pour les gens de son époque : pensez donc, ce fou était incapable d'expliquer pourquoi on ne s'envolait pas avec une Terre qui tourne !...ne parlons même pas de Giordano Bruno qui a été puni comme il fallait pour ne pas s'être plié à "l'ordinaire" accepté de l'époque).
Pourquoi avoir la prétention de croire que les théories "extraordinaires" actuelles ne seront pas la norme dans quelques siècles ?
Je pensai que les sceptiques doutaient justement que règne un ordre établi des choses...
Ou me suis-je trompé et on appelle sceptique une personne qui est sûre que la vérité réside dans l'ordinaire, c'est-à-dire dans l'établi ?
Ce qui, j'avoue, me fait perdre mon français...

[jan idas]

Comment voulez vous qu'on contredise une collection d'anecdotes ?

Comment ?

Pas la peine de crier, chuis pas sourd (;-)

Pourquoi appelez-vous ça des anecdotes ? Ne seraient-ce pas plutôt des témoignages ?
Est-ce qu'un scientifique qui dit avoir réussi une expérience ne donne pas, lui aussi, son témoignage ? Pourquoi le croire si on exclut les témoignages de l'investigation scientifique ?

Ce qui s'en rapproche le plus est l'incident "Donna Bassett" qui, lors d'une conférence de Mack, a publiquement déclaré lui avoir raconté une histoire d'abduction inventée et avoir été crue. Voir vers les 40% de cette page.
...
Je répète ma question : Comment voulez vous qu'on contredise une collection d'anecdotes ?

J'imagine que Klass s'est occupé de tous les témoins de Mack et les a entraîné à mentir. J'imagine aussi qu'il a fait de même avec les autres psy de l'équipe de Mack. Et j'imagine enfin que tous les autres témoins des autres auteurs ont également menti.
Tout cela est parfaitement plausible quoi que de probabilité faible.

Maintenant, quelle est l'explication scientifique au fait que tous ces gens rêvent la même chose, ou mentent de la même manière ? Quelles sont les études scientifiques qui valident cette hypothétique explication ?
Et qui invalident par la même l'hypothèse "extraordinaire" de Mack ?
Parce que dire comme vous le faites : "ce sont des rêves", je suis désolé, mais ça n'est pas une explication : est-ce qu'on rêverait tous de la même chose ?
Si c'est un phénomène courant, je peux vous assurer que personne dans mon entourage, y compris moi, ne m'a jamais dit avoir rêvé de ces trucs là.

Pourtant j'étais fan de SF, livres, films et autres heroic fantasy et tout ce qu'on veut à partir de l'âge de regarder la télé (5 ans). S'il est naturel que des gens constamment imprégnés de ces histoires biscornues sont sujettes à ce type de rêve, pourquoi un gars comme moi n'en a JAMAIS fait ?

Vous qui en avez fait êtes mieux placé que moi pour me donner l'explication physiologique (paralysie) et psychologique (imaginaire orienté). Ou à défaut, me diriger vers des études qui la donne.
De par le monde, beaucoup d'instituts étudient le sommeil. Quelle est leur explication de ces rêves hypnagogiques ?

Harvard kept him on staff in the name of academic freedom.

Sont un peu débiles de garder un gars qui déraille. L'explication est aussi débile : "au nom de la liberté académique". Vous ne sentez pas un peu qu'ils se foutent de nous, ces commentateurs ? Ils ne disent pas pourquoi Mack est resté à Harvard après l'âge normal de sa retraite, sans doute "in the name of academic eternity"...
Faut surtout pas dire qu'il était scientifiquement inattaquable !

Bien sûr, si ses chefs savaient que le cas Bassett était un cas isolé, ça pourrait expliquer qu'ils l'aient maintenu. Par contre, connaissant le cas Bassett et l'extrapolant comme vous le faites, on se demande pourquoi ils gardent un énergumène pareil...
J'imagine donc sans vouloir vous offenser que le cas Bassett devait être isolé. Sinon je serai obligé d'admettre que les autres profs d'Harvard sont aussi tombés sur la tête...

Je ne vois rien d'extraordinaire à ce que des millions de personnes aient déjà fait des rêves plus ou moins de même farine, ni que quelques dizaines d'entre eux les aient racontés à John Mack.

Vous, vous trouvez ça extraordinaire ?

Non, je trouve ça inexplicable : quelle est la raison qui pousse tout le monde à rêver d'être enlevé par d'horribles aliens ?

Perso ça me fait pas fantasmer. Si on suppose de plus que ces gens ne prennent aucune drogue, je ne vois pas. Mais j'attends les conclusions que vous avez tiré de votre vécu quant à l'origine de ces rêves...

Merci en tout cas pour les citations...Sacré Klass, quand même ! Pas la classe, mais bon !

