3ème guerre mondiale?

[Igor]

Cela contribue au pessimisme ambiant en Russie, ce qui pourrait être le prélude à un changement de régime, une révolution?

S'il dit la vérité malgré qu'il sait que cela contribue au pessimisme ambiant en Russie, ça ne doit pas être pour rien en tout cas, il a sûrement une idée en tête (en stratège pis tacticien qu'il doit être pour avoir obtenu ce succès).

[Igor]

ce qui pourrait être le prélude à un changement de régime, une révolution?

Certaines sources semblent confirmer ce que je pense en tout cas. https://www.journaldequebec.com/2023/05 ... -de-moscou

On parle pas d'une proto-démocratie par contre (mais plus d'un bagnard, on changerait un criminel pour un autre). Ça sent la mutinerie en tout cas (je sais pas s'il va devenir capitaine, mais ça ressemble à ça).

Il est vrai que la corruption pourrait choquer beaucoup de monde en Russie (avec tous ces morts, parce que c'est une guerre, pas juste une opération spéciale), ceux qui ont de l'argent peuvent échapper à cette guerre alors que les autres non. https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Evgueni Prigogine est plus dans la tradition de Lénine, c'est un vrai nationaliste russe, pas un tsar comme Poutine (qui reste dans son château au lieu de combattre sur le terrain).

[Igor]

Il est vrai que la corruption pourrait choquer beaucoup de monde en Russie...

Mais il n'y aura pas de mobilisation générale comme le demande Prigogine, et le conflit prendra fin avant qu'une révolution éclate (et là je vois trois possibilités). Soit la Russie reconnait sa défaite et quitte le territoire ukrainien (ce qui me semble improbable), soit les choses se calment assez pour éviter une révolution (un conflit gelé, ça me semble le plus probable et le plus souhaitable dans les circonstances puisque la première possibilité est improbable et la troisième catastrophique), soit Poutine met fin à ce conflit (avant que n'éclate une révolution) comme les Américains l'ont fait avec le Japon.

[nikola]

Ou Poutine est renversé, ce qui augurera une période d’instabilité en Russie.

[Igor]

Ou Poutine est renversé, ce qui augurera une période d’instabilité en Russie.

Exactement. Pis l'instabilité (et l'incertitude), c'est pas juste mauvais pour les marchés financiers (qui s'écrouleraient partout dans le monde), ça pourrait être dangereux pour le monde entier aussi (une puissance nucléaire incontrôlable). C'est un peu comme le Pakistan, on voudrait pas que les armes nucléaires tombent entre les mains des Talibans (même si le Pakistan pis la Russie comme puissances nucléaires, c'est deux choses complètement différentes). On peut se retrouver avec encore pire que Poutine. J'pense pas qu'il veut en venir à ça (lui et sa gang). Mais poussé à bout, ils vont essayer n'importe quoi plutôt que se laisser décapiter (ou se tirer une balle comme Hitler). Hitler aurait utilisé l'arme s'il l'avait eu à l'époque.

Y a un risque de dérapage aussi. La Russie lance un missile nucléaire tactique pour essayer de mettre fin au conflit pis l'Ukraine peut décider de répliquer en faisant sauter une centrale nucléaire en Russie en retour (pis là ça va faire dur, il y aurait escalade).

Ça prendrait un missile hypersonique aussi (pour avoir une chance de frapper avec succès), parce que les autres missiles, l'Ukraine a de quoi pour les arrêter (pis ils n'enverront pas 40 ou 80 vecteurs avec une charge nucléaire pour avoir une petite chance de frapper). Les missiles tactiques c'est pas comme les missiles stratégiques, ce sont les mêmes vecteurs que ceux que l'Ukraine arrête présentement (même s'ils peuvent sauter avant de toucher le sol dans leur cas, ça devient même plus efficace).

Vaut mieux accepter un cessez-le-feu avec dédommagement pour le territoire perdu et détruit. Poutine a détruit la Tchétchénie, et il l'a reconstruit par la suite (il a les moyens d'offrir quelque chose pour mettre fin au conflit, la Russie a beaucoup de ressources naturelles). Pis au lieu de couler... https://www.youtube.com/watch?v=9rlNpWYQunY

[Lambert85]

Avec ce genre d'arguments on laisserait tous les dictateurs au pouvoir. Advienne que pourri !

