Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Dominique18]

...Etienne Klein : "D'habitude, j’évite ce genre de débats - Dieu et la Science – car tout a été dit. On laisse croire qu’il y aurait du neuf : il n’y a pas de neuf. La Science est née d’une émancipation par rapport aux textes" sacrés. Pour lui, il est inutile de rechercher ce "sparadrap syncretique qui permettrait de rendre compatible les deux discours".

Cadre:

Les Grands débats organisés par Sciences et Avenir et La Recherche se sont déroulés les 10 et 11 avril 2015 au Collège des Bernardins à Paris.

https://www.sciencesetavenir.fr/grandsd ... rry_101631

https://www.sciencesetavenir.fr/grandsd ... nir_101634

Et l'idée que la morale religieuse conduit forcément à faire le bien est une croyance non-soutenue par les faits (c'est surtout soutenu par la rhétorique fallacieuse voulant que si on fait ce que dieu veut*, on fait le bien).

Lire à cet effet l'ouvrage de Pascal Boyer: "Et l'homme créa les dieux" (2001), démarche scientifique et rigueur méthodologique.
Boyer a poursuivi ses travaux et a publié en 2022: "La fabrique de l'humanité ".
Les religions, précédées par les créations de mythes, sont toutes d'origine humaine. Il n'existe aucun groupe humain sur la planète évoluant sans pensées d'essence mystico-religieuse. Cependant, croyance n'est pas savoir, et la foi ne relève aucunement de la connaissance.
La science permet de poser des questions, d'entretenir des interrogations. Elle ne donne pas des réponses mais des indications, via des modèles prédictifs.
Avoir la foi, croire, est parfaitement honorable, à condition que cette foi ne vienne pas se mêler de connaissance. De même, la science n'intervient pas dans ces questions de foi et de croyance, excepté sous un angle scientifique d'étude, dans des domaines particuliers : ethnographie, anthropologie,... et ce, avec les précautions d'usage afférentes.

Un excellent dialogue entre Richard Monvoisin et Guillaume Lecointre:

https://www.monvoisin.xyz/nomas-land-le ... peces-n46/

Chacun y puisera (sa) matière à réflexion, mais ramener la question religieuse sur le tapis est particulièrement gonflant avec toujours la crainte en arrière-plan de voir se rappliquer le retour d'un obscurantisme dont on peut se passer, et ce, plus que jamais.

...Si on ramollit les règles, plus d’arbitrage possible, en sport comme en science. Et c’est dans l’intérêt des populismes, qu’ils soient politiques ou religieux, de diluer les savoirs comme on met de l’eau dans l’anisette. Comprenons-nous bien : la science propose. Elle n’est pas censée imposer, d’autant que ses propositions sont dynamiques : ce qui est tenu pour fiable aujourd’hui peut s’avérer faux demain, mais, aujourd’hui comme demain, sur la base de démonstrations. En revanche, les Églises sont par définition des institutions conservatrices qui entendent imposer leurs vues dans la vie de chacun, y compris la vie publique.

— En gros, les monothéismes ne laisseront jamais les sciences tranquilles ?

— Non, jamais ! Parce qu’ils fondent leur pouvoir sur des affirmations qui dictent ce qu’est le monde, y compris le monde sensible dont s’occupent les scientifiques. Les théologiens de la Sorbonne ont intimidé le naturaliste Buffon concernant ses écrits sur l’âge de la Terre. On pourrait penser que tout va bien désormais, que l’Inquisition a définitivement disparu mais dans les bûchers couvent encore quelques braises ! À l’échelle des siècles nous vivons ici et maintenant une parenthèse un peu peinarde, mais ailleurs concordistes et créationnistes de tous poils continuent de prospérer, et même en France on voit des livres sur de prétendues preuves scientifiques de l’existence de Dieu se vendre comme des petits pains...

...Depuis Darwin on a pris conscience d’une origine naturelle de la “morale” qui ‒ ultime scandale ‒ s’affranchissait alors de toute transcendance. On peut développer de l’altruisme rationnellement, sans attendre une fessée de Dieu. Parce que le groupe de singes auquel l’humain appartient est constitué d’animaux sociaux, des morales se sont mises en place au cours de l’histoire humaine sans les religions (au sens institutionnel du terme) ; les monothéismes imprègnent tellement notre culture que ce fait est très difficile à imaginer pour la plupart. Pour beaucoup d’Américains, par exemple, être athée revient forcément à être malhonnête, “sans foi ni loi”… Nicolas Sarkozy écrivait en 2004 que sans religion dans la vie publique, point d’espérance (NdRichard : j’ai fait un livret d’analyse de ce livre : Le Sarkozy sans peine, en libre accès). Un comble, dans notre pays ! Moi j’ai envie de dire que sans religion dans la vie publique, plein d’espérance !

— J’ai peur qu’il faille être patient, car comme le dit la loi de Douglas Hofstadter, « Il faut toujours plus de temps que prévu, même en tenant compte de la Loi de Hofstadter. »...

Frans de Waal, éminent primatologue et éthologue, raconte également beaucoup de choses au sujet de comportements animaliers:

...Ses recherches sur la capacité innée d'empathie chez les primates ont amené De Waal à conclure que les grands singes non humains et les humains sont simplement des types de singes différents et que des tendances empathiques et coopératives sont continues entre ces espèces. Sa conviction est illustrée dans la citation suivante de The Age of Empathy: « Nous commençons par postuler des frontières nettes, telles qu'entre les humains et les grands singes, ou entre les grands singes et les singes, mais avons en fait affaire à des châteaux de sable qui perdent beaucoup de leur structure lorsque la mer de la connaissance les recouvre. Ils se transforment en collines, nivelés de plus en plus, jusqu’à ce que nous revenions là où la théorie de l'évolution nous mène toujours : une plage en pente douce. »...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal

Et Dieu, dans cette affaire?
Laissons-le tranquille, qu'il vaque à ses ocupations, sans se préoccuper des notres.
Les primates chers à de Waal arrivent parfaitement à se passer de lui, et ils ne semblent pas s'en plaindre.

