Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Dominique18]

Vous n'avez pas compris le sens de ma phrase en tout cas, je ne parlais pas de dessein intelligent (mais d'élément commun à la plupart des spiritualités ou religions). C'est un fait, même si cela ne prouve pas l'existence d'un Dieu.

Il suffit en ce cas de se montrer suffisamment clair, précis et intelligible, sinon ça part effectivement dans tous les sens, et les interprétations sont de ce fait, potentiellement multiples. Ce n'est alors pas le récepteur qui est en cause, mais l'émetteur.
Sans éléments suffisamment constructifs permettant une compréhension de la problématique au plus près, le glissement vers une incompréhension mutuelle n'en apparaît que plus efficient. Il faut donc redresser la barre.

Et très souvent, la clé Master est la règle d'or *, sauf qu'elle n'est pas très utilisée dans les faits.

Pris isolément, ce genre conduit à toutes les interprétations.
Associé à un contexte, il ne me semble pas m'être tant que ça égaré.

Vous n'avez pas compris le sens de ma phrase en tout cas, je ne parlais pas de dessein intelligent (mais d'élément commun à la plupart des spiritualités ou religions). C'est un fait, même si cela ne prouve pas l'existence d'un Dieu (la plupart des religions préconisent le respect de la règle d'or).

Dieu, ou qui ce soit d'autre, nous pouvons nous en passer. A ce niveau de discussion, il est hors sujet. On peut même faire une croix dessus. Aucun intérêt, surtout si nous abordons le domaine de l'IA. C'est bon pour des gens comme Jean Staune.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de règle d'or?

Pour revenir à l'introduction de ce post, j'ai préalablement parlé des recherches de Pascal Boyer. Je ne vois pas ce qu'on pourrait rajouter à ce sujet tant la somme de travail est conséquent.

viewtopic.php?p=633592&hilit=boyer#p633592

[Igor]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de règle d'or?

Vous pouvez regarder sur wikipédia, vous allez voir que c'est un peu comme une clé master, c'est assez commun à toutes les religions ou spiritualités, philosophies (désolé si j'ai pas été assez clair, il me semblait que c'était une bonne analogie).
La règle d'or ouvre (en quelque sorte) les portes de toutes les religions.

[Dominique18]

La Règle d'or est une éthique de réciprocité dont le principe fondamental est énoncé dans presque toutes les grandes religions et cultures : « Traite les autres comme tu voudrais être traité » ou « Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse ». Cette forme de morale universelle se retrouve aussi bien dans les préceptes philosophiques de l'Égypte antique et de l'Antiquité grecque que dans les religions orientales (hindouisme, bouddhisme, taoïsme, confucianisme...), proche-orientales ou occidentales (judaïsme, christianisme, islam) ou encore dans l'humanisme athée.

La formulation la plus répandue de la Règle d'or en Occident est « Tu aimeras ton prochain comme toi-même », commandement de la Bible hébraïque (ou Ancien Testament) exprimé dans le Lévitique (Lv 19,18), développé par Hillel et par les milieux pharisiens puis par Jésus de Nazareth, qui le cite (Mt 22 37-40 [archive]) comme étant l'essence des six commandements du Décalogue qui se rapportent aux relations humaines (Ex 20 12-17 [archive]).

Cette règle constitue une source d’inspiration essentielle pour l’approfondissement du concept moderne des droits de l'homme.

C'est un archétype dont la fonction, transcendendale, est d'assurer la survie de l'espèce, via la coopération, l'entraide, entre les groupes humains en l'occurrence, et en ce cas parce que l'humain a accédé à la conscience, la symbolisation, le langage.
Jacqueline Chaabi a bien recontextualisé l'origine et l'historicité du coran, de l'islam, en ce sens.
La règle d'or, un régulateur nécessaire des comportements humains.

[LoutredeMer]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de règle d'or?

Je crois qu'il s'amuse à te faire tourner en rond depuis plusieurs posts. Avec ces termes "clé master", "règle d'or" vides de sens qu'il refuse d'expliquer, et sa référence redondante à ses soi-disantes synchronicités (je m'y attendais à celle-là) qui ne prouvent en rien l'existence d'un dieu.

[Dominique18]

Je crois qu'il s'amuse à te faire tourner en rond...

Qu'est-ce que tu veux...
Je n'échappe pas à mes origines animales...
De temps en temps, elles reprennent le dessus...
L'évolution, c'est tout sauf bien sérieux, avec un petit côté facétieux...