[jan idas]

quote="Denis"]
Comment voulez vous qu'on contredise une collection d'anecdotes ?

Comment ?
[/quote]

Pas la peine de crier, chuis pas sourd (;-)

Pourquoi appelez-vous ça des anecdotes ? Ne seraient-ce pas plutôt des témoignages ?
Est-ce qu'un scientifique qui dit avoir réussi une expérience ne donne pas, lui aussi, son témoignage ? Pourquoi le croire si on exclut les témoignages de l'investigation scientifique ?

Ce qui s'en rapproche le plus est l'incident "Donna Bassett" qui, lors d'une conférence de Mack, a publiquement déclaré lui avoir raconté une histoire d'abduction inventée et avoir été crue. Voir vers les 40% de cette page.
...
Je répète ma question : Comment voulez vous qu'on contredise une collection d'anecdotes ?

J'imagine que Klass s'est occupé de tous les témoins de Mack et les a entraîné à mentir. J'imagine aussi qu'il a fait de même avec les autres psy de l'équipe de Mack. Et j'imagine enfin que tous les autres témoins des autres auteurs ont également menti.
Tout cela est parfaitement plausible quoi que de probabilité faible.

Maintenant, quelle est l'explication scientifique au fait que tous ces gens rêvent la même chose, ou mentent de la même manière ? Quelles sont les études scientifiques qui valident cette hypothétique explication ?
Et qui invalident par la même l'hypothèse "extraordinaire" de Mack ?
Parce que dire comme vous le faites : "ce sont des rêves", je suis désolé, mais ça n'est pas une explication : est-ce qu'on rêverait tous de la même chose ?
Si c'est un phénomène courant, je peux vous assurer que personne dans mon entourage, y compris moi, ne m'a jamais dit avoir rêvé de ces trucs là.

Pourtant j'étais fan de SF, livres, films et autres heroic fantasy et tout ce qu'on veut à partir de l'âge de regarder la télé (5 ans). S'il est naturel que des gens constamment imprégnés de ces histoires biscornues sont sujettes à ce type de rêve, pourquoi un gars comme moi n'en a JAMAIS fait ?

Vous qui en avez fait êtes mieux placé que moi pour me donner l'explication physiologique (paralysie) et psychologique (imaginaire orienté). Ou à défaut, me diriger vers des études qui la donne.
De par le monde, beaucoup d'instituts étudient le sommeil. Quelle est leur explication de ces rêves hypnagogiques ?

Harvard kept him on staff in the name of academic freedom.

Sont un peu débiles de garder un gars qui déraille. L'explication est aussi débile : "au nom de la liberté académique". Vous ne sentez pas un peu qu'ils se foutent de nous, ces commentateurs ? Ils ne disent pas pourquoi Mack est resté à Harvard après l'âge normal de sa retraite, sans doute "in the name of academic eternity"...
Faut surtout pas dire qu'il était scientifiquement inattaquable !

Bien sûr, si ses chefs savaient que le cas Bassett était un cas isolé, ça pourrait expliquer qu'ils l'aient maintenu. Par contre, connaissant le cas Bassett et l'extrapolant comme vous le faites, on se demande pourquoi ils gardent un énergumène pareil...
J'imagine donc sans vouloir vous offenser que le cas Bassett devait être isolé. Sinon je serai obligé d'admettre que les autres profs d'Harvard sont aussi tombés sur la tête...

Je ne vois rien d'extraordinaire à ce que des millions de personnes aient déjà fait des rêves plus ou moins de même farine, ni que quelques dizaines d'entre eux les aient racontés à John Mack.

Vous, vous trouvez ça extraordinaire ?

Non, je trouve ça inexplicable : quelle est la raison qui poussent tout le monde à rêver d'être enlevé par d'horribles aliens ?

Perso ça ma fait pas fantasmer. Si on suppose de plus que ces gens ne prennent aucune drogue, je ne vois pas. Mais j'attends les conclusions que vous avez tiré de votre vécu quant à l'origine de ces rêves...

Merci en tout cas pour les citations...Sacré Klass, quand même ! Pas la classe, mais bon !

[Jean-Francois]

Il y a une contradiction dans les termes : "bon chercheur" et "sous-estimer des choses directement en lien avec son domaine de recherche"...

Je voyais ça temporellement: commencé par être un bon chercheur puis commencé à être trop pris par ses histoires d'abductions pour garder une certaine objectivité.

Je vous rappelle que toute théorie est extraordinaire avant de se voir confirmée (cf relativité générale, mécanique quantique etc.)

