Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Cartaphilus]

L’agnosticisme suppose la notion de divinité comme incognoscible, mais comme dire peut-on dire d'une chose qu'elle échappe à l'entendement humain tout en définissant comme telle ?

Vous vous croyez intelligent je suppose? Désolé de vous apprendre que c'est pas le cas.

L'agnosticisme suppose l'existence d'une intelligence derrière tout ça, il est parfaitement possible de supposer cela sans être en mesure de l'appréhender

Agnosticisme : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine.

Terme créé en 1869 par un disciple de Darwin, T. H. Huxley (1825-1895).

En règle générale, il est bon de connaître l'acception des termes que l'on emploie...

[Igor]

Il verse dans le millénarisme apocalyptique...
Sectaire et illuminé...

J'ai juste du mépris pour les microbes dans votre genre pis je me réjouis des faits que vous avez vous-même admis (pauvre connard).

[Igor]

L’agnosticisme suppose la notion de divinité comme incognoscible, mais comme dire peut-on dire d'une chose qu'elle échappe à l'entendement humain tout en définissant comme telle ?

En règle générale, il est bon de connaître l'acception des termes que l'on emploie...

Commencez donc par écrire des phrases intelligibles.

[Jean-Francois]

Savourez ce qui vous arrive pauvre con, c'est juste un début!

Faudrait vous décider, ô Intellect Gastrique Odieusement Raillé, c'est la fin ou un début? La fin de quoi, le début de quoi?

Jean-François

[MaisBienSur]

J'ai juste du mépris pour les microbes dans votre genre pis je me réjouis des faits que vous avez vous-même admis (pauvre connard).

Vous vous êtes cru supérieur et vous venez de tomber de haut face à la réalité de votre petite personne... D'où l'insulte où effectivement, vous tenez enfin le haut du pavé.

Misère misère...

[Dominique18]

Il verse dans le millénarisme apocalyptique...
Sectaire et illuminé...

J'ai juste du mépris pour les microbes dans votre genre pis je me réjouis des faits que vous avez vous-même admis (pauvre connard).

Ah mais c'est la totale., le best of du top du top.
Comme le dit MBS, il t'en a fallu du temps pour grimper (difficile l'ascension, hein? Ce n'est pas donné à tout le monde...) pour tenir le haut du pavé de l'imbécillité la plus accomplie. Le crâne aussi vide qu'une vieille noix.
Je n'admets que des faits sensés, démontrés.
Le reste ne m'intéresse pas.
Pour en arriver à insulter sciemment ses contradicteurs, en dernier recours, parce qu'on n'est pas fichu de faire un minimum d'efforts pour bâtir une argumentation digne de ce nom, c'est que ça sent le sapin.

[MaisBienSur]

Pour en arriver à insulter sciemment ses contradicteurs, en dernier recours, parce qu'on n'est pas fichu de faire un minimum d'efforts pour bâtir une argumentation digne de ce nom, c'est que ça sent le sapin.

C'est ballot. Vouloir le paradis et avoir un comportement méprisant qui va le mener tout droit en enfer ! Pauvre de lui

[Cartaphilus]

L’agnosticisme suppose la notion de divinité comme incognoscible, mais comme dire peut-on dire d'une chose qu'elle échappe à l'entendement humain tout en définissant comme telle ?

Commencez donc par écrire des phrases intelligibles.

Moi vouloir dire à vous : agnostique penser que nature de dieu pas possible compréhension dans tête humaine ; mais si agnostique dire cela, lui pas admettre en connaître quand même un petit peu ?

Vous y en a comprendre problème que moi vouloir expliquer ?

[Dominique18]

C'est ballot. Vouloir le paradis et avoir un comportement méprisant qui va le mener tout droit en enfer ! Pauvre de lui

Mon fils, tu sais bien que les voies du seigneur sont impénétrables...
Nous sommes et resterons des mécréants. Pour nous, c'est plié, il n'y a pas de questions à se poser.
Quant à lui... laissons-le à ses tourments existentiels errer dans son labyrinthe.

[Igor]

Moi vouloir dire à vous : agnostique penser que nature de dieu pas possible compréhension dans tête humaine ; mais si agnostique dire cela, lui pas admettre en connaître quand même un petit peu ?

Non, sinon il ne serait pas logique d'être athée non plus puisqu'il est absurde ne nier l'existence de quelque chose qui nous dépasse.

