Analyser la mouvance Woke

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Katoub
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3051

Message par Katoub » 10 mai 2023, 00:53

Lambert85 a écrit : 09 mai 2023, 09:20 Tous les vestiaires n'ont pas nécessairement des cabines individuelles. J'en connais où la place manque et il y a juste assez de place pour 5-6 personnes à la fois dans chaque groupe.
Qu'est ce qui distingue un homme travesti un peu exhibitionniste d'un homme trans non operé? Il faut comprendre que ça gêne les femmes et les jeunes filles.
A qui faites vous référence lorsque vous désignez un homme trans non-opéré?

Étant moi-même un homme trans non-opéré,je vous certifie que je suis bel et bien né dans un corps féminin d'où le fait que m'identifie comme un FTM(female to male)! Aujourd'hui les personnes né dans un corps masculin et qui s'identifie comme des femmes sont appelés des femmes trans ou plus simplement des MTF(male to female)!

Je vous demande juste de respecter nos pronoms et d'employer les bons mots pour désigner notre belle communauté trans. J'espère ne pas être trop dur avec vous ;) :a1:

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3052

Message par Lambert85 » 10 mai 2023, 07:18

Katoub a écrit : 10 mai 2023, 00:53 A qui faites vous référence lorsque vous désignez un homme trans non-opéré?

Étant moi-même un homme trans non-opéré,je vous certifie que je suis bel et bien né dans un corps féminin d'où le fait que m'identifie comme un FTM(female to male)! Aujourd'hui les personnes né dans un corps masculin et qui s'identifie comme des femmes sont appelés des femmes trans ou plus simplement des MTF(male to female)!

Je vous demande juste de respecter nos pronoms et d'employer les bons mots pour désigner notre belle communauté trans. J'espère ne pas être trop dur avec vous ;)
Ah oui, je voulais dire une femme trans non opérée, née avec des attributs masculins bien entendu. Faut s'y retrouver dans vos machins.

Quand aux pronoms que vous choisissez, ce n'est pas vraiment mon problème, je veux bien être courtois de temps en temps mais faut pas pousser des cris de chochotte quand on se trompe non plus. Quand je lis des articles anglophones où ils mettent des "they" à un personnage indéfini, je trouve cela ridicule tout simplement car c'est un pronom pluriel pour une personne singulière. :lol:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3053

Message par Florence » 10 mai 2023, 09:19

Katoub a écrit : 09 mai 2023, 08:15 Bon,je pense que certaines personnes cisgenre(qui s'identifie à sont sexe/genre de naissance)ici pense très bien s'y connaître sur la transidentitée et de la notions de qui vont dans quels vestiaires... Je suis une personne trans et donc avec les années j'ai fini par bien connaître la réalité de ce qu'est une personne trans,qu'elle soit homme/femme ou non-binaire! Je crois sincèrement que la majorité des personnes trans ayant transitionné,qui ne sont pas woke sont parfaitement conscients dans quel corps biologique elles sont nées puisqu'elles ont dû parfois pendant de nombreuses années composer avec... et souvent bien malgré elles!
Sans doute.
C'est pourquoi,je suis pratiquement sûr qu'une femme trans non-opéré prudente qui irait dans le vestiaires des femmes se rendrait dans une cabine pour se changer pour de un sa propre sécurité et de deux préserver les yeux des autres femmes de son service trois pièces par pudeur... Pour moi,le problème des vestiaires est un problème plus de discrimination que d'autres choses.
Vous voulez dire de discrétion, pas discrimination ? Auquel cas je vous donne essentiellement raison.
.. C'est là le coeur du problème! Ce n'est pas juste une question de qui à droit ou pas droits d'entrer dans le vestiaires des femmes où des hommes! Ça vas haut delà de ça!
La question des vestiaires est un des arbres cachant la forêt de la campagne que mène l'extrême droite religieuse contre toutes les formes de libertés individuelles relatives à la sexualité. Une fois encore, on érige une taupinière en Everest et on fait tout pour que le public lambda ainsi que les militants les plus extrémistes montent au créneau, ce qui permet d'éviter de considérer les solutions de bon sens et de bon "vivre ensemble".
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#3054