[Igor]

Avec ce genre d'arguments on laisserait tous les dictateurs au pouvoir. Advienne que pourri !

On peut pas tous les déloger effectivement, pensons à la Corée du Nord (ou même la Chine, l'Iran aussi). Le but c'est pas de provoquer une révolution, c'est de dissuader, pis de trouver un arrangement le plus acceptable possible dans les circonstances même si y a rien d'idéal.

L'Ukraine ferait partie de l'OTAN par la suite, il y aurait stabilité (et prospérité économique). Elle n'aurait pas dû remettre ses armes nucléaires en échange d'une garantie que son intégrité territoriale serait respectée (mais bon, on ne réécrira pas l'histoire, pis il faut apprendre de ses erreurs).

[Igor]

Advienne que pourri !

Ou advienne que Prigogine, ça serait peut-être mieux? En effet, il décréterait la mobilisation générale, Zelensky aurait de quoi s'amuser après ce qui est arrivé à Bakhmout en plus d'être servi (ça serait bon en maudit). https://www.youtube.com/watch?v=dPI-mRFEIH0

J'pense qu'il est mieux avec Putin encore (avec ses danses poteaux à Dubaï).

[Lambert85]

Prigogine est beaucoup plus réaliste que Poutine par certains côtés, c'est un gros opportuniste surtout, en plus d'être un mafieux qui sacrifie ses hommes sans soucis.

[Igor]

qui sacrifie ses hommes sans soucis.

C'est un boucher ça c'est sûr, mais il n'y a pas que les membres de son armée qui en mangent une.

J'aimerais savoir, est-ce que ce serait une bonne chose s'il remplaçait Poutine et qu'il y avait mobilisation générale comme Prigogine le voudrait?

Ça pourrait faire comme le printemps arabe, quand il y a révolution, c'est pas toujours ce qu'on voudrait (la démocratie) qui prend la place.

Il y aura probablement contre-offensive afin de reprendre le territoire perdu depuis février 2022, c'est légitime (pis on verra ce que ça va donner). Mais je doute que la Crimée pourrait être reprise (faut être sérieux un peu), ces gens se battraient pour rester russes même si c'est parce qu'ils sont victimes de la propagande (il est trop tard).

[Mirages]

Poutine a fait beaucoup de mal à leur image, et l'image qu'à le monde ou une partie envers un pays, ça colle longtemps à la peau...

Heu, Poutine a fait du mal à l'image des russes pour qui, au juste ?..

Pas pour tous les pays du monde qui ne sont pas vassalisés au USA, en tous cas. Ce qui fait une belle majorité des gens de la Terre.

Je pensais que cette info connue n'avait pas d’intérêt, mais à la réflexion ça en dit pas mal quand même, et c'est mieux que rien. Si on parle des "pays" et donc de leur position officielle:

La résolution intitulée « Principes de la Charte des Nations Unies sous-tendant une paix globale, juste et durable en Ukraine » a été adoptée par 141 voix pour, 7 contre (Bélarus, Corée du Nord, Erythrée, Mali, Nicaragua, Russie et Syrie) et 32 abstentions, au deuxième jour d’une session extraordinaire d’urgence de l’Assemblée générale.

Dans ce texte, l’Assemblée générale, qui compte au total 193 Etats membres, « exige de nouveau que la Fédération de Russie retire immédiatement, complètement et sans condition toutes ses forces militaires du territoire ukrainien à l’intérieur des frontières internationalement reconnues du pays, et appelle à une cessation des hostilités ».

141 gouvérnements sur 193 ya pas à chipoter.

Mon doute porte plus sur les populations, mais là les infos me manquent.

[Florence]

Je pensais que cette info connue n'avait pas d’intérêt, mais à la réflexion ça en dit pas mal quand même, et c'est mieux que rien. Si on parle des "pays" et donc de leur position officielle:
(……)
Mon doute porte plus sur les populations, mais là les infos me manquent.

Joli bilan:

Bélarus = dictature, vassalisée par la Russie
Corée du Nord = dictature ubuesque, besoin vital de la clientèle russe
Erythrée = dictature ubuesque, vassalisée par la Russie et la Chine
Mali = dictature militaire vassalisée par la Russie (Wagner)
Nicaragua = archétype de la mentalité idiote sud-américaine anti-USA par principe
Syrie = dictature ubuesque vassalisée par la Russie

Pas de doute à avoir sur les populations, qui n'ont pas leur mot à dire hors ce qui leur est dicté par leurs "suzerains" !