Remarquez que les agnostiques sont quand même moins absurdes, ils disent ne pas savoir.

[Igor]

L'humanité, une espèce comme d'autres...

Vous avez bien raison, tout est relatif en plus, et c'est pour ça que ce n'était pas mal (juste relatif) d'écraser Samuel Paty comme un insecte. En plus c'était drôle ça aussi, non?

Je commence à comprendre pourquoi certains livres sacrés ordonnent de faire ce genre de choses aux mécréants en tout cas, vous êtes assez bêtes pour leur donner raison!

[Dominique18]

Un peu de culture, ce n'est pas un luxe...
Concernant le terme athée...
Il suffit d'écouter attentivement, ce n'est pas trop long, ça ne prendra qu'un minimum de temps (de cerveau disponible...).
Cartaphilus s'est chargé de rappeler la problématique dans le post qui suit.

Introduction:

https://m.youtube.com/watch?v=G5z0HcGOMn0

Développement avec une personne qui a étudié le sujet :

https://m.youtube.com/watch?v=48bbhJcTu ... =1&pp=iAQB

Samuel Paty et la laïcité...
Il se trouve que cela fait longtemps que j'interviens, entre autres, sur les problématiques liées à la laïcité, dans un cadre professionnel, et privé.
Je suis intervenu sur ce forum, et pas superficiellement, mais avec une motivation pédagogique:

viewtopic.php?t=16231&hilit=Samuel+paty#p580787

Ce qui signifie également qu'il me semble disposer a minima d'une compréhension du dossier avec les enjeux afférents.

Je commence à comprendre pourquoi certains livres sacrés ordonnent de faire ce genre de choses aux mécréants en tout cas, vous êtes assez bêtes pour leur donner raison!

Ce qui me permet d'affirmer que ce qui précède correspond au degré triple zéro du raisonnement (je me montre très tolérant à ce niveau) d'un zozo en roue libre soumis à un déferlement d'hormones incontrôlé.

Comment en sommes-nous arrivés là ?
Selon le bon vieux schéma classique où la paresse et l'ignorance conduisent ipso facto à l'intolérance et à ses débordements. Évoluer sur un forum sceptique, au contraire d'autres où l'émotionnel prime, suppose(rait) un minimum d'efforts et de retenue.

Comme je l'ai notifié par ailleurs, à un autre intervenant aussi pénible à ce niveau "

...Etre séduit par de l'escroquerie rhétorique explique le peu de discernement, le manque ou l'absence d'esprit critique qui conduisent tout droit vers les miroirs aux alouettes que constituent les pseudo-sciences, les mouvements sectaires, les théories du complot,...

Est-il besoin d'en rajouter ?
Le point de rupture étant atteint, le Rubicon franchi,
il apparaît navrant d'en être parvenu à ce stade pitoyable.
Je n'en suis aucunement responsable.
Pour les attributs: demeuré, microbe, scientiste, connard,...
dont je fus affublé, encore faudrait-il que la démonstration avec l'argumentation ad hoc en soit corresctement effectuée avec un indice de pertinence ne souffrant pas de contestation.
Est-il utile d'indiquer que cette discussion est parvenue à son terme?

[Cartaphilus]

Moi vouloir dire à vous : agnostique penser que nature de dieu pas possible compréhension dans tête humaine ; mais si agnostique dire cela, lui pas admettre en connaître quand même un petit peu ?

Non, sinon il ne serait pas logique d'être athée non plus puisqu'il est absurde ne nier l'existence de quelque chose qui nous dépasse.

Pour la quarante-douze millième fois, nier l'existence de X, c'est dire que X n'existe pas ; or, l’athée ne fait que déclarer son absence de croyance à l'endroit de X en l'absence de toute présentation de preuve.

Par ailleurs, les tenants de X sont bien en peine d'expliquer pourquoi les tenants de Y, parmi les environ autres cinq mille déités créées pendant l'histoire de l'humanité, sont dans l'erreur.

Remarquez que les agnostiques sont quand même moins absurdes, ils disent ne pas savoir.

Ils disent ne pas savoir, mais ils savent que la nature du divin échappe à leur entendement...

[nikola]

Pour la quarante-douze millième fois, nier l'existence de X, c'est dire que X n'existe pas ; or, l’athée ne fait que déclarer son absence de croyance à l'endroit de X en l'absence de toute présentation de preuve.