Je suis d'accord pour dire que, jusqu'à présent, c'est la science et la technologie qui ont fourni les meilleur cas d'"extraordinaire" (qui, bien sûr, fini par devenir "ordinaire" avec l'habitude). Mais, ce que vous dites n'est pas forcément pertinent:
- les théories que vous donnez en exemple ne sont pas des théories "populaires" mais qui ont commencé par être restreintes à un petit groupe de scientifiques. Ce n'est pas le cas des aductions, qui ont été popularisées avant d'être étudiées.
- il y a pas mal de "théories" qui ont été populaires et extraordinaires mais qui n'ont jamais été confirmées.

Einstein a été ridiculisé lorsqu'il a sorti la relativité générale.
A son tour, il a ridiculisé la MQ (Dieu ne joue pas aux dés)

Vous fonctionnez par poncifs qui ne représentent pas correctement les choses. Les théories d'Einstein ont bien moins été "ridiculisées" que vous le croyez et Einstein a critiqué la MQ (il y des arguments mathématiques que vous semblez vouloir ignorer derrière la formule "dieu ne joue pas aux dés"), pas ridiculisé.

Je ne commente pas plus votre envolée lyrique sur les "martyrs de la science": elle n'appuie en rien les abductions. Personne ne nie que Mack y croyait, on dit seulement qu'il n'a pas réussi à démontrer son point. Personne n'a d'ailleurs réussi à démontrer de véritables cas d'abduction.

Ou me suis-je trompé et on appelle sceptique une personne qui est sûre que la vérité réside dans l'ordinaire, c'est-à-dire dans l'établi ?

Donc, pour vous suivre, il faudrait accepter n'importe quelle proposition du moment qu'elle est énoncée, parce que dans l'absolu, elle pourrait être vraie? Une forme de scepticisme radical (on doute de tout), parfaitement stérile, qui ne permet aucunement de faire la part des choses.

Non, je trouve ça inexplicable : quelle est la raison qui poussent tout le monde à rêver d'être enlevé par d'horribles aliens ?

Faire dans la caricature et ne vous aidera pas à comprendre le problème. Vous dites vous-même que ce n'est pas tout le monde qui rêve d'être enlevé par des ET, et c'est qu'une fraction minime de la population qui prétend que ça lui est arrivé. Les histoires d'abduction sont probablement avancées/inventées pour différentes raisons. Il peut y avoir différents cas de figures:
- des mythomanes qui cherchent l'attention.
- des personnes qui ont vécu une/des situation(s) étrange(s) et qui sont persuadées - parce que marquées par des oeuvres de fiction - qu'il s'agit d'un enlêvement par les ET.
- des personnes qui ont vécu une/des situation(s) étrange(s) mais qui ne l'expliquent pas elles-même: elles sont influencées par le psychologue/chiatre qui les interroge.
- un mélange de ces trois possibilités.
- des personnes qui n'ont pas vécu de situation étrange mais qui vont dans le sens de celui qui les interroge pour lui faire plaisir. Pas par méchanceté ou envie de faire un canular.
- des farceurs qui veulent jouer un tour à un crédule.
- etc.
- des personnes ont réellement été enlevées. Ca, c'est une des hypothèses les moins probables.

Jean-François

[jan idas]

Bonjour Jean-François,

je vous remercie de venir au secours de Denis...

Vous m'excuserez de ne pas reprendre tous les points : j'ai le sentiment que nous nous écartons de l'essentiel et que vous n'avez pas lu entièrement mon dernier post.

pour vous suivre, il faudrait accepter n'importe quelle proposition du moment qu'elle est énoncée, parce que dans l'absolu, elle pourrait être vraie?

Nous nous sommes mal compris : je précise à nouveau que je n'ai pas d'opinion sur le sujet. Je ne pense pas davantage que les abductions soient des interventions ET que des expériences mystiques ou autre. Je ne favorise aucune hypothèse mais n'en écarte aucune. Je suis un sceptique ouvert (pour moi c'est un pléonasme mais je dois être le seul dans ce cas !)

C'est pour cette raison que je cherche, à travers ce forum (c'est peut-être trop demandé, remarquez), à avoir une analyse objective quant à l'hypothèse de Mack (résumée par moi) : y a des choses pas ordinaires là dessous.

D'où l'importance de l'analyse du "cas Mack" : à ma connaissance c'est le seul qui ait mené une analyse aussi objective de ces témoignages, c'est le seul qui ait fait partie d'une institution prestigieuse, c'est le seul qui soit un scientique (chercheur) dans des domaines très proches. Maintenant, si vous me donnez le nom d'un gars qui répond aux mêmes critères de fiabilité et qui a fait une étude aussi fouillée mais ayant une conclusion opposée à celle de Mack, je suis preneur...

Donc Mack est le problème central : si on valide sa rigueur et son honnêteté intellectuelle, on est forcé d'admettre son hypothèse ("qqchose de pas ordinaire"), quoi qu'il puisse y avoir derrière (pas forcément des ET) et inversement.