Message par Lambert85 » 10 mai 2023, 09:58

Ce n'est pas parce qu'une opinion est récupérée et instrumentalisée par l'extrème-droite qu'elle est à jeter pour autant. Je n'aime pas voir des feministes aggressées ou harcelées parce qu'elles ne sont pas favorables à certaines thèses à la mode et qu'on les empêche de s'exprimer publiquement, (tant qu'elles n'appelent pas à la haine bien entendu).
Image

En voilà un que ça amuse :
https://www.aimeles.net/les-feministes- ... tre-elles/
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#3055

Message par Florence » 10 mai 2023, 13:22

Lambert85 a écrit : 10 mai 2023, 09:58 Ce n'est pas parce qu'une opinion est récupérée et instrumentalisée par l'extrème-droite qu'elle est à jeter pour autant. Je n'aime pas voir des feministes aggressées ou harcelées parce qu'elles ne sont pas favorables à certaines thèses à la mode et qu'on les empêche de s'exprimer publiquement, (tant qu'elles n'appelent pas à la haine bien entendu).
Et moi je n'aime pas voir qui que ce soit agressé ou harcelé pour ses opinions ou options de vie personnelles tant qu'elles ne portent pas objectivement tort à autrui.

Je comprends qu'on puisse ne pas être favorable a priori face à des nouveautés allant à l'encontre de ses convictions et habitudes (ça m'arrive tout aussi souvent que qui que ce soit d'autre), je demande juste qu'on en discute autrement que via des réflexes viscéraux visant à défendre farouchement son pré carré sans prendre le temps de considérer le point de vue des défenseurs de ces "certaines thèses à la mode", ou pire en généralisant à toute une population les excès et autres crimes de quelques individus.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3056

Message par spin-up » 10 mai 2023, 13:26

Lambert85 a écrit : 10 mai 2023, 07:18 Quand aux pronoms que vous choisissez, ce n'est pas vraiment mon problème, je veux bien être courtois de temps en temps mais faut pas pousser des cris de chochotte quand on se trompe non plus. Quand je lis des articles anglophones où ils mettent des "they" à un personnage indéfini, je trouve cela ridicule tout simplement car c'est un pronom pluriel pour une personne singulière. :lol:
Et l'utilisation du pronom singulier "on" pour désigner plusieurs personnes ne te dérange pas?

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3057

Message par Lambert85 » 10 mai 2023, 13:42

spin-up a écrit : 10 mai 2023, 13:26 Et l'utilisation du pronom singulier "on" pour désigner plusieurs personnes ne te dérange pas?
Ce serait ridicule de parler d'une seule personne en mettant "on" au lieu de "il" ou "elle". Par exemple dire "Sam Smith est en tournée, "on" a eu beaucoup de succès à Paris". :lol:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3058

Message par Dominique18 » 10 mai 2023, 17:43

"Intéressant" soutien de Rama Yade envers Maítre Gims, dont on cause sur un autre fil:

(viewtopic.php?p=632216&hilit=gims#p631932)

Article et prestation de la dame en vidéo :

https://www.marianne.net/politique/il-n ... es-degypte

Il fut question de Rama Yade, autour de la page 30 de ce fil. La persistance dans les lubies...
Ce que nous pouvons apprécier, chez les défenseurs de la "cause" woke, c'est leur capacité de discernement qui fait la différence. :mrgreen:
Leurs arrangements avec la réalité... dont l'Histoire... (cf. détails sur l'autre fil, il y a plusieurs sources)
Ainsi que la propension, pour certains, à manger à tous les râteliers. Opportunisme et ego surdimensionné font bon ménage...

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PhD Smith
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3059