[Cartaphilus]

A cause de la question morale en philosophie: un croyant religieux aura une morale tandis que l'athée n'en aura pas. Donc celui-ci fera plus le mal que le croyant.

Rangé aux rayons des vielles lunes, cet argument que résume la citation (simplifiée) de Dostoïevski : « Si Dieu n'existe pas, tout est permis », ramène la morale du croyant au niveau de la peur du Père Fouettard et de l'attente du Père Noël, entre crainte du châtiment pour indiscipline et espoir de présent pour bonne conduite...

Puisque citation il y a, je m'offre le plaisir de celle-ci :

« Religion is an insult to human dignity. Without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. »

« La religion est une insulte à la dignité humaine. Sans elle, des hommes bons accompliront le bien et d'autres mauvais commettront le mal. Mais pour que les bons commettent le mal, la religion est nécessaire. » [Traduction-adaptation personnelle]

[Florence]

Rangé aux rayons des vielles lunes, cet argument que résume la citation (simplifiée) de Dostoïevski : « Si Dieu n'existe pas, tout est permis », ramène la morale du croyant au niveau de la peur du Père Fouettard et de l'attente du Père Noël, entre crainte du châtiment pour indiscipline et espoir de présent pour bonne conduite...

Et cette citation n'est de toute façon guère impressionnante au vu de ce que les diverses divinités qu'invoquent les moralistes de tous poils ont prétendument édicté comme moral ou juste (exemple récent: selon le patriarche Kirill, le dieu orthodoxe russe approuve, voire recommande l'annihilation de l'Ukraine). Comme le disait fort justement R. Heinlein :

"Men rarely (if ever) manage to dream up a god superior to themselves. Most gods have the manners and morals of a spoiled child."
"Les hommes ne sont que rarement (voire jamais) capables d'imaginer un dieu supérieur à eux-mêmes. La plupart des dieux ont les manières et la morale d'un enfant gâté."

ainsi que :

"The most preposterous notion that H. Sapiens ever dreamed up is that the Lord God of Creation, shaper and ruler of all the universes, wants the saccharine adoration of his creatures, can be swayed by their prayers, and becomes petulant if he does not receive this flattery. Yet this absurd fantasy, without a shred of evidence to bolster it, pays all the expenses of the oldest, largest and least productive industry in all history."
"(La notion la plus grotesque que H. Sapiens ait jamais rêvée est que le Seigneur Dieu de la Création, concepteur et souverain de tout l'univers, désire l'adoration saccharinée de ses créatures, peut être influencé par leurs prières et s'offense faute de recevoir cette flatterie. Et pourtant, cette absurde lubie, dénuée du moindre indice en sa faveur, garantit la couverture de tous les frais de la plus vieille, la plus vaste et la moins productive des industries de l'ensemble de l'histoire.

[Igor]

un croyant religieux aura une morale tandis que l'athée n'en aura pas. Donc celui-ci fera plus le mal que le croyant.

Pas nécessairement, il ne faut pas confondre spiritualité et religion, très souvent les religions correspondent plus à une idéologie nationaliste au lieu de valoriser notre capacité à ressentir de l'empathie pour les autres, les religions cherchent souvent à imposer les valeurs culturelles d'un groupe surtout. Et évidemment, tous les moyens sont bons, elles ne se gênent pas pour prétendre que c'est la volonté de Dieu.

[Igor]

Par exemple, on reproche souvent aux religions d'être sexistes. Cela ne respecte pas notre capacité à se mettre dans la peau de l'autre et à le traiter comme on voudrait être traité (c'est plutôt une façon d'imposer ses traditions culturelles, et évidemment, cela peut être très mal).

[Dominique18]

Par exemple, on reproche souvent aux religions d'être sexistes. Cela ne respecte pas notre capacité à se mettre dans la peau de l'autre et à le traiter comme on voudrait être traité (c'est plutôt une façon d'imposer ses traditions culturelles, et évidemment, cela peut être très mal).

Il y a de la confusion dans l'air entre religion et facteurs évolutifs positifs, surtout concernant les manifestations d'empathie (cf. Frans de Waal ci-dessus évoqué).
La spiritualité concerne la métaphysique.
Une religion est un système humain organisé qui englobe et codifie une manifestation de spiritualité avec une cohorte de dogmes à la clé.
L'empathie ne consiste pas à se mettre (uniquement) à la place de l'autre, c'est une vision et une interprétation réductionnistes. Son existence, son fonctionnement restent encore mystérieux sur le plan de l'évolution.

[Igor]

Il y a de la confusion dans l'air entre religion et facteurs évolutifs positifs (cf. Frans de Waal).

Je n'ai pas de problème avec ça, la capacité d'empathie n'est qu'une programmation, et on est tous programmés. Mais avec l'évolution, la machine peut prendre conscience d'elle-même, et avec une spiritualité, elle peut volontairement avoir de l'empathie même si elle en a naturellement moins que d'autres d'après sa génétique, sa programmation.

[Dominique18]

...la capacité d'empathie n'est qu'une programmation, et on est tous programmés. Mais avec l'évolution, la machine peut prendre conscience d'elle-même, et avec une spiritualité, elle peut volontairement avoir de l'empathie même si elle en a naturellement moins que d'autres d'après sa génétique, sa programmation.

Pas très clair.
La machine? Quelle machine?
L'évolution est la mise en forme progressive du vivant, et elle ne répond pas à des règles déterministes, comme on a pu le croire un temps. Les généticiens ont abandonné ce dogme (cf. les travaux d'Evelyne Hayer).
Actuellement, en l'état des connaissances, nous en sommes à une distribution aléatoire avec une part de hasard.
On ne peut pas parler strictement de programme, de programmation (par qui? par quoi? comment?)
Disposer d'un programme signifierait pouvoir au moins avoir conscience de sa structure globale et pouvoir l'étudier.
Avoir moins d'empathie que d'autres (lesquels?) et dans quels cas?

[Igor]

L'empathie ne consiste pas à se mettre (uniquement) à la place de l'autre, c'est une vision et une interprétation réductionnistes. Son existence, son fonctionnement restent encore mystérieux sur le plan de l'évolution.