C'est pour cela que je ne comprends pas que personne ici ne daigne réagir à mes interrogations quant au maintien de Mack à Harvard par la commission des profs...

Quel a été l'intérêt de cette commission pour maintenir Mack s'il ridiculise ainsi Harvard ?


[/u]

[Jean-Francois]

à ma connaissance c'est le seul qui ait mené une analyse aussi objective de ces témoignages, c'est le seul qui ait fait partie d'une institution prestigieuse, c'est le seul qui soit un scientique (chercheur) dans des domaines très proches

Bravo, vous n'avez même pas eu la curiosité de cliquer sur les liens que je vous ai proposés. Améliorez votre connaissance, découvrez les travaux de S.A. Clancy.... c'est pas un "gars" mais une "fille", ça fera quand même l'affaire?

Désolé, mais la majorité de la littérature sur la question est en anglais.

Maintenant, si vous voulez discuter d'un cas qu'amène Mack et que vous trouvez particulièrement probant, vous pouvez toujours l'amener. Au moins, ça limitera la discussion.

Quel a été l'intérêt de cette commission pour maintenir Mack s'il ridiculise ainsi Harvard ?

Quelle commission? D'autre part, vous semblez tout ignorer du cheminement universitaire, vous. Au bout d'un certain temps, un professeur peut gagner une permanence (tenure) qui le protège, entre autres, contre les renvois pour des motifs de divergence intellectuelle. Il devient alors très difficile de faire renvoyer un professeur. C'est pourquoi des Gary Schwartz (pata-parapsychologue), Steven Jones (pro-conspirationniste en ce qui concerne le 9/11), ou Michael Behe (idéiste/créationniste) ne sont pas renvoyés même si leurs collègues et département respectifs se désolidarisent de leurs opinions (publiquement, même, au moins dans le cas des deux derniers).

Jean-François

[jan idas]

à ma connaissance c'est le seul qui ait mené une analyse aussi objective de ces témoignages, c'est le seul qui ait fait partie d'une institution prestigieuse, c'est le seul qui soit un scientique (chercheur) dans des domaines très proches

Bravo, vous n'avez même pas eu la curiosité de cliquer sur les liens que je vous ai proposés. Améliorez votre connaissance, découvrez les travaux de S.A. Clancy.... c'est pas un "gars" mais une "fille", ça fera quand même l'affaire?

Désolé, mais la majorité de la littérature sur la question est en anglais.

Maintenant, si vous voulez discuter d'un cas qu'amène Mack et que vous trouvez particulièrement probant, vous pouvez toujours l'amener. Au moins, ça limitera la discussion.

Quel a été l'intérêt de cette commission pour maintenir Mack s'il ridiculise ainsi Harvard ?

Quelle commission? D'autre part, vous semblez tout ignorer du cheminement universitaire, vous. Au bout d'un certain temps, un professeur peut gagner une permanence (tenure) qui le protège, entre autres, contre les renvois pour des motifs de divergence intellectuelle. Il devient alors très difficile de faire renvoyer un professeur. C'est pourquoi des Gary Schwartz (pata-parapsychologue), Steven Jones (pro-conspirationniste en ce qui concerne le 9/11), ou Michael Behe (idéiste/créationniste) ne sont pas renvoyés même si leurs collègues et département respectifs se désolidarisent de leurs opinions (publiquement, même, au moins dans le cas des deux derniers).

Jean-François

[jan idas]

Bravo, vous n'avez même pas eu la curiosité de cliquer sur les liens que je vous ai proposés. Améliorez votre connaissance, découvrez les travaux de S.A. Clancy.... c'est pas un "gars" mais une "fille", ça fera quand même l'affaire?

Clancy apparait dans un lien: c'est vrai que je n'ai pas spontanément ouvert tous les liens de liens....de liens.
Surtout celui-ci qui mène à...une couverture de bouquin ! Merci pour l'info !

Bref, en cherchant par moi-même, j'ai trouvé un résumé de ses travaux qui indique que les cas d'abductions sont liés aux abus sexuels escamotés dans les recoins de la mémoire (au passage : ça c'est de l'info !).

Je me demande à quoi peut être relié le rêve de Denis qui avait une grosse sauterelle dans le dos...

Quelle commission?

On voit que vous êtes au courant, vous !

D'autre part, vous semblez tout ignorer du cheminement universitaire, vous. Au bout d'un certain temps, un professeur peut gagner une permanence (tenure) qui le protège, entre autres, contre les renvois pour des motifs de divergence intellectuelle. Il devient alors très difficile de faire renvoyer un professeur. C'est pourquoi des Gary Schwartz (pata-parapsychologue), Steven Jones (pro-conspirationniste en ce qui concerne le 9/11), ou Michael Behe (idéiste/créationniste) ne sont pas renvoyés même si leurs collègues et département respectifs se désolidarisent de leurs opinions (publiquement, même, au moins dans le cas des deux derniers).