Message par PhD Smith » 11 mai 2023, 00:07

Dominique18 a écrit : 10 mai 2023, 17:43 "Intéressant" soutien de Rama Yade envers Maítre Gims, dont on cause sur un autre fil
Depuis qu'elle est revenu d'un poste au States, elle a adhéré à l'afrocentrisme. Ça me rappelle la controverse en 2020 sur les statues de Louis Faidherbe: des militants africanistes voulaient déboulonner ou enlever ses statues à Lille car en tant que sénégalais, ils étaient choqués des statues et des noms de rues en France, car il a fait des horreurs en tant que gouverneur du Sénégal après la colonisation. Je ne sais pas lesquelles, les articles de journaux de l'époque ne l'expliquaient pas et les historiens "décoloniaux" ne parlaient que du scandale des statues, comme les statues des généraux sudistes aux States.
Wikipédia apporte plus de précisions:
Controverse liée au passé colonial de la France
Se développe dans les années 2010 une campagne militante de contestation qui demande la suppression des références positives à la colonisation et le retrait des statues.
Depuis 2018 et à quelques jours du bicentenaire de sa naissance, un collectif demande de retirer les symboles rendant hommage au général Faidherbe qui avait conquis puis colonisé le Sénégal au XIXe siècle. L'histoire critique de Faidherbe reprend des faits historiques pour le présenter comme un militaire de l'époque revendiquant la violence légitime à défendre les intérêts français en Afrique par les armes en poursuivant les idées de la colonisation. L'on insiste alors sur son ascension politique à partir du soutien des milieux d'affaires français au Sénégal et sur les moyens violents qu'il mit en œuvre contre les autochtones. Faidherbe est ainsi décrit par ces contradicteurs comme un « raciste » ne cherchant pas à exterminer à tout prix, mais prônant l'assimilation par les institutions d'alors prônant un métissage par l'école et l'armée. Il devient finalement une « icône du colonialisme » du XIXe siècle.
Au contraire, d'autres défendent ses actions diverses en insistant sur les transferts culturels entre la France et les cultures africaines que le général Faidherbe apporta à travers ses ouvrages géographiques et ethnographiques, notamment dans le domaine linguistique. À cela s'ajoutent les arguments de son engagement militaire dans le conflit franco-prusse de 1870-1871 en faveur des intérêts français, son rejet ferme du Second Empire, et son soutien indéfectible aux valeurs de la Troisième République en tant que sénateur.
Or, or, or, 3 points posent problème dans cette argumentation des décoloniaux.
1) Faidherbe est un héros de la guerre franco-allemande de 1870 et en France, on ne déboulonne pas un héros de guerre, surtout celle de 1870 qui est fondatrice de la IIIe République.
2) Oui la IIIe a été colonisatrice, oui. Mais la conquête coloniale a mis fin à l'esclavage (c'en était même une des justifications) et à la traite négrière des royaumes africains de l'ouest vers le monde arabe-musulman. Exemple: le royaume du Dahomey, dont les femmes guerrières sont décrites avec admiration par une série documentaire anglaise "les femmes guerrières", exportait des esclaves et c'était une part importante de l'économie du royaume.
3) Et c'est le comble Wikipédia mentionne une rue Faidherbe à Dakar et une statue à Saint Louis. Si le Sénégal n'enlève pas le nom de Faidherbe comme on a débaptisé des noms français après les indépendances africaines et indochinoises, pourquoi devrait-on le faire en France ?
Conclusion, contester Faidherbe, c'est importer un problème politique interne au Sénégal en France.
Au Sénégal.
Dakar : une rue porte son nom.
Saint-Louis : le pont reliant l'île où est construite la ville au continent porte depuis 1865 le nom de pont Faidherbe, il fut reconstruit en fer en 1897 et rénové à plusieurs reprises Patrimoine mondial Patrimoine mondial (2000).
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3060

Message par Dominique18 » 11 mai 2023, 07:29

@ PhD Smith
Merci pour ce rappel et ces précisions historiques.
La vidéo de Yade est instructive en ce sens qu'elle représente une bonne illustration des trucages de réalité que l'on peut produire à ce niveau.

Gims a sombré dans le complotisme, ça ne gêne pas plus que ça Yade qui ne fait qu'apporter au final une caution morale à ses propos dont nous nous serions bien passés, notamment au niveau de l'enseignement où le Gims en question a une aura certaine auprès d'un public jeune, influençable. Nous imaginons bien les difficultés de nombre d'enseignants dans le futur...

L'un de mes voisins est confronté quotidiennement à ce genre de plaisanterie...
avec des pics de temps à autre suivant l'importance du bourbier médiatique et l'écho rencontré à cet effet sur les réseaux sociaux.
Je ne lui ai pas demandé où il en était avec cette nouvelle théorie de l'électricité (source: Maître Gims expert reconnu et indépendant... sic...) qui lui avait échappé, lui et ses collègues :mrgreen: .

https://www.laicite-republique.org/e-ba ... e-les.html

C'est un premier point.
Compte-tenu du contexte, le deuxième en découle et produit une suite logique :

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... s-20230510

Quand on ne sait pas où on va, il faut y aller, et le plus vite possible !...
La Sorbonne fait polémique en reportant une conférence sur les frères musulmans.