C’est ce que je lui ai déjà écrit il y a quelques pages : croire que Touze n’existe pas n’est pas la même chose que ne pas croire que Touze existe.

Par ailleurs, les tenants de X sont bien en peine d'expliquer pourquoi les tenants de Y, parmi les environ autres cinq mille déités créées pendant l'histoire de l'humanité, sont dans l'erreur.

En effet, ça rend donc tous les croyants de Y athées en la croyance en X.

[Dominique18]

Ce que n'importe quel individu équipé d'un minimum de fair-play admet aisément, avec son propre niveau de réflexion.
Mais dès qu'on est confronté à des formes d'hystérie du plus mauvais effet, associées à des fermetures d'esprit qui relèvent de l'obscurantisme, la situation se dégrade et dégénère.
Ce que déplorent couramment Thomas Durand, Rudy Reichstadt, Mister Sam,... qui doiventen outre faire face à une violence et des menaces verbales insupportables.

[Jean-Francois]

or, l’athée ne fait que déclarer son absence de croyance à l'endroit de X en l'absence de toute présentation de preuve

En d'autres termes, l'athée rejette les arguments en faveur de l'existence de dieu (ou des caractéristiques de dieu) que proposent les croyants (et certains agnostiques). Cela parce que ces arguments sont illogiques, voire carrément irrationnels.

Ils disent ne pas savoir, mais ils savent que la nature du divin échappe à leur entendement...

Dans le cas présent, il s'imagine même capable de reconnaitre les signes que lui envoie le divin. Signes qui sont de l'ordre de la coïncidence interprétée fiévreusement. L'univers existe pour que Igor puisse lire "mouche" sur le forum sceptique s'il parle de "mouche" sur Dr Angélique... comment ne pas être convaincu devant pareil miracle?

Jean-François

[Igor]

Ils disent ne pas savoir, mais ils savent que la nature du divin échappe à leur entendement...

Il y a plusieurs définitions (personnelles notamment, et tout à fait acceptable d'ailleurs) d'athée et d'agnostique à ce que je vois. Mais pour moi, les agnostiques ne savent pas que la nature du divin échappe à leur entendement, ils disent que s'il existe alors il échappe à leur entendement (c'est un peu différent).

Autrement dit, les agnostiques reconnaissent que cela est une possibilité (contrairement aux athées selon ma définition, qui en nient la possibilité), mais si c'est le cas, cette divinité échappe à leur entendement (vous comprenez)?

[Igor]

Samuel Paty et la laïcité...
Il se trouve que cela fait longtemps que j'interviens, entre autres, sur les problématiques liées à la laïcité, dans un cadre professionnel, et privé.
Je suis intervenu sur ce forum, et pas superficiellement, mais avec une motivation pédagogique:

Je suis bien au courant de cela et c'est la raison pour laquelle j'ai essayé de provoquer une réponse de votre part en lien avec l'argument moral que personne n'a l'honnêteté de répondre, est-ce absolument mal (ce qui lui a été fait) ou relativement seulement?

Je sens qu'on va rire en tout cas si vous répondez que c'est relatif seulement (vous êtes peut-être mieux de faire comme les hypocrites qui on refusé de répondre à ce genre de question précédemment).

[Igor]

Dans le cas présent, il s'imagine même capable de reconnaitre les signes que lui envoie le divin. Signes qui sont de l'ordre de la coïncidence interprétée fiévreusement. L'univers existe pour que Igor puisse lire "mouche" sur le forum sceptique s'il parle de "mouche" sur Dr Angélique... comment ne pas être convaincu devant pareil miracle?

J'avoue que cela prend peut-être un peu plus de neurones que celles que vous avez dans votre tête pour comprendre ce que j'ai fait comme expérience, je l'ai fait à plusieurs reprises d'ailleurs sur cette enfilade. L'explication que donne Jung et Pauli sur l'observateur qui influence la réalité me semble valable. Mais peut-être que dans quelques décennies (avec l'aide d'une IA greffée à votre cerveau, l'avenir de l'évolution semble aller vers le transhumanisme en tout cas, vous êtes sur la bonne voie) vous pourrez saisir ce qui s'est passé vous aussi (en attendant je vous donne ceci, mais n'essayez pas de la secouer, c'est juste une vidéo YouTube). https://www.youtube.com/watch?v=QtXby3twMmI

[nikola]

J'avoue que cela prend peut-être un peu plus de neurones

Il faut au contraire en avoir perdu pas mal (la fumette n’aide pas) pour ne pas être capable d’admettre ici que tu n'as toujours pas présenté le moindre début de commencement de preuve de l’existence de Touze.