[Mirages]

Pas de doute à avoir sur les populations, qui n'ont pas leur mot à dire hors ce qui leur est dicté par leurs "suzerains" !

Pour faire un parallèle (pertinent ?):

En mars 2023, plus de 80 pour cent des Russes ont approuvé les activités du président russe Vladimir Poutine

Et cette source en vaut bien une autre, je vois partout le même ordre de grandeur dans les chiffres.

Donc sous dictature hybride le peuple soutient, après ce sont des Russes et ils ont un rapport particulier avec les "hommes de fer", mais n'est-ce pas pareil dans les autres dictatures qui durent ? La propagande sur le long terme ça marche si c'est bien fait, malheureusement. (partiellement un contre-exemple: Loukachenko et la Bielorussie).
Dans un environnement dur à vivre la population cherche la force et le charisme, ou se résout à la dictature faute d’alternative...

Exemple qui le démontre:

L’élément le plus frappant de cette enquête est la fantastique popularité de l’armée malienne qui a pris le pouvoir, voici dix huit mois, à Bamako au grand désespoir des Français, mais qui est plébiscitée par 93% des Maliens.

Et je pense que ça se répète dans pas mal de dictatures ou approchant. Nous on a grandit en démocratie donc ça nous parait normal, mais si on avait grandit sous une dictature ?

Et je te jure j'ai un doute tenace sur le possible soutien à Poutine dans une bonne part des populations des pays du monde (surtout hors OTAN). Pas 50% de soutien, mais significatif quand même. J'ai pas grand chose pour étayer.

[nikola]

Donc sous dictature hybride le peuple soutient, après ce sont des Russes et ils ont un rapport particulier avec les "hommes de fer", mais n'est-ce pas pareil dans les autres dictatures qui durent ? La propagande sur le long terme ça marche si c'est bien fait, malheureusement. (partiellement un contre-exemple: Loukachenko et la Bielorussie).

À propos :
https://www.marianne.net/agora/tribunes ... dictatures
Alain Bentolila soutient que le soutien de peuples à un dictateur est construit par l’abêtissement.
J’ajouterais que l’abêtissement n’est pas réservé aux dictatures : on le voit dans nos démocraties avec TokTok et autres entreprises de décervelage.

[Florence]

Et je te jure j'ai on doute tenace sur le possible soutien à Poutine dans une bonne part des populations des pays du monde (surtout hors OTAN). Pas 50% de soutien, mais significatif quand même. J'ai pas grand chose pour étayer.

J'ai de la famille africaine au Mali et au Burkina Faso (cousins). Pas pauvres, pas riches non plus, au mieux (tout) petits entrepreneurs, avec de la famille à entretenir, éduquer, et éventuellement mettre à l'abri ailleurs au cas où (ou plutôt lorsque) les exactions et abus de l'armée avec l'appui des mercenaires russes commenceront à empêcher de mener une vie normale, etc. (je crains pour une cousine Burkinabé, veuve d'un de mes cousins français, qui a un petit restaurant, deux enfants métis et autres membres de sa famille à charge - elle avait déjà de la peine à obtenir un visa pour visiter la famille du vivant de mon cousin, alors maintenant …)

Ca fait qu'on fait au mieux profil bas, au pire on manifeste un soutien pour garder faveurs et avantages et éviter des représailles, et on a aussi un certain ressentiment vis-à-vis de la France parce qu'on a le sentiment qu'elle va vous laisser tomber si (lorsque) les choses tourneront à l'aigre… et quand il y a sondage d'opinions, c'est du même genre que ce qui a été fait dans les régions d'Ukraine sous domination russe.

Et ça fait aussi que j'ai le plus profond dédain pour les serpents à sornettes du genre Dany, qui, depuis leur petit salon bien confortable, se fichent clairement comme de l'an quarante du sort des populations qu'ils souhaitent condamner à vivre sous la botte "anti impérialiste" russe, chinoise ou autres.