Prévue de longue date, une intervention de la chercheuse Florence Bergeaud-Blackler a été reportée en dernière minute, pour des raisons opaques.

Effet Streisand : démonstration. Voilà une conférence qui n'avait jusqu'ici pas fait l'objet d'une campagne de communication ambitieuse, ni suscité, autant que Le Figaro a pu en juger, de réactions particulières... mais qui vient subitement de défrayer la chronique. Si le but était de ne pas faire trop de vagues, c'est raté.
"Méthodologie" courante...
Conclusion, contester Faidherbe, c'est importer un problème politique interne au Sénégal en France.
Importation, traitement musclé à base de polémiques exacerbées via les réseaux sociaux, retour sur le terrain d'origine avec le l'ivraie à moudre abondamment, nouvelle importation, etc... Merci Twitter... L'abaissement dangereux du seuil de l'esprit critique...

A cet effet, le point de vue de Rudy Reichstadt qui analyse l'ensemble de ces élucubrations en étudiant
les contextes :

https://www.lepoint.fr/societe/maitre-g ... 189_23.php
...Ici, on est face à une sorte de mythe de l'Atlantide mis à la sauce afrocentriste. Et les vues exprimées par Maître Gims font clairement écho à cette idéologie apparue avec la décolonisation, par l'entremise d'intellectuels africains comme l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop. Or, ces thèses ont dès leur origine été teintées de conspirationnisme : leurs partisans se persuadent que les archéologues, les historiens et les spécialistes d'égyptologie européens conspireraient afin de dissimuler au monde le fait que la civilisation égyptienne antique était « négro-africaine ». On se serait ainsi employé à falsifier l'Histoire et à vandaliser ses artefacts en cassant le nez des statues antiques, car celui-ci aurait été d'aspect « négroïde », par exemple. En souscrivant à ce genre de thèses, le chanteur ne fait que remplacer un mythe raciste, celui de la supériorité de « l'homme blanc », par un autre, parfaitement symétrique. Le problème est qu'il cumule à lui seul plusieurs millions d'abonnés sur les réseaux sociaux. Il est regrettable qu'une personnalité qui a une telle influence sur la jeunesse se compromette avec des thèses au mieux loufoques, au pire dangereuses...
Je suis plus réservé que Rudy Reichstadt. Il y a longtemps que le stade de la loufoquerie a été dépassé. D'autant plus qu'il précise :
...Il faut comprendre qu'elles remplissent une fonction consolatoire. Le complotisme est une béquille intellectuelle face à la complexité du monde, mais aussi une béquille psychologique face à une réalité difficile à assumer. Le discours conspirationniste relayé par Gims vient à la fois flatter l'idée d'une grandeur passée de la civilisation africaine et désigner en même temps un coupable. L'afrocentrisme vient ici panser des blessures narcissiques profondes, issues à la fois de la domination coloniale et de la réalité contemporaine, la réalité déceptive d'un continent qui, certes, concentre d'immenses ressources et sort progressivement de l'extrême pauvreté, mais continue, malgré cela et soixante ans après la décolonisation, à accumuler les handicaps et à être assujetti politiquement et économiquement.

Adopter un discours conspirationniste sert aussi à se présenter avantageusement sous les atours de celui qui ne s'en laisse pas conter, celui à qui on ne la fait pas, celui qui est plus malin que les autres, les « moutons », tous ceux qui, paraît-il, ne se posent pas de questions. Le conspirationnisme est un discours extrêmement méprisant à l'égard de tous ceux qui ne partagent pas ses vues, on ne le souligne pas suffisamment. Hélas, le conspirationnisme revêt aussi une dimension addictive. On sait que croire à plusieurs théories du complot a tendance à vous rendre plus disponible que la moyenne à n'importe quelle autre théorie du complot...
On ne saurait être plus clair...