[LoutredeMer]

Je crois qu'il s'amuse à te faire tourner en rond...

Qu'est-ce que tu veux...
Je n'échappe pas à mes origines animales...
De temps en temps, elles reprennent le dessus...
L'évolution, c'est tout sauf bien sérieux, avec un petit côté facétieux...

Bah je comprends, parfois je fais pareil. L'avantage c'est qu'on accroît ses propres connaissances ou qu'au moins on les révise, puisqu'on cherche à sa place.

[Dominique18]

Notons que ça aurait pu être pire...

L'avantage c'est qu'on accroît ses propres connaissances ou qu'au moins on les révise,...

Pas faux.

Édit...
Bref, on n'avance pas sur la question, et on ne risque pas s'y parvenir, parce qu'il n'y a strictement plus rien à en dire.
(cf. Le colloque dieu et la science de haute tenue en 2015, avec des intervenants dont le niveau dépasse de très loin nos modestes compétences en la matière).
Prétendre le contraire s'apparente à continuer de vouloir rester sans risques dans la case "jeux de l'esprit", ou à pratiquer sciemment ou imbécilement (dans ce cas, c'est à désespérer) une escroquerie intellectuelle.
En 2023, la foi reste toujours honorable, mais se doit de rester cantonnée au domaine privé. Nous disposons des outils d'analyse pour constater ce qu'il advient quand elle déborde et provoque un télescopage avec la connaissance.
Les énièmes débats en cours, en France, sur la laïcité n'en sont qu'une illustration, alors que cette question devrait depuis longtemps être réglée. Les facteurs humains étant ce qu'ils sont, avec une grosse poussée anglo-saxonne pou ne rien arranger, l'obscurantisme reste tapi, bien présent.
C'est lamentable, mais c'est ainsi, et il n'est question de baisser les bras. L'ignorance et la paresse se portent toujours aussi bien.

[Igor]

La règle d'or, un régulateur nécessaire des comportements humains.

Si c'est nécessaire (ou utile du moins), pourquoi chercher à nier ce qui permet à plusieurs de s'y conformer?

En effet, et pour que cette règle soit respectée, il faut supposer une forme de justice qui dépasse celle des hommes bien souvent, supposer qu'il y a autre chose (parce que certains individus peuvent y échapper comme je l'ai dit, les dictateurs notamment).

[Dominique18]

Si c'est nécessaire (ou utile du moins), pourquoi chercher à nier ce qui permet à plusieurs de s'y conformer?

En effet, et pour que cette règle soit respectée, il faut supposer une forme de justice qui dépasse celle des hommes bien souvent, supposer qu'il y a autre chose (parce que certains individus peuvent y échapper comme je l'ai dit, les dictateurs notamment).

Non!
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas qu'il faut se laisser aller à de la paresse intellectuelle en se déchargeant de ses responsabilités : apprendre, constamment, faire des efforts, constamment, accepter de ne pas tout pouvoir comprendre, se méfier et essayer de se tenir à l'écart des facilités.
Ce n'est pas pour rien que les mouvements et les dérives sectaires existent. Les religions, quelles qu'elles soient, ne sont que des sectes qui ont réussi, et qui ont gagné "l'officialisation " de leur cause.
Il n'y pas autre chose, à part de l'ignorance.
On prend conscience de son ignorance à partir du moment où on est capable de déterminer son incompétence à se prononcer sur tel ou tel sujet. A ce stade, on a de développé des compétences de compréhension puisqu' on est capable de cerner son incompétence. En principe, pour un individu normalement constitué, l'objectif est de repousser les limites de son incompétence et de développer de nouvelles compétences jusqu'à la prochaine étape.
Persister à vouloir attribuer la marche du monde à "autre chose" apparaît antinomique.
Les petits marioles qui ont sorti "Dieu, la science, les preuves " en sont à ce stade. Leur système fonctionne (beau palmarès de ventes et succès des conférences) dans leur niveau d'organisation, avec leur cohorte d'aficionados.
Niveau d'organisation qui est leur zone de confort.
En dehors, ils ne sont pas pris au sérieux et ne sont pas crédibles, leur travail (par eux supposé et revendiqué comme tel) correspond à de l'esbroufe rhétorique et n'a aucune valeur.

[Igor]

En 2023, la foi reste toujours honorable, mais se doit de rester cantonnée au domaine privé.

On peut avoir foi en toutes sortes de choses (toutes sortes d'idéologies), est-ce que cela doit s'appliquer uniquement quand on suppose l'existence d'une divinité (quand il s'agit d'une idéologie athée c'est correct)?