Chose certaine, il ne suffit pas d'avoir cette capacité d'éprouver de l'empathie pour avoir une spiritualité.

[Igor]

Une religion est un système humain organisé qui englobe et codifie une manifestation de spiritualité avec une cohorte de dogmes à la clé.

Et très souvent, la clé Master est la règle d'or, sauf qu'elle n'est pas très utilisée dans les faits.

[Igor]

L'évolution est la mise en forme progressive du vivant, et elle ne répond pas à des règles déterministes, comme on a pu le croire un temps. Les généticiens ont abandonné ce dogme (cf. les travaux d'Evelyne Hayer).
Actuellement, en l'état des connaissances, nous en sommes à une distribution aléatoire avec une part de hasard.

On peut parler d'une machine même s'il s'agit d'un ordinateur quantique.

[Dominique18]

Et très souvent, la clé Master est la règle d'or *, sauf qu'elle n'est pas très utilisée dans les faits.

??????????

Master...
Le Grand Horloger Suprême?
Le Grand Créateur?
Plus si affinités?

On peut parler d'une machine même s'il s'agit d'un ordinateur quantique.

Recourir à la physique quantique ne changera pas grand chose à cette discussion.
C'est un terrain au sujet duquel je ne me risquerai pas.
Un ordinateur reste une machine, un outil, aussi performant soit-il. De là à lui attribuer de fausses possibilités et à vouloir le faire rivaliser avec le (long) processus de l'évolution, il ne faudrait tout de même pas exagérer.

* à cet effet, si c'est bien de cela dont il s'agit....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit ... e_de_Paris

[Igor]

Et très souvent, la clé Master est la règle d'or, sauf qu'elle n'est pas très utilisée dans les faits.

??????????

Master...
Le Grand Horloger Suprême?
Le Grand Créateur?
Plus si affinités?

C'est supposé être l'élément fondamental disons, la pierre angulaire (le commandement suprême).

[Igor]

Recourir à la physique quantique ne changera pas grand chose.
Un ordinateur reste une machine, un outil, aussi performant soit-il. De là à lui attribuer de fausses possibilités et à vouloir le faire rivaliser avec le (long) processus de l'évolution, il ne faudrait tout de même pas exagérer.

C'est discutable, plusieurs scientifiques pensent que l'évolution pourrait suivre cette trajectoire avec les développements de l'IA.

[Dominique18]

C'est supposé être l'élément fondamental disons, la pierre angulaire (le commandement suprême).

Je ne m'étais pas trompé.
Le dessein intelligent et tout ça...
Très peu pour moi.
Strictement aucun intérêt. Ras la casquette des dérives créationnistes.
Domaine déjà abordé, au sujet du livre "Dieu, la science,...", un fil dédié, et dans d'autres domaines.
Je ne remets pas le couvert, ce serait gaspiller de l'énergie inutilement.
Consulter attentivement les fils en question, c'est instructif.

C'est discutable, plusieurs scientifiques pensent que l'évolution pourrait suivre cette trajectoire avec les développements de l'IA.

Les scientifiques? Lesquels très précisément?
Mélanger évolution darwinienne et intelligence artificielle, pour l'instant nous n'en sommes qu'au stade, en ce cas, de "speculative fiction", et rien de plus. C'est un scenario parmi d'autres sans aucune base solide et exploitable.
Déjà que l'épigénétique n'est toujours pas digérée, alors il ne faudrait pas vouloir aller trop vite en besogne et s'illusionner au passage.
Darwin, comme Einstein, ont pris le temps, beaucoup. Ils continuent de résister. Ca ne signifie pas qu'ils ont eu complètement raison, loin de là. Mais ils ont su aller au-delà de ce qu'on pouvait attendre d'eux et ont posé des jalons.
Ce n'étaient pas des joueurs de pipeau.
Les tenants du dessein intelligent, ou à ce qui y ressemble de près, comme de loin, en sont de superbes, et ce, jusqu'à nouvel ordre. Ca fait un moment que leurs plaisanteries sont éculées.

[Igor]

Les scientifiques? Lesquels très précisément?
Mélanger évolution darwinienne et intelligence artificielle, pour l'instant nous n'en sommes qu'au stade, en ce cas, de "speculative fiction", et rien de plus. C'est un scenario parmi d'autres sans aucune base solide et exploitable.

Je vous laisse le temps de vous informer, vos connaissances ne sont pas à jour manifestement (tout le monde n'arrête pas de parler de ça tellement la fiction est en train de dépasser la réalité).

[Dominique18]

Je vous laisse le temps de vous informer, vos connaissances ne sont pas à jour manifestement (tout le monde n'arrête pas de parler de ça tellement la fiction est en train de dépasser la réalité).

Curieusement, les revues scientifiques que je consulte régulièrement le sont. Il y a un gros problème quelque part.
Les pirouettes stylistiques et rhétoriques ne conduisent nulle part.
Des sources, des noms, des références, sinon, ça n'a strictement aucune valeur scientifique.
Il va falloir m'expliquer très précisément ce que recouvre:
- le terme manifestement: il suppose des preuves, fondamentales et incontournables
- tout le monde: c'est qui, très précisément, "tout le monde"?
- la fiction est en train de dépasser la réalité: des faits précis, et encore des faits! Sinon, ce n'est que discours creux, sans fondements, et verbiage rhétorique uniquement.

[Igor]

Je ne m'étais pas trompé.
Le dessein intelligent et tout ça...
Très peu pour moi.
Strictement aucun intérêt. Ras la casquette des dérives créationnistes.
Domaine déjà abordé, au sujet du livre "Dieu, la science,...", un fil dédié, et dans d'autres domaines.
Je ne remets pas le couvert, ce serait gaspiller de l'énergie inutilement.

Je n'ai pas parlé de ça mais c'est une possibilité si on prend en compte les synchronicités.

[Dominique18]

Je n'ai pas parlé de ça mais c'est une possibilité si on prend en compte les synchronicités.