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3061

Message par uno » 13 mai 2023, 15:02

Avant de poursuivre je tiens à remercier l'ensemble des intervenants, y compris ceux avec qui j'ai eu des différents sur ce sujet, pour leur patience et capacité à avoir su jusqu'ici discuter calmement en étant ouvert à des échanges argumentés. Car pour rebondir sur la question du wokisme et de ses dangers je veux sortir un exemple assez criant de la chose, un projet de loi contre les discours haineux en Irlande.

Cette loi n'est pas encore adoptée, mais elle a déjà passé une partie du processus pour être potentiellement validée et surtout semble avoir l'assentiment de la majorité des dirigeants, ce qui est très inquiétant. À ce titre ces deux commentateurs conservateurs, exposent en détails les dangers autoritaristes que constitueraient le passage de cette loi. Notez bien que selon cette loi, en toute logique si vous soulignez qu'il y a par exemple davantage d'homophobie chez les musulmans que le reste de la population, et que donc l'immigration en provenance de pays musulmans peut poser problème pour cette raison, vous pourriez déjà être condamné pénalement et cela même si cette positon est objectivement légitime voir même totalement vraie.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3062

Message par juliens » 15 mai 2023, 04:38

Katoub a écrit : 10 mai 2023, 00:53 Étant moi-même un homme trans non-opéré,je vous certifie que je suis bel et bien né dans un corps féminin...
Je sais que ma question est vicieuse, mais je cherche une réponse. À quoi référez-vous lorsque vous affirmez être une femme? Décrivez-nous le sentiment d'être une femme et non un homme? Mis à part les stéréotypes, que reste-t-il? Personne à ce jour n'a réussi à me répondre. S'il n'y a pas de réponse, à ce moment nous devrions dire que nous préférons le stéréotype féminin plutôt que masculin, non?

jean7
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3063

Message par jean7 » 15 mai 2023, 08:01

juliens a écrit : 15 mai 2023, 04:38 Je sais que ma question est vicieuse, mais je cherche une réponse. À quoi référez-vous lorsque vous affirmez être une femme? Décrivez-nous le sentiment d'être une femme et non un homme? Mis à part les stéréotypes, que reste-t-il? Personne à ce jour n'a réussi à me répondre. S'il n'y a pas de réponse, à ce moment nous devrions dire que nous préférons le stéréotype féminin plutôt que masculin, non?
J'aurais tendance à dire que tu connais probablement la réponse et j'ignore quelle sera celle de celui à qui tu pose la question.

Mais je ne vais parler pour moi :
Si j'ai à affirmer à moi-même que je suis un homme, je ne vais pas regarder mon passeport ni dans mon pantalon.
C'est dans ce que je ressent en rencontrant les autres personnes selon leur sexe que je me sens homme.
Bien entendu, la faiblesse de cette référence est que je ne dispose d'aucune preuve que le ressentit des autres hommes, avec lesquels je prétend être similaire, est réellement similaire. Mais c'est ça qui fonde mon sentiment d'être un homme.

Pas toi ?

Alors c'est peut-être ça que tu entends par stereotype.
Par contre, il ne s'agit en rien d'une préférence. C'est un constat. Je pourrais bien me mettre à préférer le stereotype féminin, ça ne me rendrait en rien capable de changer ce que je ressent au contact des autres.

Mais en effet, j'aimerais bien avoir une réponse de trans. La question me semble intéressante.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3064

Message par jean7 » 15 mai 2023, 08:52

uno a écrit : 13 mai 2023, 15:02Notez bien que selon cette loi, en toute logique si vous soulignez qu'il y a par exemple davantage d'homophobie chez les musulmans que le reste de la population, et que donc l'immigration en provenance de pays musulmans peut poser problème pour cette raison, vous pourriez déjà être condamné pénalement et cela même si cette positon est objectivement légitime voir même totalement vraie.
Et tu pourrais dire par exemple qu'il y a plus de tolérance chez les bouddhistes que le reste de la population et que donc pour cette raison l'immigration en provenance de pays bouddhistes ne peut poser aucun problème ?