Est-ce que les tenure doivent aussi rester après leur retraite ?

[Gaël]

je ne crois pas aux opinions perso et donc je n'ai pas d'opinion sur le sujet.
Je cherche au contraire à étudier les différentes théories en présence et à déterminer laquelle présente le plus de vraisemblance.
C'est pourquoi j'ai commencé par Mack : prestigieux états de services, ce n'est pas un charlot.

Je n'y crois pas une seule seconde, à cette histoire de « je n'ai pas d'opinion ». Tout le monde a une opinion.
On nous a trop souvent fait le coup. D'habitude il s'agit simplement de quelqu'un qui a une opinion très précise mais qui refuse de la donner, afin de se faire passer pour quelqu'un de neutre et objectif. La plupart du temps la suite de la discussion montre très vite de façon très précise de quel côté penche son opinion, qui se révèle toujours être tout sauf sceptique. Et dans la plupart des cas, l'individu finit par critiquer le scepticisme de ce forum.

A ce sujet, vous critiquez ce que dit Mack alors que tout le monde est d'accord pour dire que c'est le gars le plus impartial sur la question !
De plus, vous ne m'avez pas donné d'arguments en sa défaveur, comme demandé dans le premier post (par exemple, un gars qui aurait vérifier les données de Mack et prouvé qu'il s'est trompé).
Dans ce cas, tout porte à croire que son histoire de paradigme est fiable puisqu'il apparaît comme étant le mieux placé sur la question.

L'impossibilité de conserver la neutralité dont vous vous targuez commence déjà ... les biais en faveur de Mack sont visibles comme le nez au milieu de la figure : il est le plus impartial, le mieux placé, tout le monde le sait, tout porte à croire que son histoire de paradigme est fiable...

En passant, si personne n'a donné d'arguments en défaveur de Mack, c'est peut être parce que personne n'a donné d'arguments en sa faveur. A moins que vous ne considériez comme des arguments vos multiples appels à l'autorité ?
Avant de critiquer une thèse il faut que cette thèse soit exposée en détail. Sinon c'est une perte de temps.

"We present evidence that abduction experiences cannot be readily explained by constructs such as hypnotic elaboration, masochism, and fantasy proneness. Abduction accounts cannot be dismissed as hypnotic elaboration because approximately 30% of these accounts are obtained without hypnosis. Finally, there is evidence that individuals reporting abduction experiences are not more hypnotizable or fantasy prone than the general population. "

30% des récits d'abduction obtenus sans l'hypnose ? C'est terrible ! Voilà une information à garder en mémoire. Cela signifie que 70% des récits d'abduction ont été obtenus grâce à l'hypnose, j'ignorais que le chiffre était aussi élevé. J'ai toujours trouvé ridicules les histoires d'abduction mais là votre citation vient de faire tomber encore bien plus bas leur crédibilité à mes yeux.
Donc voici 70% des témoignages à jeter, car obtenus sous hypnose.
Les 30% restant peuvent très bien être dûs à des hallucinations et quelques canulars. Le fait que les abductés ne soient pas en moyenne plus hypnotisables que la moyenne de la population, ne le met pas à l'abri des hallucinations, dont n'importe qui peut être victime.

La position de Mack est qu'il y a quelquechose d'extraordinaire derrière ces supposés enlèvements par ET (cf "paragigm shift"). Par conséquent on ne peut pas les attribuer à qqchose d'ordinaire comme le fait Denis.

Encore le gros biais pro-Mack : « La position de Mack est celle-ci donc on ne peut pas dire le contraire ». A vous lire on dirait que chaque fois que Mack dit quelque chose, il a forcément raison. C'est bizarre comme attitude pour quelqu'un qui se prétend sceptique. Je croyais que le scepticisme consistait entre autres à douter à priori. Pas à croire à priori.

Si donc il n'existe pas d'étude qui contredise les affirmations de Mack en soulevant des erreurs d'analyse sur des points précis, ça implique que Mack a raison de dire que ces cas sont extraordinaires.

Il ne suffit pas d'affirmer que ces cas sont extra-ordinaires. Il faut le prouver. Quelles sont les preuves de Mack ?
En outre vous vous trompez et utilisez un argument spécieux (en montrant encore un gros biais en faveur de Mack), car même s'il n'existait pas d'étude qui contredise les affirmations de Mack, ça n'impliquerait pas que Mack a raison de dire que ces cas sont extra-ordinaires.

Pourquoi avoir la prétention de croire que les théories "extraordinaires" actuelles ne seront pas la norme dans quelques siècles ?