[Dominique18]

Être athée n'est aucunement une idéologie.
Il ne faut pas confondre différents niveaux et procéder à un amalgame conduisant à la confusion.
La foi est à prendre dans le sens d'une croyance idéologique, en l'occurrence religieuse dans la discussion en cours.
Le reste n'est que croyances diverses et variées.
Mais là, on touche au prin8de l'évolution avec le fonctionnement particulier du cerveau humain (cf à ce sujet les travaux de Thierry Ripoll, Gérald Bronner,... plusieurs fois cités sur ce forum).

[Igor]

Non!
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas...

On peut faire de la science sans parler de Dieu. Mais il peut être utile aussi de faire de la philosophie et d'avoir une spiritualité, surtout si certaines choses sont nécessaires comme vous dites.

[Igor]

Être athée n'est aucunement une idéologie.

Il s'agit d'une conviction philosophique. Et il existe des idéologies athées du moins (comme le communisme).

Je pense que le nihilisme a quelque peu influencé Hitler aussi.

[Dominique18]

La spiritualité est une chose, la philosophie en est une autre, toutes les créations humaines se recoupent, encore faut il essayer de comprendre pourquoi et comment.

[Dominique18]

Être athée n'est aucunement une idéologie.

Il s'agit d'une conviction philosophique. Et il existe des idéologies athées du moins (comme le communisme).

A ce jeu, tout peut être connoté position idéologique.
C'est bien pour cela que la méthode scientifique permet de ne pas trop s'égarer en adoptant une conduite de neutralité.
Il faut se méfier des possibilités langagières qui peuvent produire des constructions théoriques d'une puissance rhétorique époustouflante.

Le langage ne représente que l'une des possibilités d'expression du cerveau, pas une finalité, dans le cadre de l'évolution et non une finalité.
Le langage n'est qu'un outil, bien pratique, mais insuffisant
Il a des limites qui se traduisent par une oreille de biais cognitifs.

Un individu normalement constitué devrait être capable de se définir par rapport à ce qu'il ne connaît pas ou ne comprend pas, pas par rapport à une "puissance " 'essence divine. Une "puissance " divine suppose toujours croyances, dogme s, et restrictions d'accès à la connaissance.

Être athée conduit à une neutralité, c'est à dire qu'on n'a en principe pas le cerveau encombré par tout un tas d'elucubrations et autres inepties qui prennent de la place, du temps et de l'énergie.
Le fonctionnement du cerveau, c'est de l'énergie. Et il en faut beaucoup pour assurer le fonctionnement. L'évolution, ce n'est pas une idée (une idéologie) mais un ensemble de faits scientifiquement observables et mesurés.

On n'a toujours pas compris comment avait pu s'opérer le passage de l'inerte (la matière inanimée) à l'émergence du vivant. Ce n'est pas pour cela qu'il faut aller rechercher des explications dans le registre du spirituel ou du divin.
Ça peut aider à s'alléger ou à s'aérer l'esprit, mais pas plus.
Il est nécessaire d'en avoir conscience.

[Igor]

A ce jeu, tout peut être connoté position idéologique.
C'est bien pour cela que la méthode scientifique permet de ne pas trop s'égarer en adoptant une conduite de neutralité.

Vous mélangez méthode scientifique et neutralité laïque. En sciences, on peut suivre la méthode scientifique. Mais autrement, quand on fait de la politique notamment, on ne peut pas faire abstraction de nos convictions (qu'elles soient athées ou autres) même s'il doit y avoir séparation de l'état et des institutions religieuses.

[Dominique18]

Vous mélangez méthode scientifique et neutralité laïque.

Alors là, ça m'étonnerait.
Relisez attentivement tout ce que j'ai pu écrire sur ces sujets.
En tant qu'intervenant, si tel était le cas, ça fait longtemps qu'on me l'aurait fait remarquer et que j'aurais été obligė de rectifier en conséquence.
Et ce en situation professionnelle.
La neutralité laïque suppose être à jour au niveau des biais cognitifs. On ne pourra pas y échapper, mais on peut toutefois en identifier certains et en voir arriver d'autres. Ça limitera quelques dégâts.
Le registre politique est à appréhender dans un type de niveau d'organisation (sociétal en l'occurrence) particulier.
C'est une question d'ajustements et de compromis raisonnables et acceptables. Ce qui signifie bien des difficultés liées à l'exercice. Développer au maximum ses connaissances (très grande importance de l'interdisciplinarité) permet, en principe, de commettre trop d'erreurs d'appréciation et de jugement.
Déjà évoqué également.
Tant qu'on ne s'évertue pas à essayer de comprendre un peu mieux comment on fonctionne, il y peu de chances qu'on fasse des progrès dans la conduite des affaires humaines. Il suffit de dresser un constat. Ce n'est pas très brillant. Essayons d'éviter que ce soit pire.