Je veux dire,
est-ce que le problème de ton exemple est l'existence d'un contexte haineux ou l'approche négative ou l'approche ségrégative ?
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3065

Message par Lambert85 » 15 mai 2023, 10:07

uno a écrit : 13 mai 2023, 15:02 Notez bien que selon cette loi, en toute logique si vous soulignez qu'il y a par exemple davantage d'homophobie chez les musulmans que le reste de la population, et que donc l'immigration en provenance de pays musulmans peut poser problème pour cette raison, vous pourriez déjà être condamné pénalement et cela même si cette positon est objectivement légitime voir même totalement vraie.
Par contre si on poursuit un musulman pour avoir tenu des propos homophobes, il vous rétorquera que vous êtes islamophobe car sa religion condamne l'homosexualité. :lol:
À l’occasion de la journée internationale de lutte contre l’homophobie, le 17 mai, le Toulouse Football Club et l’ensemble du football professionnel se sont mobilisés contre l’homophobie tout au long de cette 35ème journée de Ligue 1 Uber Eats.

Mais plusieurs joueurs ont refusé de porter le maillot arc-en-ciel. Outre Zakaria Aboukhlal et Mostafa Mohamed (FC Nantes), les Toulousains Moussa Diarra, Farès Chaïbi et Saïd Hamulic n’ont pas participé au match TFC/FC Nantes, rapporte Le Parisien.
Dernière modification par Lambert85 le 15 mai 2023, 11:19, modifié 1 fois.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3066

Message par uno » 15 mai 2023, 10:15

jean7 a écrit : 15 mai 2023, 08:52Je veux dire, est-ce que le problème de ton exemple est l'existence d'un contexte haineux ou l'approche négative ou l'approche ségrégative ?
Je propose simplement une approche réaliste, c'est-à-dire reconnaître que factuellement certaines cultures et religions sont moins adaptées à nos sociétés occidentales que d'autres, et donc davantage susceptibles de générer des conflits ethno-religieux au sein de ces dernières. Et que bien évidemment une immigration massive en provenance de ces cultures revient de fait à importer ces dernières. Cela signifie que pour le bien futur d'un pays celui-ci devrait et doit se préserver d'immigration importante de certaines regions du monde pour préserver sa cohésion et sa paix sociale. Mais j'ai bien conscience de vivre à une époque où rappeler ces evidences est déjà perçu par certains hystériques comme étant du racisme, racisme dont ils ont tellement élargit la définition que ce terme tel qu'il est employé aujourd’hui ne veut souvent plus dire grand chose.
Dernière modification par uno le 15 mai 2023, 10:17, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3067

Message par uno » 15 mai 2023, 10:17

Lambert85 a écrit : 15 mai 2023, 10:07Par contre si on poursuit un musulman pour avoir tenu des propos homophobes, il vous rétorquera que vous êtes islamophobe car sa religion condamne l'homosexualité. :lol:
Ce sont les joies de l'intersectionnalité. :mrgreen:

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3068

Message par jean7 » 15 mai 2023, 10:58

uno a écrit : 15 mai 2023, 10:15
jean7 a écrit : 15 mai 2023, 08:52Je veux dire, est-ce que le problème de ton exemple est l'existence d'un contexte haineux ou l'approche négative ou l'approche ségrégative ?
Je propose simplement une approche réaliste, c'est-à-dire reconnaître que factuellement certaines cultures et religions sont moins adaptées à nos sociétés occidentales que d'autres...
Je voulais dire, cette loi, tu dis qu'elle rendrait ton exemple illégal. Mais je me demande sur quel critère elle le fait.
Ton exemple assemble des références polémiques très actuelles, de la ségrégation, avance tel groupe aurait plus telle tendance négative que telle autre. Je me demande donc, dans les termes de la loi à venir dont tu parle, les conditions qu'il faudrait remplir pour être pris en faute.
Autrement dit, tu as juste donné un exemple. Qu'est-ce qui dans la lettre de la loi le place en zone rouge.
Je pense que ton exemple montre que finalement, l'appréciation "haineuse" dépend surtout de la tournure des événements et débats au même moment.
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#3069

Message par Lambert85 » 15 mai 2023, 11:11

Quand on voit des féministes se faire insulter de "transphobes" pour avoir osé mettre en doute les théories du genre à la mode, je me dis qu'avec ce genre de lois trop vagues, on pourrait aussi les poursuivre en justice pour "appel à la haine" contre les trans.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3070