Argument bidon exposé et réfuté des zillions de fois ici (ça se résume à un argument par l'ignorance, par définition non valide). C'est une tarte à la crème que les crédules nouveaux sur le forum nous envoient régulièrement. En général on ne se fatigue même pas à la réfuter à nouveau.

Je pensai que les sceptiques doutaient justement que règne un ordre établi des choses...
Ou me suis-je trompé et on appelle sceptique une personne qui est sûre que la vérité réside dans l'ordinaire, c'est-à-dire dans l'établi ?

Ah, voilà déjà venir la critique des sceptiques. Eh bien, ça n'a pas tardé. En moins de 24 heures, on est déjà rendu là. Joli troll. On dirait du Orphée (vous ne connaissez peut-être pas ce triste individu, laissez moi vous éclairer ; c'est un troll qui utilise exactement la même tactique, depuis des mois, sur ce forum : surtout ne jamais donner la moindre opinion personnelle sur les sujets de prédilection des sceptiques, par contre critiquer "le scepticisme" ou le rationalisme à la première occasion.)

Maintenant, quelle est l'explication scientifique au fait que tous ces gens rêvent la même chose, ou mentent de la même manière ? Quelles sont les études scientifiques qui valident cette hypothétique explication ?
Et qui invalident par la même l'hypothèse "extraordinaire" de Mack ?
Parce que dire comme vous le faites : "ce sont des rêves", je suis désolé, mais ça n'est pas une explication : est-ce qu'on rêverait tous de la même chose ?

Le « scénario » classique d'abduction est en partie une création artificielle due à la sélection des témoignages. Une erreur habituelle chez les crédules : créer artificiellement un modèle « stable » d'un phénomène qui en réalité présente de nombreuses variations. Les chercheurs qui travaillent sur les NDE, par exemple, font la même erreur. Beaucoup d'ufologues aussi.

D'autre part, les histoires d'abduction circulent depuis longtemps. Tout le monde, même sans s'intéresser aux ovnis, connaît le « scénario classique » d'abduction. C'est suffisant pour que les hallucinations des « abductés » se ressemblent souvent – parce que la plupart d'entre elles se basent sur des modèles connus.

Donc Mack est le problème central : si on valide sa rigueur et son honnêteté intellectuelle, on est forcé d'admettre son hypothèse ("qqchose de pas ordinaire"), quoi qu'il puisse y avoir derrière (pas forcément des ET) et inversement.

Etrange raisonnement, sans doute encore une fois à cause de cet énorme biais pro-Mack. Selon vous, toute personne rigoureuse et honnête a forcément toujours raison ? Même si cette personne n'émet qu'une hypothèse, cette hypothèse est forcément vraie ?
C'est presque aussi drôle que le dogme de l'infaillibilité pontificale.
J'ai dû mal vous comprendre. J'espère.

[Jean-Francois]

On voit que vous êtes au courant, vous !

Du cas particulier de Mack, non je ne l'ai pas creusé. C'est peut-être pourquoi je lui laisse le bénéfice du doute.

Mais, vous ne m'apparaissez pas très au courant non plus: vous ne proposez rien depuis le début. Juste des bribes de phrases et des questions dont vous semblez déjà avoir une idée de la réponse. Comme Gaël le signale, sorti de l'argument d'autorité vous n'avancez rien.

Jean-François

[jan idas]

Bonjour Gaël,

(Bonjour Jean-François)

je vous laisse libre de vos croyances quant à mon objectivité : comme disait Tertullien, je pense que "credo quia absurdum".

Pour le rest, je ne vais pas, vous m'en excuserez, répondre point par point. Je vais directement à l'essentiel : vous dites que je me réfère à un arguement d'autorité.
Et je ne vais pas vous décevoir : c'est vrai.

J'estime qu'il faut s'intéresser de plus près aux travaux des gens les plus forts dans leur domaine qu'à ceux des nuls. Et je ne suis pas le seul : c'est ainsi que fonctionne la communauté scientifique depuis des décennies (voir à ce propos : Bourdieu :"science et réflexivité").

Je ne sais pas si vous connaissez les pôles de compétitivité français mais leur création est également basée sur ce principe.

Donc à moins que les décideurs et la communauté scientifique soient tous des crétins, l'argument d'autorité prévaut en science. Je ne vois pas comment vous voulez vous en soustraire....

Les bribes de citations que vous donnez ne restituent pas mon raisonnement : si Mack = OK alors ses conclusions sont OK (résumé)

Contrairement à vous, un scientifique sérieux ne doit pas avoir d'opinion (tout au plus une intuition qu'il s'empressera de valider ou d'invalider à l'épreuve des faits). Par conséquent Mack n'a pas sorti ses interprétations de son imagination : son autorité n'a pu être établi que par une pratique rigoureuse de la science.
Vous sous-entendez que toute sa vie il a exercé son métier suivants les canons de la pratique scientifique et que tout-à-coup, au sujet des abductions, il a abandonné sa démarche habituelle...
C'est un peu gros !