[Jean-Francois]

On peut faire de la science sans parler de Dieu. Mais il peut être utile aussi de faire de la philosophie et d'avoir une spiritualité, [...]

Remplacez dieu par un caniche, ça ne résoudra pas les questions existentielles dont rien n'assure la pertinence mais ça vous fera de la compagnie.

"[Dieu], c'est l'infini mis à la portée des caniches et j'ai ma dignité moi!"

Jean-François

[Igor]

Être athée conduit à une neutralité, c'est à dire qu'on n'a en principe pas le cerveau encombré par tout un tas d'elucubrations et autres inepties qui prennent de la place, du temps et de l'énergie.

On peut être athée et avoir le cerveau encombré par toutes sortes de choses aussi, par des rêves de grandeur et de conquête par exemple comme c'est souvent le cas avec les dictateurs.

Vous généralisez trop. Une personne peut très bien avoir la conviction qu'on est filmé et qu'on aura des comptes à rendre tout en ayant la conviction que cette divinité s'est arrangée pour qu'il n'y ait aucun moyen d'avoir des preuves qu'on est mis à l'épreuve.

Les effets positifs pour respecter la règle d'or sont là, et on peut continuer à faire de la science comme si de rien était.

[Dominique18]

1 - On peut être athée et avoir le cerveau encombré par toutes sortes de choses aussi, par des rêves de grandeur et de conquête par exemple comme c'est souvent le cas avec les dictateurs.

Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe. Au sens fort toutefois, l’athéisme désigne l'affirmation d'inexistence d'une divinité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

L'exemple du dictateur est plutôt mal choisi, puisque dans ces cas, il y a remplacement d'une croyance ou d'un système de croyances par un ou des autres qui peuvent être apparentés à des systèmes religieux, ou pseudo-scientifiques. Il suffit d'examiner le pédigrée des dictateurs passés, présents, et à venir, et leurs faits d'armes.

2 - Vous généralisez trop. Une personne peut très bien avoir la conviction qu'on est filmé et qu'on aura des comptes à rendre tout en ayant la conviction que cette divinité s'est arrangée pour qu'il n'y ait aucun moyen d'avoir des preuves qu'on est mis à l'épreuve.

3 - Les effets positifs pour respecter la règle d'or sont là, et on peut continuer à faire de la science comme si de rien était.

1 - Première partie: ai-je seulement dit ou sous-entendu le contraire?
Deuxième partie: il va (vraiment) falloir faire des efforts de compréhension.

2 - Ce genre de considérations correspond à l'expression d'une croyance propre qui ne trouve aucune argumentation solide et convaincante confrontée à la démarche scientifique ou du moins à une démarche rationnelle et sceptique (basée sur des faits, des preuves).
Je ne généralise pas, mon intervention n'a pas été comprise. J'arrête de faire des efforts. cf. point 5

3 - Idem. Ce n'est qu'une autre façon de recourir à de la rhétorique pour botter en touche.

4 - Aucune argumentation solide, construite et recevable. Nous tournons en rond, et ce genre de discussion est absurde.
Mes propos n'ont pas été compris ou n'ont pas voulu l'être.

5- J'ai précisé en détails ce qui risquait de survenir. Nous y sommes. cf. mes posts précédents
Je ne remets pas le couvert face à un bloc de croyance inaltérable que rien ne peut ébranler: convictions, certitudes, pas de place au doute.

Il existe une constante chez les adeptes de spiritualité ou de religieux: la superficialité de traitement des problématiques et le recours constant à de la rhétorique qu'on use jusqu'à la corde. Il ne s'agit pas d'un débat philosophique qui pourrait tirer vers la métaphysique, mais d'une discussion au sujet de faits, et uniquement de faits, ce qui exige sources et preuves. Quand il n'en existe pas, comment procède-t-on?
Les pirouettes et autres volte-face stylistiques sont ineptes, et n'illusionnent personne.

[Igor]

Je ne remets pas le couvert face à un bloc de croyance inaltérable.

Je ne vois pas en quoi ce genre de spiritualité peut vous déranger, vous êtes intolérant ou quoi?

