Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Dominique18]

Bien sûr que je condamne sans limites toutes les exactions abominables (nazis, islamistes, massacres des guerres de religion, situations en Iran, Afghanistan, Russie,...) et que je préfère les individus qui élèvent l'humanité ver le haut, en dépit des difficultés grandissantes.
Hors de question de me livrer à des comparaisons oiseuses avec des digressions rhétoriques fumeuses et absconses.
Je peine à suivre. Je me montre pourtant clair et explicite, non?

[Igor]

Je pense que c'est pour ça que certains disent que le 21e siècle sera spirituel ou ne sera pas.

Pensez à la problématique des changements climatiques par exemple, qu'est-ce que vous dites à ceux qui vous répondent ''après moi la fin du monde'', vous leur donnez raison?

[Dominique18]

Pour le XXI ème siècle, André Malrux, puisqu'il s'agit de lui,, aussi honorable fut-il, s'est laissé aller à raconter de grosses sottises.
Pour les "après moi, la fin du monde ", il me semble que nous nous égarons et que nous sortons de la conversation.
Pour faire court, vouloir encore tout rapporter à des questions spirituelles, c'est un non ferme et définitif.
Une fin de non-recevoir.

[Igor]

Bien sûr que je condamne sans limites toutes les exactions abominables (nazis, islamistes, massacres des guerres de religion, situations en Iran, Afghanistan, Russie,...) et que je préfère les individus qui élèvent l'humanité ver le haut, en dépit des difficultés grandissantes.

Oui mais vous ne pouvez dire que vos valeurs (ou les valeurs que vous préférez) sont absolument supérieures et universelles. Et d'un point de vue logique c'est vrai, mais il y a l'émotionnel aussi comme je disais (l'irrationnel).

Peut-être qu'il faut laisser une petite place au coeur aussi, pas juste à la science (pour guider nos sociétés)?

[Igor]

Pour le XXI ème siècle, André Malrux, puisqu'il s'agit de lui,, aussi honorable fut-il, s'est laissé aller à raconter de grosses sottises.

Sans doute, mais il y a au moins ça de bon (cette belle formule).

Pour les "après moi, la fin du monde ", il me semble que nous nous égarons et que nous sortons de la conversation.

C'était juste un exemple, en lien avec notre réalité (c-à-d la survie du groupe).

Pour faire court, vouloir encore tout rapporter à des questions spirituelles, c'est un non ferme et définitif.

Tout non, mais il ne faut pas être scientiste non plus, penser que tout peut se résoudre par la science.

[Dominique18]

Il n'y a pas de logique, pas de supériorité, pas de spiritualité, pas de dessein intelligent, pas de dieu, pas de grand zebulon,... mais des faits et rien que des faits.
Des analyses, des sources, des méthodes, des démarches, des connaissances
Pas de coeur, pas d'émotionnel...
Je ne suis aucunement scientiste mais modeste amateur
de méthode. Ce dont ont horreur les mystico-spiritualo... parce que ça met toutes leurs convictions et certitudes par terre.
Pour la survie du groupe, je n'ai pas deréponse appropriée si ce n'est que ça va être très compliqué avec le réchauffement climatique.

[Mirages]

Pour la survie du groupe, je n'ai pas de repon6si ce n'est que va et6tres compliqué av6le réchauffement climatique.

Phrase diabolique !

[Dominique18]

J'ai corrigé erreurs et coquilles dans le précédent post
Saletés d'humains, capables de se mettre dans des merdiers pas possibles.
Mais on essaie de faire avec quand même... :mrgreen

Pour les propos de Malraux, il faut encore recontextualiser et les resituer dans l'époque (sortie de le deuxième guerre mondiale, reconstruction du pays, restauration d'un projet commun après cinq années sous l'état de Vichy avec Pétain, connaissance et évaluation des atrocités,.le retour avec la décolonisation et deux guerres extérieures, en Algérieet en Indochine,....).

Les recettes du passé, avec l'appel à la spiritualité, empêchent d'aller de l'avant . On peut comparer avec le fait de l'homéopathie. La posture du croyant indique que parce qu'il y croit, ça marche et ça doit marcher!! Il ne se pose pas de questions, il ne veut pas s'en poser, d'ailleurs. il ne cherche pas à savoir, seule sa posture, unique et individuelle, prédomine, puisqu'il est convaincu de savoir, et forcément ceux qui osent le contester sont dans l'erreur se trompent!. Comme pour tout ce qui concerne le registre vaste couvert par les pseudo-sciences.

Sous l'éclairage scientifique, l'homéopathie (comme toutes les autres pseudi-sciences), c'est du pur pipeau, depuis des décennies (au moins un siècle et demi pour l'homéopathie. Même les nazis, complètement perchés dans leurs délires, n'ont jamais pu prouver quoi que ce soit de probant.l'homéopathie, une science allemande !-, et ont abandonné l'idée).
Aucune étude positive sur la planète n'existe. Seuls les fêlés prétendent le contraire contre vents et marées.
Le débat est clos.