J'en connais un dont les connaissances sur ce sujet ne sont vraiment pas à jour!

... c'est une possibilité si on prend en compte les synchronicités.

Je le redis très clairement et très fermement: j'ai déjà donné, je ne remets pas le couvert.
Les interlocuteurs que je me suis coltiné avançaient le même genre d'arguments, les synchronicités et tout pour parvenir... nulle part (il suffit de consulter les fils, une anthologie sur ces questions).

[Igor]

Curieusement, les revues scientifiques que je consulte régulièrement le sont. Il y a un gros problème quelque part.

Est-ce qu'elles parlent des développements de l'IA? Je ne pense pas m'être trompé en affirmant que toute cette question reste ouverte présentement à savoir si oui ou non l'IA pourrait devenir consciente.

[Igor]

J'en connais un dont les connaissances sur ce sujet ne sont vraiment pas à jour!

C'est encore drôle.

[Dominique18]

Curieusement, les revues scientifiques que je consulte régulièrement le sont. Il y a un gros problème quelque part.

Est-ce qu'elles parlent des développements de l'IA? Je ne pense pas m'être trompé en affirmant que toute cette question reste ouverte présentement à savoir si oui ou non l'IA pourrait devenir consciente.

Bien sûr, des sommités traient du sujet, à un haut niveau.

Par exemple, une interview entre Stanislas Dehaene et Yan le Cun. Cette interview (2018, déjà ancienne, hélas...) pose cependant les bases d'une réflexion constructive. Elle n'a pas été publiée dans une revue scientifique. J'ai opté pour la facilité en n'allant pas fouiller dans mon tas de revues pour retrouver les articles. Par contre, je possède l'ouvrage qu'ils ont réalisé en commun. Excellent pour exciter les neurones.

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Quand un grand psychologue cognitiviste et un expert en neurones artificiels unissent leurs cerveaux naît « La plus belle histoire de l'intelligence » (Robert Laffont). Stanislas Dehaene et Yann Le Cun y retracent, sous la houlette du journaliste Jacques Girardon, le parcours de l'intelligence depuis l'apparition de la vie sur Terre, il y a 3,5 milliards d'années, jusqu'aux dernières avancées de l'intelligence artificielle. Alors qu'on peut désormais visualiser le fonctionnement du cerveau et transférer une partie de notre intelligence dans des machines, le président du conseil scientifique de l'Éducation nationale et le responsable de recherche en IA chez Facebook se demandent où placer l'éthique, alors que la beauté, l'art et la capacité d'improviser seront un jour à la portée des machines. Un dialogue sans langue de bois où se joue la prochaine étape de notre évolution,

Stanislas Dehaene
12 mai 1965 Naît à Roubaix.
1984 Étudie les mathématiques à l'École normale supérieure.
1989 Thèse en psychologie cognitive à l'École des hautes études en sciences sociales.
2005 Professeur au Collège de France, où il dirige la chaire de Psychologie cognitive expérimentale.
2017 Nommé directeur du centre NeuroSpin au CEA de Paris-Saclay.
10 janvier 2018 Devient président du conseil scientifique de l'Éducation nationale et depuis avril enseigne à l'École polytechnique.

Yann Le Cun
8 juillet 1960 Naît à Paris.
1987 Doctorat sur « Les modèles connexionnistes de l'apprentissage » à l'université Pierre-et-Marie-Curie.
1988 Développe des techniques d'apprentissage supervisé chez AT&T Bell Laboratories.
2003 Professeur à l'université de New York.
9 décembre 2013 Rejoint Facebook et crée Facebook Artificial Intelligence Research (Fair), le labo de recherche en IA de Facebook à New York, à Menlo Park et, depuis 2015, à Paris.
2015-2016 Titulaire de la chaire Informatique et sciences numériques au Collège de France.

Le Point : Qu'est-ce que l'intelligence ?
Stanislas Dehaene : C'est la faculté d'un organisme à s'adapter à son milieu grâce à la représentation qu'il se forge du monde extérieur. C'est une définition suffisamment large pour concevoir une forme d'intelligence chez les plantes, à partir du moment où celles-ci ont des représentations internes de l'heure, de la journée ou des saisons. L'espèce humaine se caractérise par des représentations extrêmement élaborées et abstraites du milieu extérieur.
Yann Le Cun : C'est la capacité d'un agent ou d'un mécanisme à percevoir et à agir dans son environnement. Il y a un tas de degrés d'intelligence.

En quoi est-elle liée à la conscience ?
Y. L. C. : Je suis très sceptique et dubitatif sur la nature de la conscience, et je ne crois pas que ce soit nécessairement lié à l'intelligence.
S. D. : La part du traitement conscient dans le cerveau - les informations que notre cerveau juge les plus importantes - est limitée, car il y a énormément d'intelligence intuitive, sensorielle qui échappe totalement à notre conscience. Prenez les mathématiques : il y a une forme d'intuition, d'accumulation progressive de savoirs qui échappe à la conscience.

Quelle est l'étape essentielle que doit opérer l'intelligence artificielle : se doter d'émotions ou bien imaginer ?
Y. L. C. : La capacité à imaginer ! Ce qu'on ne sait pas encore faire apprendre aux machines, c'est à imaginer et à prévoir. L'apprentissage de modèles prédictifs du monde pour planifier intelligemment, c'est ce sur quoi je travaille principalement.
S. D. : Dans « Apprendre ! », j'explique que, chez les enfants, il y a une économie de la donnée qui n'existe pas chez les machines actuelles… Le cerveau humain peut agir avec très peu de données, or il manque la structure initiale pour l'apprentissage des machines. Je pense qu'on ira beaucoup plus vite lorsqu'on introduira des intuitions du monde physique, comme elles peuvent exister chez le bébé. Acquérir le langage de la pensée est également essentiel. Les réseaux de neurones modélisent assez bien les premières étapes de la perception, mais le traitement symbolique est particulier à l'espèce humaine. Enfin, nous apprenons énormément des autres, nous avons développé une capacité de prêter attention à ce que les autres ne savent pas et à ce qu'ils savent mieux que nous.
Y. L. C. : Nous sommes encore loin d'être à même de reproduire ne serait-ce que l'intelligence animale…
S. D. : Ce serait déjà intéressant d'arriver à un bonobo artificiel…
Y. L. C. : Si on arrivait à l'intelligence d'un chat de gouttière d'ici une dizaine d'années, ce serait une prouesse. En effet, les humains sont capables d'apprendre des tâches extrêmement rapidement avec peu d'interactions avec le monde, contrairement aux machines. C'est un gros problème : une voiture autonome a besoin de conduire des milliers d'heures alors qu'un humain peut apprendre à conduire en une vingtaine d'heures. Notre modèle du monde nous permet de dire que, si je tourne le volant et que je tombe de la falaise, le résultat ne sera pas joli-joli. L'enjeu actuel de l'IA, c'est de permettre aux machines d'apprendre un modèle du monde et d'acquérir un certain sens commun par l'observation. Cela permettrait de remplacer beaucoup de structures construites par des ingénieurs par des systèmes entraînés et plus robustes.