Quant à Clancy, voir sur le web (j'ai plus le site en tête) les critiques de son travail critique sur Mack : il ne tient pas la route. Elle était simplement en mission debunking par Harvard, c'est évident.

Cordialement

Jan Idas

[Gaël]

Bon, puisque tu ne t'appuies que sur l'autorité de Mack sans daigner nous présenter en détail ses arguments, j'ai dû faire mes propres recherches. C'est un peu ton boulot – prouver la validité de l'hypothèse que tu défends – mais comme tu refuses d'avouer ta position, ça t'évite d'avoir à présenter tes arguments. Alors c'est moi qui m'y colle.

Le débat semble largement tourner autour de la question du fantasme. En résumant grossièrement, l'hypothèse de Mack est que les abductés disent vrai car :
1- Les récits d'abduction se ressemblent tous, même chez ceux qui n'ont pas été exposés à la SF.
2- Les abductés ne sont ni fous ni susceptibles d'halluciner, selon son étude (détaillée dans son livre Abductions en 1994) de 76 abductés.

Pas fous, sans doute, il semblerait que tout le monde soit à peu près d'accord là dessus. Mais ce n'est pas un argument.
La majorité des gens ne sont pas fous et pourtant croient en des choses incroyables, ou pensent avoir vu des choses incroyables. Etre sain d'esprit ne met pas à l'abri des hallucinations. 69% des américains croient aux anges, et 32% prétendent avoir eu des contacts avec eux. Sont-ils tous fous ?

Les abductés ne sont pas fous, mais présentent des traits de personnalités qui prédisposent au fantasme. Le psychologue Robert Baker, étudiant la littérature sur les abductions, mentionne Bartholomew, Basterfield et Howard, qui dans une étude de 1991 concluent que sur 152 individus « normaux » ayant rapporté avoir été abductés, 132 « had one or more major characteristics of fantasy-prone personality ». Et aussi Spanos qui en 1993 arrive aux mêmes conclusions : "findings suggest that intense UFO experiences are more likely to occur in individuals who are predisposed toward esoteric beliefs in general and alien beliefs in particular and who interpret unusual sensory and imagined experiences in terms of the alien hypothesis. Among UFO believers, those with stronger propensities toward fantasy production were particularly likely to generate such experiences"

De même, Joe Nickell, sur cette page, étudie les 30 meilleurs cas de Mack et nous dit qu'ils ont tous plusieurs traits majeurs de la « fantasy-prone personality » : les données fournies par Mack ne supportent donc pas ses conclusions.

Sur cette page qui relate une conférence du Csicop à laquelle Mack a participé, j'apprend que le folkloriste Thomas Bullard conteste la consistance des témoignages, qui s'est en fait constituée au cours du temps, les plus anciens étant beaucoup moins ressemblants que les plus récents.
Je découvre aussi un événement très intéressant qui anéantit complètement la crédibilité des recherches de Mack : Dona Basset, une chercheuse qui s'est faite passer pour une abductée dans l'étude de Mach (il n'a jamais découvert que Dona Basset mentait), considère que l'étude de Mach est biaisée, qu'il n'a utilisé aucune méthode scientifique, et que les abductés ne faisaient que lui dire ce qu'il voulait entendre.

Ici, j'apprend aussi que beaucoup de sujets étudiés par Mack lui ont été adressé par Hopkins, qui usait de l'hypnose sur tous ses patients pour leur faire retrouver des souvenirs. La psychologue E. Loftus (certainement la plus grande spécialiste du phénomène de fausse mémoire), a étudié la méthode de Hopkins et l'a trouvée risquée, susceptible de créer de faux souvenirs. Voilà donc les patients dont Mack a hérité.

Sur cette page je découvre que le psychologue William Cone a réalisé sa propre étude sur les abductés, relatée dans un livre co-écrit avec l'ufologue Kevin Randle, The Abduction enigma, en 1999). Une grande partie de son livre est consacrée à l'étude des recherches antérieures. Il critique Mack et estime que, s'il est bien au courant du phénomène des faux souvenirs sur d'autres sujet, il le sous-estime dès qu'il s'agit des témoignages d'abductés.
Cone attribue les récits d'abduction à divers facteurs, en particulier la paralysie du sommeil et les faux souvenirs.