[Igor]

Il faut au contraire en avoir perdu pas mal (la fumette n’aide pas) pour ne pas être capable d’admettre ici que tu n'as toujours pas présenté le moindre début de commencement de preuve de l’existence de Touze.

Je comprends qu'un microbe comme vous puisse penser ça (c'est pas de votre faute). Mais que pensez-vous de l'argument moral pour essayer de donner un début de commencement de preuve de l'existence d'une intelligence derrière tout ça plutôt que le hasard et l'absurdité? https://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments ... ce_de_Dieu

Vous pouvez essayer de répondre à la question que j'ai posé à Dominique18, ou à celle qu'on retrouve sur la page Wikipédia que j'ai posté.

Argument moral

Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? Fédor Dostoïevski

L'argument moral prend plusieurs formes, il peut correspondre au modus tollens suivant :

Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
Or les valeurs morales objectives existent.
Donc, Dieu existe.

L'objectivité des valeurs morales doit ici être comprise comme vraie en tout temps et en tout lieu, en dehors de ce que les êtres humains pensent d'elles. Ainsi, selon le philosophe et théologien William Lane Craig, « dire que la Shoah fut objectivement mauvaise équivaut à dire qu'elle fut mauvaise même si les Nazis qui l'ont mise en œuvre pensaient que cela était bon, et qu'elle aurait toujours été mauvaise même si les Nazis avaient remporté la Seconde Guerre mondiale et exterminé ou lavé le cerveau de tous ceux qui auraient pensé le contraire.

[Igor]

L'objectivité des valeurs morales doit ici être comprise comme vraie en tout temps et en tout lieu, en dehors de ce que les êtres humains pensent d'elles. Ainsi, selon le philosophe et théologien William Lane Craig, « dire que la Shoah fut objectivement mauvaise équivaut à dire qu'elle fut mauvaise même si les Nazis qui l'ont mise en œuvre pensaient que cela était bon, et qu'elle aurait toujours été mauvaise même si les Nazis avaient remporté la Seconde Guerre mondiale et exterminé ou lavé le cerveau de tous ceux qui auraient pensé le contraire.

Moi je suis d'accord avec William Lane Craig sur ce point en tout cas, on peut dire qu'un génocide est objectivement mauvais malgré les conditions qu'il pose (à savoir la propagande et le conditionnement). Une personne qui ne serait pas soumise à ces influences ou ces déterminismes en arriverait à la conclusion objective que c'est mal, non? Pensez-vous que ça peut être bon aussi, dépendamment de nos valeurs?

Les valeurs sont souvent apprises par contre, déterminées par notre culture. Mais objectivement, est-ce que ça peut être bon de se détruire collectivement (si la règle d'or a pour objectif le contraire de la destruction collective)?

Mais je sais, ça doit être un peu compliqué pour vous.

[Lambert85]

Les valeurs morales existent de tout temps et de toutes civilisations, avec ou sans dieux, même chez les animaux il y a certaines règles de vie en communauté ! Par contre comme le disait quelqu'un, certaines religions ont permis de faire des actes immoraux "couverts" par l'excuse de la religion ! Inquisition, meurtres d'apostats, esclavage, ...

[Igor]

Mais objectivement, est-ce que ça peut être bon de se détruire collectivement (si la règle d'or a pour objectif le contraire de la destruction collective)?

Je pense que pour les bêtes en tout cas (et pour certains idéologues proches du biocentrisme), ça pourrait être bon puisque l'humain n'est qu'un animal comme les autres et qu'il est responsable de l'extinction des espèces. https://fr.wikipedia.org/wiki/Biocentrisme

[Igor]

Par contre comme le disait quelqu'un, certaines religions ont permis de faire des actes immoraux "couverts" par l'excuse de la religion ! Inquisition, meurtres d'apostats, esclavage, ...

Je ne dis pas le contraire. Et j'imagine qu'on est d'accord pour dire que c'est objectivement mal (c'est pas peut-être bien aussi, dépendamment)?

Pensez-vous que vous êtes conditionné (seulement) à penser que c'est mal?