A quel point l'apprentissage du langage est-il important dans la formation de l'intelligence ?
Y. L. C. : La manipulation du langage est très importante pour les applications pratiques, mais elle ne décide pas de tout. Les orangs-outans n'ont pas de langage parlé, mais ils sont quand même extrêmement intelligents. Si, avant la fin de ma carrière, on pouvait déjà arriver à faire des machines aussi intelligentes que les orangs-outans, je pense que je crierais victoire, en tout cas partielle.
S. D. : Ce qui m'intéresse dans le langage n'est pas tellement la capacité de communication, c'est la capacité de formuler des pensées dans un langage intérieur. Noam Chomsky a dit la même chose : le langage a probablement évolué avant tout comme un système de représentation. Mais peut-être que l'orang-outan possède déjà une capacité de formuler les choses de façon abstraite, par exemple que deux objets et encore deux autres, ça donne quatre.

L'IA peut-elle avoir une influence sur l'évolution de notre propre intelligence ?
S. D. : Du point de vue génétique, notre cerveau va évoluer beaucoup moins vite que n'évoluent les machines. Cela dit, on peut imaginer toutes sortes d'hybrides, d'interfaces cerveau-machine. Un collègue néerlandais prévoit d'implanter chez les aveugles une interface avec 20 000 électrodes pour créer des sortes d'images dans le cerveau dans un but thérapeutique. Nous allons parvenir à « interfacer » le cerveau avec des dispositifs d'IA, et la combinaison des deux sera extrêmement intéressante.
Y. L. C. : La technologie est une amplification de nos capacités. L'intelligence artificielle accélère le mouvement d'amplification de notre intelligence. C'est déjà le cas à travers les systèmes de traduction ou de recherche et de filtrage d'information, par exemple.

Cela peut-il affaiblir notre cerveau ?
Y. L. C. : Je pense au contraire que cela le libère, cela permet de l'utiliser pour des choses plus créatives.
S. D. : Oui, enfin, il faut rester très prudent. Je pense personnellement qu'apprendre à lire, à maîtriser un vocabulaire riche ou que savoir calculer sont des compétences tellement importantes pour structurer sa pensée qu'il ne faut pas les déléguer à une machine.

Dans un paragraphe du livre, vous dites que « la révolte des robots n'aura pas lieu ». Quel est votre sentiment intime sur l'évolution possible ?
Y. L. C. : L'idée selon laquelle les machines auront par nature un désir de dominer est fausse, car c'est une projection de la nature humaine. Les humains ont un certain désir de domination ou d'influence sur leurs semblables parce l'évolution a fait de nous des animaux sociaux. Mais ce désir n'est pas lié à l'intelligence. L'orang-outan, une espèce solitaire, n'a aucun désir de domination malgré son intelligence.
S. D. : Plus que de la menace d'un Frankenstein, il faut nous prémunir des biais des algorithmes, qui perpétuent les déséquilibres qui existent dans la société.
Y. L. C. : Oui, c'est une vraie menace.
S. D. : Par ailleurs, des problèmes sociaux énormes vont se poser.

Des métiers vont disparaître, d'autres vont apparaître… Que faut-il apprendre aujourd'hui ?
S. D. : Il ne faut pas faire table rase du passé. En plus des fondamentaux, la compétence sociale est essentielle alors qu'elle n'est pas tellement bien enseignée dans notre école, où on a plutôt tendance à perdre confiance en soi. Toutefois, personne ne peut vraiment prédire quel type de flexibilité il faudra avoir dans les sociétés futures.
Y. L. C. : Ce n'est pas nouveau. Au début du XXe siècle, une grande partie de la population travaillait dans les champs ; maintenant, dans les pays développés, moins de 2 % de la population est agricultrice. Les métiers dérivent vers des métiers de deux natures : ceux dont l'essence est la relation sociale, comme l'aide à la personne, et ceux qui sont plus créatifs, comme les métiers des sciences, des arts, du spectacle…
S. D. : Contrairement à ce qu'on pense, ce sont souvent les métiers intermédiaires, ni très créatifs ni très simples, qui vont être les plus faciles à copier. C'est-à-dire les métiers de comptable ou de radiologue, entre autres. La reconnaissance d'images actuellement est telle que la détection des tumeurs peut être meilleure par une machine que par un être humain.
Y. L. C. : Les examens de radiologie seront certes plus fiables, plus rapides et moins chers, et donc les IRM seront par exemple réalisées de manière plus systématique. Mais il y aura toujours autant besoin de radiologues, qui pourront se concentrer sur les cas difficiles. On peut aussi imaginer des robots créateurs d'art, grâce aux modèles génératifs. Mais cela ne remplacera jamais l'art humain, de même que la photo n'a pas remplacé la peinture.