Message par uno » 15 mai 2023, 11:24

jean7 a écrit : 15 mai 2023, 10:58Je voulais dire, cette loi, tu dis qu'elle rendrait ton exemple illégal. Mais je me demande sur quel critère elle le fait.
Ton exemple assemble des références polémiques très actuelles, de la ségrégation, avance tel groupe aurait plus telle tendance négative que telle autre. Je me demande donc, dans les termes de la loi à venir dont tu parle, les conditions qu'il faudrait remplir pour être pris en faute.
Autrement dit, tu as juste donné un exemple. Qu'est-ce qui dans la lettre de la loi le place en zone rouge.
Je pense que ton exemple montre que finalement, l'appréciation "haineuse" dépend surtout de la tournure des événements et débats au même moment.
De quelles lois parles-tu? Je parles de simplement être maître de ses frontières et privilégier l'immigration de certains pays par apport à d'autres en tenant compte entre autres choses de facteurs culturels. Cela ne change rien pour les citoyens du pays quelque soit leurs origines, les lois demeurent les mêmes. Il n'est pas question de ségrégation ou je ne sais quoi.

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3071

Message par Lambert85 » 15 mai 2023, 12:12

J'adore :
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uno
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3072

Message par uno » 15 mai 2023, 12:19

Lambert85 a écrit : 15 mai 2023, 12:12 J'adore.
Excellent! :lol:

jean7
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3073

Message par jean7 » 15 mai 2023, 13:47

uno a écrit : 15 mai 2023, 11:24 De quelles lois parles-tu? Je parles de simplement être maître de ses frontières et privilégier l'immigration de certains pays par apport à d'autres en tenant compte entre autres choses de facteurs culturels. Cela ne change rien pour les citoyens du pays quelque soit leurs origines, les lois demeurent les mêmes. Il n'est pas question de ségrégation ou je ne sais quoi.
Mais...
je parle du projet de loi en Irelande...
Un projet très inquiétant disais tu...
Je ne faisais que te demander des précisions dessus, vis-à-vis de l'exemple que tu as choisis pour en parler...

Tu as oublié ce dont tu voulais parler ?
On dirait que l'exemple, qui devait être contingent en tant que tel, a raflé toute ton attention.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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uno
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3074

Message par uno » 15 mai 2023, 14:12

jean7 a écrit : 15 mai 2023, 13:47Mais je parle du projet de loi en Irelande...
Un projet très inquiétant disais tu...
Je ne faisais que te demander des précisions dessus, vis-à-vis de l'exemple que tu as choisis pour en parler... Tu as oublié ce dont tu voulais parler? On dirait que l'exemple, qui devait être contingent en tant que tel, a raflé toute ton attention.
Absolument pas mais justement prend mes propos précédents sur la réalité de la plus grand incompatibilité de certaines cultures par apport à celle de la société d'accueil, ici l'Irlande et les implications qu'on pourrait en tirer en matière de politique migratoire, et bien mes propos si tenu par un Irlandais, pourrait tomber sous le coup de la nouvelle loi et valoir une condamnation. Pourtant ces propos sont parfaitement légitimes et défendables. Mais justement je ne vois pas ce que vient faire cette histoire de ségrégation comme réponse à mes précédents propos.

jean7
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3075

Message par jean7 » 15 mai 2023, 14:59

uno a écrit : 15 mai 2023, 14:12 Mais justement je ne vois pas ce que vient faire cette histoire de ségrégation comme réponse à mes précédents propos.
Je me demande comment ils comptent définir un discours haineux.
Parce que loi ou pas, une condamnation doit se justifier par rapport à une référence.
ton exemple, si on était pas à une époque et dans un contexte où beaucoup de haine gravite autour des pbs d'immigration, d'islam et d'homosexualité, pourrait encore être jugé comme haineux si on retient dans ces références le fait de séparer les gens en groupes et de leur associer des étiquettes négatives.
Mais pour que ce soit le cas, il faudrait que la loi le stipule.

Cette histoire de ségrégation n'est pas une réponse à ton propos. Je demande en quelque sorte si c'est un aspect clef dans le projet de loi.


"Exhortation à la haine", ça me semble plus difficile à objectiver que "discours haineux".
On ne peut pas par exemple interdire la haine. Ce ne peut pas être le qualificatif "haineux" qui serve de point condamnable. Parce qu'une loi ne peut pas fonctionner sur du sentiment. Enfin il me semble.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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