[Mirages]

Et ça fait aussi que j'ai le plus profond dédain pour les serpents à sornettes du genre Dany, qui, depuis leur petit salon bien confortable, se fichent clairement comme de l'an quarante du sort des populations qu'ils souhaitent condamner à vivre sous la botte "anti impérialiste" russe, chinoise ou autres.

Je me suis toujours dit qu'un monde idéal serait celui dans lequel on choisit le pays imaginaire (Station spatiale grande comme Titan par exemple) qui nous ferait le plus envie pour y vivre. avec la même langue, culture etc... On choisirait l'espace-monde dictatorial, démocratique, théologique, autres, dans toutes leurs déclinaisons possibles. Et on changerait quand on le voudrait sans formalités et facilement tout en acceptant les lois du lieu choisi.

Là on verrait vraiment la vie que veulent les populations quand elles ont réellement le choix. M'étonnerait qu'à la longue il resterait beaucoup de femmes en Afghanistan !

[nikola]

Et que les donneurs de leçons sur les vilains migrants qui z'ont qu’à faire la révolution chez eux sont les premiers à aller se faire embaucher (ou à planquer leur pognon) en Suisse.

[Dominique18]

...Ca fait qu'on fait au mieux profil bas, au pire on manifeste un soutien pour garder faveurs et avantages et éviter des représailles, et on a aussi un certain ressentiment vis-à-vis de la France parce qu'on a le sentiment qu'elle va vous laisser tomber si (lorsque) les choses tourneront à l'aigre… et quand il y a sondage d'opinions, c'est du même genre que ce qui a été fait dans les régions d'Ukraine sous domination russe...

Situation vécue avec une famille cambodgienne.
Les occidentaux chipotaient sur la scène internationale, la population continuait de subir sans le moindre espoir de connaître une fin à l'enfer subi.
Idem avec des réfugiés kosovars, lors de la guerre de yougoslave. Les non-interventions des casques bleus alors que ça massacrait à deux pas.

[Inso]

un conflit gelé, ça me semble le plus probable et le plus souhaitable dans les circonstances

Un conflit gelé est une des pires solutions :
- Les populations des zones occupées seront abandonnées aux russes et ce n'est pas réjouissant. Les différentes instances se penchent sur les crimes de guerre / crimes contre l'humanité et génocide commis par la Russie en Ukraine. Les dossiers sérieux sont très nombreux (exemple récent du rapport sur les violations du droit international (crime de guerre / contre l'humanité) concernant les déportations d'enfants ukrainiens en Russie).
- Le régime russe en profitera pour se réarmer et tentera de contrôler indirectement l'Ukraine et de reprendre la guerre ultérieurement (ils sont très doués en guerre gelées, cf Géorgie, Moldavie).
- On accorde à une dictature le droit d'envahir un pays démocratique et de garder les territoires conquis. Très mauvais signal.
- Si c'est interprété comme étant une capitulation face à des menaces nucléaires (et ça le sera), c'est un très mauvais signal également. Toutes les dictatures ayant des armes nucléaires vont en profiter pour mener des guerres contre leurs voisins démunis. Et tous les pays vont se précipiter pour obtenir l'arme nucléaire.

Par contre, c'est une solution inespérée pour la Russie qui est militairement un peu au bout du rouleau*

* En particulier, les armes très avancées des russes font un flop:
- Les missiles kinzhal se font descendre et n'arrivent pas à toucher les systèmes Patriot.
- Les systèmes S400 se font détruire tranquillement (exemple)
- 2000 chars de combat russes ont été détruit (source certifiée avec photos, donc il y en a certainement bien davantage). Heureusement, ils ont des T-55 et des systèmes de communication qui vont avec. Les T-14 sont invisibles.
- Les Su-34 et 35 se font descendre à l'approche d'Ukraine. Les Su-57 sont invisibles.

[Christian]

- Les Su-34 et 35 se font descendre à l'approche d'Ukraine. Les Su-57 sont invisibles.

Quand ce ne sont pas les Russes eux-mêmes qui les descendent...
https://twitter.com/Eric_Lecomte_/statu ... 8860743680

[Dany]

...la Russie qui est militairement un peu au bout du rouleau
Les missiles kinzhal se font descendre et n'arrivent pas à toucher les systèmes Patriot.

Faux, faux et faux (décidément...)
Un indice : on parle encore des Patriots ? Où qu'y sont, les Patriots ?...