L'IA est-elle condamnée à mélanger électronique et biologie pour avoir de vrais résultats ?
Y. L. C. : La question est de savoir dans quelle mesure les humains sont prêts à modifier leur nature pour améliorer leur quotidien. Si on avait une puce à même de remplacer la fonction de l'hippocampe pour les gens qui perdent la mémoire, sera-t-on prêt à sauter le pas ? Ce seront des choix que nos descendants devront faire.
S. D. : Il y a déjà plusieurs dizaines de milliers de patients dans le monde qui en raison de leur maladie de Parkinson ont été implantés avec des électrodes intracrâniennes qui viennent stimuler les noyaux profonds de leur cerveau. Nous connaîtrons dans les cinquante prochaines années l'arrivée, par le biais de la médecine, d'interfaces de plus en plus performantes. Ensuite, ce sera une question délicate de savoir si on les utilise aussi pour le cerveau bien portant… Je ne suis pas sûr que cela devienne un jour acceptable. Acceptera-t-on de soumettre le cerveau de nos enfants, en plein développement, à de telles interventions ? Je pense qu'il faut avoir cette réflexion de manière extrêmement encadrée et éthique pour éviter des dérives trop importantes.
Y. L. C. : Je suis d'accord. L'augmentation des capacités humaines par l'électronique ou par la modification génétique nécessite une réflexion éthique.
 
Est-ce que vous vous posez la question de l'existence ou non d'un créateur de la vie ?
Y. L. C. : Non, je suis athée. Il me semble que l'évolution et sa complexification sont dans la nature de l'Univers. Je ne crois pas en une puissance extérieure et toute-puissante.
S. D. : Le créateur de la vie est un algorithme qui s'appelle l'évolution darwinienne, comme l'explique le philosophe des sciences cognitives Dan Dennett. Ce qui est intéressant dans les réseaux de neurones artificiels, c'est qu'ils essaient de reproduire avec l'apprentissage ce qui a été, en partie, le résultat de l'évolution et, en partie, ce qui est le résultat de l'apprentissage chez nous. Notre cerveau va plus vite en grande partie parce qu'il peut s'appuyer sur des millions de milliards d'essais antérieurs, qui sont le fait de l'évolution.

« Apprendre ! », de Stanislas Dehaene (Odile Jacob, 380 p., 22,90 €). 

« La Plus Belle Histoire de l’intelligence », de Stanislas Dehaene et Yann Le Cun, avec Jacques Girardon (Robert Laffont, 288 p., 21 €).

Ces deux scientifiques sont formels, à la fin de cette interview, quant au peu d'intérêt à accorder aux lubies d'un "maître, ordonnateur, alchimiste, horloger,..." ou quoi que ce soit d'autre. Est-il besoin de préciser que ces deux individus sont des spécialistes reconnus sur la scène scientifique internationale? Ca pourrait passer pour le recours à un argument d'autorité, mais il ne faut quand même pas exagérer à ce niveau de qualité (la leur) et d'expertise dans leurs domaines respectifs.
Bonne lecture!

[Igor]

Bien sûr, des sommités traient du sujet, à un haut niveau.

Par exemple, une interview entre Stanislas Dehaene et Yan le Cun. Cette interview (2018, déjà ancienne, hélas...) pose cependant les bases d'une réflexion constructive. Elle n'a pas été publiée dans une revue scientifique. J'ai opté pour la facilité en n'allant pas fouiller dans mon tas de revues pour retrouver les articles. Par contre, je possède l'ouvrage qu'ils ont réalisé en commun.

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Quand un grand psychologue cognitiviste et un expert en neurones artificiels unissent leurs cerveaux naît « La plus belle histoire de l'intelligence » (Robert Laffont). Stanislas Dehaene et Yann Le Cun y retracent, sous la houlette du journaliste Jacques Girardon, le parcours de l'intelligence depuis l'apparition de la vie sur Terre, il y a 3,5 milliards d'années, jusqu'aux dernières avancées de l'intelligence artificielle. Alors qu'on peut désormais visualiser le fonctionnement du cerveau et transférer une partie de notre intelligence dans des machines, le président du conseil scientifique de l'Éducation nationale et le responsable de recherche en IA chez Facebook se demandent où placer l'éthique, alors que la beauté, l'art et la capacité d'improviser seront un jour à la portée des machines. Un dialogue sans langue de bois où se joue la prochaine étape de notre évolution,

Stanislas Dehaene
12 mai 1965 Naît à Roubaix.
1984 Étudie les mathématiques à l'École normale supérieure.
1989 Thèse en psychologie cognitive à l'École des hautes études en sciences sociales.
2005 Professeur au Collège de France, où il dirige la chaire de Psychologie cognitive expérimentale.
2017 Nommé directeur du centre NeuroSpin au CEA de Paris-Saclay.
10 janvier 2018 Devient président du conseil scientifique de l'Éducation nationale et depuis avril enseigne à l'École polytechnique.

Yann Le Cun
8 juillet 1960 Naît à Paris.
1987 Doctorat sur « Les modèles connexionnistes de l'apprentissage » à l'université Pierre-et-Marie-Curie.
1988 Développe des techniques d'apprentissage supervisé chez AT&T Bell Laboratories.
2003 Professeur à l'université de New York.
9 décembre 2013 Rejoint Facebook et crée Facebook Artificial Intelligence Research (Fair), le labo de recherche en IA de Facebook à New York, à Menlo Park et, depuis 2015, à Paris.
2015-2016 Titulaire de la chaire Informatique et sciences numériques au Collège de France.

Le Point : Qu'est-ce que l'intelligence ?
Stanislas Dehaene : C'est la faculté d'un organisme à s'adapter à son milieu grâce à la représentation qu'il se forge du monde extérieur. C'est une définition suffisamment large pour concevoir une forme d'intelligence chez les plantes, à partir du moment où celles-ci ont des représentations internes de l'heure, de la journée ou des saisons. L'espèce humaine se caractérise par des représentations extrêmement élaborées et abstraites du milieu extérieur.
Yann Le Cun : C'est la capacité d'un agent ou d'un mécanisme à percevoir et à agir dans son environnement. Il y a un tas de degrés d'intelligence.