Vous vous doutez bien pourtant que si un Dieu existe, il pourrait facilement prouver son existence si tel était son intention. Et puisque ce n'est manifestement pas le cas (on a des signes tout au plus), on peut supposer que c'est comme ça (il y aurait mise à l'épreuve).

[Dominique18]

Je ne remets pas le couvert face à un bloc de croyance inaltérable.

Je ne vois pas en quoi ce genre de spiritualité peut vous déranger, vous êtes intolérant ou quoi?

Vous vous doutez bien pourtant que si un Dieu existe, il pourrait facilement prouver son existence si tel était son intention. Et puisque ce n'est manifestement pas le cas (on a des signes tout au plus), on peut supposer que c'est comme ça (il y aurait mise à l'épreuve).

J'ai dit et redit que mes propos n'étaient pas compris.
La spiritualité, tout comme les options religieuses, ne me dérangent pas, je me place en tant qu'observateur et spectateur. Pas plus.
Position de tolérance. Je l'ai détaillé et expliqué.
Tant qu'elles sortent pas de leur ornière et qu'elles ne se mêlent pas de connaissance, il n'y a pas de problème.

Vous vous doutez bien pourtant que si un Dieu existe, il pourrait facilement prouver son existence si tel était son intention. Et puisque ce n'est manifestement pas le cas (on a des signes tout au plus), on peut supposer que c'est comme ça (il y aurait mise à l'épreuve).

Je me retrouve confronté à un individu qui manifeste ses prétentions. Je réagis, courtoisement, en conséquence, en lui rappelant qu'il existe quelques règles en la matière. Le souci est qu'il ne veut pas en tenir compte parce qu'il se sent heurté dans ses croyances et qu'il revient sans cesse à la charge.
La phrase que j'ai citée a une existence historique attestée de par son contenu plurimillénaire, et...nous en sommes toujours au même point, sans aucune avancée en quoi que ce soit de la part des thuriféraires. C'est verrouillé, c'est bétonné, à tel point que c'en est devenu absurde en dépit des multiples tentatives de concordisme, pour une raison ou pour une autre.
Par contre, ce n'est pas la même chose au niveau des connaissances, et c'est heureux.
Ce qui va dans mon sens, c'est que ce genre de pseudo-discussion a déjà eu lieu il y a 20 ans, en 2003.
Pour rien, ou du moins pas grand-chose d'efficient.
Et ce avec un petit paquet d'intervenants.

viewtopic.php?t=17036#p632389

Deux options:
- soit on relit, on fait le point, avec le recul, on en retire quelques conclusions pour avancer (12 petites pages seulement)
- on préfère rester sur place, et dans ce cas de figure, la fossilisation guette

[Igor]

Je me retrouve confronté à un individu qui manifeste ses prétentions.

Effectivement, j'ai obtenu des signes à travers mes expériences de synchronicités et j'ai essayé de les partager, mais cela n'a pas fonctionné.

Si vous voulez, vous pouvez lire l'expérience que j'ai fait avec Chribou.

Moi j'ai mes preuves, mais quand on veut même pas se donner la peine de vérifier l'expérience que j'ai fait et qu'on affirme qu'il n'y a rien, c'est peut-être parce qu'on refuse de remettre en question nos convictions aussi.

[nikola]

Il s'agit d'une conviction philosophique.

Commence par distinguer « croire que Touze n’existe pas » et « ne pas croire que Touze existe ».

Et il existe des idéologies athées du moins (comme le communisme).

Quel communisme ?
Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’il existe des idéologies athées que l’athéisme (quel athéisme, d’ailleurs ?) est une idéologie.

Je pense que le nihilisme a quelque peu influencé Hitler aussi.

Il n’était pas catholique, celui-là ?
Et les daeshiens (ouaf), ils ne sont pas influencés par le nihilisme ?

[Dominique18]

...Moi j'ai mes preuves, mais quand on veut même pas se donner la peine de vérifier l'expérience que j'ai fait et qu'on affirme qu'il n'y a rien, c'est peut-être parce qu'on refuse de remettre en question nos convictions aussi...

En 2003, Florence écrivait, page 1:

Et c'est reparti pour la millionième version des sempiternelles vantardises, insultes mesquines et autres inanités supposées masquer la totale absence d'argument et/ou d'élément des preuves promises …

Franchement, vous croyez impressionner qui avec ça, vu qu'on a quasiment tous ici vu ou entendu ad nauseam ce mauvais théâtre, mal mis en scène et tout aussi mal joué ?

Allo, Houston? Nous avons un problème...