Et évidemment il y a aussi Susan Clancy, qui va dans le même sens que tous ce qui a été dit précédemment. Désolé, je n'ai rien trouvé sur internet qui critique sérieusement Clancy, à part un très mauvais article de Jacobs, bourré de sophismes, et une courte page sur le site du John Mack Institute qui se contente, à l'encontre de Clancy, de citer une étude non publié d'un autre psychologue, Christopher French, qui n'a pas réussi à reproduire les résultat de l'une des expérience de Clancy (mais qui conclue que dans l'ensemble le livre de Clancy sur les abductions est très bon, et le reste de ses travaux sont valables et soutiennent ses conclusions).

Bien sûr je n'ai pas lu Clancy, ni Cone. Tu m'excuseras, mais tu te bases exclusivement sur l'argument d'autorité, il me suffit à moi aussi de faire appel à l'autorité. Intéressante façon de discuter, non ?

Vous sous-entendez que toute sa vie il a exercé son métier suivants les canons de la pratique scientifique et que tout-à-coup, au sujet des abductions, il a abandonné sa démarche habituelle...
C'est un peu gros !

Non, c'est parfaitement naturel et ça arrive tout le temps. Personne n'est infaillible, et un scientifique, aussi compétent soit-il, est toujours capable de se tromper, parfois lourdement et durablement. L'histoire des sciences foisonne d'exemples de bons scientifiques qui font de grosses erreurs ou se font berner sur un sujet précis. Benvéniste, Tesla, Reich, Rocard, Linus Pauling, Jean-Pierre Petit...
Rien qu'à Harvard ils pullulent : Mack, Gary Swchartz (NDE), Andrew Weil (pseudo-médecines), John Hagelin (Méditation transcendentale).

Dans tous les domaines, pour quelque croyance que ce soit, y compris parmi les plus folles (la terre âgée de 6000 ans, la création spontanée, les miracles, les crop circles d'origine ET, etc...) tu pourras toujours trouver un ou plusieurs professeurs d'université pour soutenir une de ces croyances. Car les hommes sont faillibles, quels que soient leurs titres et leurs connaissances.

En plus Mack n'a pas commencé à déconner avec les abductions. Il était déjà un peu fumé avant, il croyait déjà aux auras, « champs d'énergie autour de nous que certaines personnes sensitives peuvent voir ». Il est en plein trip new age.

[batdan]

En plus Mack n'a pas commencé à déconner avec les abductions. Il était déjà un peu fumé avant, il croyait déjà aux auras, « champs d'énergie autour de nous que certaines personnes sensitives peuvent voir ». Il est en plein trip new age.

Moi aussi je crois à l'aura !

J'ai vécu quatre années avec une fille médium. Tu aurais vu le quart de ce que j'ai vu, tu te poserais un peu plus de questions. Mais encore une fois tu démontes les croyances avec tes certitudes qui ne se basent que sur des à prioris.

Exemple, l'écriture automatique : Ça peut paraître débile pour celui qui ne veut pas croire. Mais a chaque fois qu'elle a pris un crayon et une feuille pour écrire, la syntaxe et l'écriture changeaient. Mais ça, ça ne prouve rien, ce qui m'a permis d'y croire, c'est que ce qui était écris se réalisait toujours. J'ai une petite anecdote ou je suis tombé en panne avec ma voiture, et ça faisait deux semaines que je cherchais a comprendre avec mon père d'où venait la panne et la réponse est venue un jour de sa main. J'ai eu la réponse a ma question alors qu'elle ne connaissait absolument rien en mécanique. Mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Beaucoup réfutent en bloc tout ce qu'ils ne comprennent pas car c'est plus confortable. Mais a mes yeux, le paranormal n'existe pas, c'est juste du normal pas encore expliqué.

Pour l'aura je n'ai pas d'explications concrètes, mais quand je constate que le simple fait d'être a coté d'une personne stressée me rend irritable alors qu'elle ne m'a rien dit. J'en viens a me poser la question : cette personne dégage t'elle quelque chose que je ne puisse voir.

Bref, je ne suis pas sur que l'aura existe mais encore moins qu'elle n'existe pas.

[Gaël]

Tu aurais vu le quart de ce que j'ai vu, tu te poserais un peu plus de questions.

Les témoignages sont anecdotiques. Bien des gens sont persuadés d'avoir vécu des choses extra-ordinaires, elle ne le sont pas pour autant.
La validité de la mediumnie et l'existence des auras n'ont jamais pu être verifié scientifiquement dans des conditions méthodologique fiables (et reproductibles). Et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Ca fait 130 ans qu'on teste des médiums et 50 ans qu'on fait des recherches sur l'aura. Avec beaucoup d'échecs, beaucoup de fraudes, d'erreurs et de biais. Malgré ça les résultats positifs sont rares... et finissent toujours par être débunkés ou au moins très contestés.

Un phénomène dont on tente en vain de vérifier l'existence depuis un siècle, est à mes yeux un phénomène qui, clairement, n'existe pas.