En quoi est-elle liée à la conscience ?
Y. L. C. : Je suis très sceptique et dubitatif sur la nature de la conscience, et je ne crois pas que ce soit nécessairement lié à l'intelligence.
S. D. : La part du traitement conscient dans le cerveau - les informations que notre cerveau juge les plus importantes - est limitée, car il y a énormément d'intelligence intuitive, sensorielle qui échappe totalement à notre conscience. Prenez les mathématiques : il y a une forme d'intuition, d'accumulation progressive de savoirs qui échappe à la conscience.

Quelle est l'étape essentielle que doit opérer l'intelligence artificielle : se doter d'émotions ou bien imaginer ?
Y. L. C. : La capacité à imaginer ! Ce qu'on ne sait pas encore faire apprendre aux machines, c'est à imaginer et à prévoir. L'apprentissage de modèles prédictifs du monde pour planifier intelligemment, c'est ce sur quoi je travaille principalement.
S. D. : Dans « Apprendre ! », j'explique que, chez les enfants, il y a une économie de la donnée qui n'existe pas chez les machines actuelles… Le cerveau humain peut agir avec très peu de données, or il manque la structure initiale pour l'apprentissage des machines. Je pense qu'on ira beaucoup plus vite lorsqu'on introduira des intuitions du monde physique, comme elles peuvent exister chez le bébé. Acquérir le langage de la pensée est également essentiel. Les réseaux de neurones modélisent assez bien les premières étapes de la perception, mais le traitement symbolique est particulier à l'espèce humaine. Enfin, nous apprenons énormément des autres, nous avons développé une capacité de prêter attention à ce que les autres ne savent pas et à ce qu'ils savent mieux que nous.
Y. L. C. : Nous sommes encore loin d'être à même de reproduire ne serait-ce que l'intelligence animale…
S. D. : Ce serait déjà intéressant d'arriver à un bonobo artificiel…
Y. L. C. : Si on arrivait à l'intelligence d'un chat de gouttière d'ici une dizaine d'années, ce serait une prouesse. En effet, les humains sont capables d'apprendre des tâches extrêmement rapidement avec peu d'interactions avec le monde, contrairement aux machines. C'est un gros problème : une voiture autonome a besoin de conduire des milliers d'heures alors qu'un humain peut apprendre à conduire en une vingtaine d'heures. Notre modèle du monde nous permet de dire que, si je tourne le volant et que je tombe de la falaise, le résultat ne sera pas joli-joli. L'enjeu actuel de l'IA, c'est de permettre aux machines d'apprendre un modèle du monde et d'acquérir un certain sens commun par l'observation. Cela permettrait de remplacer beaucoup de structures construites par des ingénieurs par des systèmes entraînés et plus robustes.

A quel point l'apprentissage du langage est-il important dans la formation de l'intelligence ?
Y. L. C. : La manipulation du langage est très importante pour les applications pratiques, mais elle ne décide pas de tout. Les orangs-outans n'ont pas de langage parlé, mais ils sont quand même extrêmement intelligents. Si, avant la fin de ma carrière, on pouvait déjà arriver à faire des machines aussi intelligentes que les orangs-outans, je pense que je crierais victoire, en tout cas partielle.
S. D. : Ce qui m'intéresse dans le langage n'est pas tellement la capacité de communication, c'est la capacité de formuler des pensées dans un langage intérieur. Noam Chomsky a dit la même chose : le langage a probablement évolué avant tout comme un système de représentation. Mais peut-être que l'orang-outan possède déjà une capacité de formuler les choses de façon abstraite, par exemple que deux objets et encore deux autres, ça donne quatre.

L'IA peut-elle avoir une influence sur l'évolution de notre propre intelligence ?
S. D. : Du point de vue génétique, notre cerveau va évoluer beaucoup moins vite que n'évoluent les machines. Cela dit, on peut imaginer toutes sortes d'hybrides, d'interfaces cerveau-machine. Un collègue néerlandais prévoit d'implanter chez les aveugles une interface avec 20 000 électrodes pour créer des sortes d'images dans le cerveau dans un but thérapeutique. Nous allons parvenir à « interfacer » le cerveau avec des dispositifs d'IA, et la combinaison des deux sera extrêmement intéressante.
Y. L. C. : La technologie est une amplification de nos capacités. L'intelligence artificielle accélère le mouvement d'amplification de notre intelligence. C'est déjà le cas à travers les systèmes de traduction ou de recherche et de filtrage d'information, par exemple.

Cela peut-il affaiblir notre cerveau ?
Y. L. C. : Je pense au contraire que cela le libère, cela permet de l'utiliser pour des choses plus créatives.
S. D. : Oui, enfin, il faut rester très prudent. Je pense personnellement qu'apprendre à lire, à maîtriser un vocabulaire riche ou que savoir calculer sont des compétences tellement importantes pour structurer sa pensée qu'il ne faut pas les déléguer à une machine.

Dans un paragraphe du livre, vous dites que « la révolte des robots n'aura pas lieu ». Quel est votre sentiment intime sur l'évolution possible ?
Y. L. C. : L'idée selon laquelle les machines auront par nature un désir de dominer est fausse, car c'est une projection de la nature humaine. Les humains ont un certain désir de domination ou d'influence sur leurs semblables parce l'évolution a fait de nous des animaux sociaux. Mais ce désir n'est pas lié à l'intelligence. L'orang-outan, une espèce solitaire, n'a aucun désir de domination malgré son intelligence.
S. D. : Plus que de la menace d'un Frankenstein, il faut nous prémunir des biais des algorithmes, qui perpétuent les déséquilibres qui existent dans la société.
Y. L. C. : Oui, c'est une vraie menace.
S. D. : Par ailleurs, des problèmes sociaux énormes vont se poser.