Pauvre vieux, tu me fais de la peine. Tiens voilà trois liens pour échapper un peu à ta propagande américaine (un pour chaque bêtise). Ca mettra un peu de modération dans ta tête de piaf.
Sinon, je ne compte pas polémiquer sur ce sujet... on comptera les points à la fin, quand je te rappellerai tes posts comiques (ca peut durer, note bien...) :
1 et 2 et 3


n'ouvre pas ça, malheureux, c'est de la propagande de Poutine !!! Ca va te dévorer tout de l'intérieur !

[nikola]

Un indice : on parle encore des Patriots ? Où qu'y sont, les Patriots ?...

Dans ton cul mais tu t’es tellement fait élargir par Poutine que tu ne t’en rends même plus compte.

[Dominique18]

Epoustouflantes les sources fournies!
Du twitter à donf'!
"Brainless Partisans", rien que ça...
Il n'y a pas beaucoup d'espace disponible entre la racine des cheveux et celle des sourcils...
Etre complotiste, s'en délecter, et ne rien avoir dans le citron, rien n'est incompatible!
Brillante démonstration.
De la provocation à deux balles, bête et méchante, dont il n'y a rien à tirer, à part la chasse d'eau.
Ca donne une idée du niveau.

[Inso]

Epoustouflantes les sources fournies!
Du twitter à donf'!
"Brainless Partisans", rien que ça...
Il n'y a pas beaucoup d'espace disponible entre la racine des cheveux et celle des sourcils...
Etre complotiste, s'en délecter, et ne rien avoir dans le citron, rien n'est incompatible!
Brillante démonstration.
De la provocation à deux balles, bête et méchante, dont il n'y a rien à tirer, à part la chasse d'eau.
Ca donne une idée du niveau.

Effectivement un niveau ahurissant d'abrutissement. Le niveau de trollage de celui qui a posté ça est désespérément bas. Un naufrage.

Ces différents comptes reprennent très souvent les mêmes posts (souvent à l'erreur grammaticale près) qu'ils doivent trouver sur le catalogue des services de propagande russe (avec un quota pour toucher quelques sous j'espère pour eux, à moins qu'il ne s'agissent de bots).

Quelques posts peuvent sembler intéressants (enfin, si on regarde très vite hein) : Exemple ce post (commun sur au moins 2 des refs) qui affirme qu'un missile russe a frappé le bâtiment du GUR à Kyiv. On voit effectivement des photos avec un missile approchant du sol et une une explosion.
Suite à une brève recherche, je trouve la vidéo d'où sont tirés les deux photos (source). Ohhh, les photos ont été recadrées pour coller au récit . En fait, on voit le missile tomber dans l'eau puis exploser. Des dégâts sur les voitures stationnées sur le rive et quelques essuies-glace automatiques qui se sont déclenchés.

Je répète, lisez directement les sources russes (RIA, TASS, @Rybar, @strelkovii pour les plus significatifs) si vous voulez comprendre quelque chose, et avec les traducteurs en ligne, ce n'est pas très compliqué
Ces comptes twitter en français ne font que régurgiter des choses sans aucun intérêt et la plupart du temps fausses. Il faut vraiment n'avoir aucun esprit critique pour y trouver quelque chose.

C'est quand même dingue que je sois obligé de citer des sources russes à un comploplo pro-poutine qui ne comprend rien à rien.

[Igor]

Par contre, c'est une solution inespérée pour la Russie qui est militairement un peu au bout du rouleau*

J'aimerais vous donner raison, et j'espère qu'avec cette contre-offensive de l'Ukraine ce sera le cas. Mais je me méfie un peu de l'enthousiasme de certains partisans de l'Ukraine qui manquent parfois d'objectivité aussi. Par exemple, je me souviens que ces pièces de machines à laver qu'utilisaient les Russes vous faisaient bien rigoler. Mais on apprend maintenant que ces pièces utilisées pour les drones Lancet sont très efficaces et causent beaucoup d'ennuis aux Ukrainiens, 50% des pièces d'artillerie fournies par l'Occident à l'Ukraine auraient été détruites par ces drones "machines à laver".

On verra ce que la contre-offensive donnera (et j'espère me tromper), mais c'était une prediction ce conflit gelé, les forces en présence me semblent assez équilibrées, et les Russes ont quand même pris Bakhmout.