Des métiers vont disparaître, d'autres vont apparaître… Que faut-il apprendre aujourd'hui ?
S. D. : Il ne faut pas faire table rase du passé. En plus des fondamentaux, la compétence sociale est essentielle alors qu'elle n'est pas tellement bien enseignée dans notre école, où on a plutôt tendance à perdre confiance en soi. Toutefois, personne ne peut vraiment prédire quel type de flexibilité il faudra avoir dans les sociétés futures.
Y. L. C. : Ce n'est pas nouveau. Au début du XXe siècle, une grande partie de la population travaillait dans les champs ; maintenant, dans les pays développés, moins de 2 % de la population est agricultrice. Les métiers dérivent vers des métiers de deux natures : ceux dont l'essence est la relation sociale, comme l'aide à la personne, et ceux qui sont plus créatifs, comme les métiers des sciences, des arts, du spectacle…
S. D. : Contrairement à ce qu'on pense, ce sont souvent les métiers intermédiaires, ni très créatifs ni très simples, qui vont être les plus faciles à copier. C'est-à-dire les métiers de comptable ou de radiologue, entre autres. La reconnaissance d'images actuellement est telle que la détection des tumeurs peut être meilleure par une machine que par un être humain.
Y. L. C. : Les examens de radiologie seront certes plus fiables, plus rapides et moins chers, et donc les IRM seront par exemple réalisées de manière plus systématique. Mais il y aura toujours autant besoin de radiologues, qui pourront se concentrer sur les cas difficiles. On peut aussi imaginer des robots créateurs d'art, grâce aux modèles génératifs. Mais cela ne remplacera jamais l'art humain, de même que la photo n'a pas remplacé la peinture.

L'IA est-elle condamnée à mélanger électronique et biologie pour avoir de vrais résultats ?
Y. L. C. : La question est de savoir dans quelle mesure les humains sont prêts à modifier leur nature pour améliorer leur quotidien. Si on avait une puce à même de remplacer la fonction de l'hippocampe pour les gens qui perdent la mémoire, sera-t-on prêt à sauter le pas ? Ce seront des choix que nos descendants devront faire.
S. D. : Il y a déjà plusieurs dizaines de milliers de patients dans le monde qui en raison de leur maladie de Parkinson ont été implantés avec des électrodes intracrâniennes qui viennent stimuler les noyaux profonds de leur cerveau. Nous connaîtrons dans les cinquante prochaines années l'arrivée, par le biais de la médecine, d'interfaces de plus en plus performantes. Ensuite, ce sera une question délicate de savoir si on les utilise aussi pour le cerveau bien portant… Je ne suis pas sûr que cela devienne un jour acceptable. Acceptera-t-on de soumettre le cerveau de nos enfants, en plein développement, à de telles interventions ? Je pense qu'il faut avoir cette réflexion de manière extrêmement encadrée et éthique pour éviter des dérives trop importantes.
Y. L. C. : Je suis d'accord. L'augmentation des capacités humaines par l'électronique ou par la modification génétique nécessite une réflexion éthique.
 
Est-ce que vous vous posez la question de l'existence ou non d'un créateur de la vie ?
Y. L. C. : Non, je suis athée. Il me semble que l'évolution et sa complexification sont dans la nature de l'Univers. Je ne crois pas en une puissance extérieure et toute-puissante.
S. D. : Le créateur de la vie est un algorithme qui s'appelle l'évolution darwinienne, comme l'explique le philosophe des sciences cognitives Dan Dennett. Ce qui est intéressant dans les réseaux de neurones artificiels, c'est qu'ils essaient de reproduire avec l'apprentissage ce qui a été, en partie, le résultat de l'évolution et, en partie, ce qui est le résultat de l'apprentissage chez nous. Notre cerveau va plus vite en grande partie parce qu'il peut s'appuyer sur des millions de milliards d'essais antérieurs, qui sont le fait de l'évolution.

« Apprendre ! », de Stanislas Dehaene (Odile Jacob, 380 p., 22,90 €). 

« La Plus Belle Histoire de l’intelligence », de Stanislas Dehaene et Yann Le Cun, avec Jacques Girardon (Robert Laffont, 288 p., 21 €).

« Apprendre ! », de Stanislas Dehaene (Odile Jacob, 380 p., 22,90 €). 

Ces deux scientifiques sont formels, à la fin de cette interview, quant au peu d'intérêt à accorder aux lubies d'un "maître, ordonnateur, alchimiste, horloger,..." ou quoi que ce soit d'autre. Est-il besoin de préciser que ces deux individus sont des spécialistes reconnus sur la scène scientifique internationale? Ca pourrait passer pour le recours à un argument d'autorité, mais il ne faut quand même pas exagérer à ce niveau de qualité (la leur) et d'expertise dans leurs domaines respectifs.
Bonne lecture!

C'est très bien, et ça reste une question ouverte, mais qu'est-ce que vous en avez compris, le problème est parfois là.

[Dominique18]

C'est très bien, et ça reste une question ouverte, mais qu'est-ce que vous en avez compris, le problème est parfois là.

Très bien? Je n'en sais rien.

Qu'est-ce que je n'aurais pas compris?

... la clé Master est la règle d'or, sauf qu'elle n'est pas très utilisée dans les faits.

Je n'accorde aucune crédibilité aux couillonnades exprimés sous l'appellation "la clé master".
L'IA représente un domaine vaste à part entière qui n'a pas à être mêlé, de près comme de loin, à ce qui est ci-dessus &évoqué.
En l'état actuel, je ne dispose pas des compétences, je ne suis aucunement un spécialiste, je reste profane, observateur et spectateur, sage, en essayant, autant que faire se peut, de rester avisé.
Ce sera déjà pas mal.
Quand je traite d'une question, je suis encore capable de l'expliquer, en l'état actuel des connaissances disponibles auxquelles je fais nécessairement référence, sinon je m'abstiens. J'essaie encore , si je me suis égaré ou fourvoyé, de tenir compte de mes erreurs, ce qui n'est pas le plus simple.
Il me semble que mes propos sont recevables et pas sibyllins avec un vernis rhétorique du plus mauvais effet.

[Igor]

Qu'est-ce que je n'aurais pas compris?
Je n'accorde aucune crédibilité aux couillonnades exprimés sous l'appellation "la clé master".

Vous n'avez pas compris le sens de ma phrase en tout cas, je ne parlais pas de dessein intelligent (mais d'élément commun à la plupart des spiritualités ou religions). C'est un fait, même si cela ne prouve pas l'existence d'un Dieu (la plupart des religions préconisent le respect de la règle d'or).