Personne n'empêche un individu de recourir aux homéopathes. C'est son choix, son droit, mais qu'il ne vienne pas déborder dans ses croyances (d'une mécanique identique à celle qui place les miracles au-dessus de toute rationalité, comme la grotte de Lourdes) en se livrant à un prosélytisme éhonté pour défendre sa cause et contester les avancées scientifiques en matière de soins et de santé publique. Parce pour encombrer les débats, et boucher les tuyaux, c'est prodigieux.

Il en est de même pour les revendications spirituelles, avec souvent le prétexte de l'élévation de l'âme pour échapper aux contingences bassement humaines.
Il n'y a pas de posture scientiste verrouillée mais uniquement un exposé le l'état actuel de la problématique à ce sujet.

Science, croyances, faits religieux, opinions...

Une excellente conférence de Guillaume Lecointre, biologiste, ichtyologiste, enseignant, formateur :

https://m.youtube.com/watch?v=R85Jxsqky_k

Soit le point sur cette problématique en juin 2023 exposé de fort brillante et magistrale façons.

[nikola]

Pensez à la problématique des changements climatiques par exemple, qu'est-ce que vous dites à ceux qui vous répondent ''après moi la fin du monde'', vous leur donnez raison?

Ce n’est pas parce que j’ai une morale (même si je suis athée ) que je crois que c’est la seule qui existe ou que je crois qu’elle est vraie (ce qui n’a aucun sens).

[Igor]

Ce n’est pas parce que j’ai une morale (même si je suis athée ) que je crois que c’est la seule qui existe ou que je crois qu’elle est vraie (ce qui n’a aucun sens).

Ce que j'essayais de démontrer, c'est que ça prend une morale ou une conscience écologique aussi dans ce cas-ci, la science peut nous dire ce qui va arriver, mais elle ne peut pas nous dire quoi faire, ça prend autre chose aussi pour guider nos choix, comme la spiritualité ou une conscience écologique (une attitude scientiste ne suffit pas donc).

On peut difficilement prouver scientifiquement que cette conscience (ou morale écologiste) est vraie effectivement. Mais il me semble que si on exclut cette dimension et qu'on raisonne uniquement en termes ''d'intérêts individuels divergents qui sont tous aussi biens les uns que les autres ultimement'', les risques sont plus grands pour qu'on en arrive à ce que j'ai dit, à savoir des gens qui vont vous répondre ''après moi la fin du monde'' quand vous allez leur présenter cette problématique des changements climatiques.

[Igor]

Ce n’est pas parce que j’ai une morale (même si je suis athée ) que je crois que c’est la seule qui existe ou que je crois qu’elle est vraie (ce qui n’a aucun sens).

Et moi, ce n'est pas parce que je crois qu'une spiritualité peut être utile aussi (en plus de la science) que je suis bien placé pour faire la morale. Moi-même je ne pense pas qu'il faut se sacrifier, surtout inutilement. J'estime juste qu'il est bien d'être capable de sacrifier un peu ses intérêts quand on sait que cela pourrait éviter beaucoup de mal à d'autres, je ne trouve pas ça relatif mais bien absolument (difficile de le prouver scientifiquement par contre, c'est plus une impression, émotif). Disons que j'trouve ça plus beau (mais tous les goûts sont dans la nature aussi malgré les canons). Il me semble qu'il y a des choses carrément laides, monstrueuses, non (est-ce que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil)?

[nikola]

Encore une fois, je ne confonds pas mes goûts avec des faits.

[Igor]

Encore une fois, je ne confonds pas mes goûts avec des faits.

Ouais, eh bien dans ce cas-ci le fait est que la science n'a pas réponse à tout (contrairement à ce que pensent certains scientistes). Cette vidéo postée par Dominique18 le dit bien aussi. https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=R85Jxsqky_k

[Dominique18]

Et ce n'est pas parce que la science ne peut pas avoir réponse à tout qu'il faut impérativement vouloir remplir les trous, combler l'espace laissé vacant, parce qu'en procédant ainsi, c'est la meilleure option pour s'empêcher d'avoir des interrogatoires quant au pourquoi de l'existence de cet espace vacant.
L'esprit humain (cf. le fonctionnement du cerveau) a horreur du vide.

Réchauffement climatique et conduite écologique :

https://m.youtube.com/watch?v=JjXSqKtGYdU

Croire ou ne pas croire...

https://m.youtube.com/watch?v=5uid6vzWe_Q

J'avoue un faible pour Thierry Ripoll, comme pour Guillaume Lecointre.

A noter que les travaux de Lecointre et Ripoll sont contestés, ce n'est pas ce qui manque sur le net.
Mais, car il y a un gros mais, ce sont rarement pr leurs pairs, mais par des idéologues, des militants, des pseudo-scientiques qui n'ont pas le niveau pour suivre.

[nikola]

Ouais, eh bien dans ce cas-ci le fait est que la science n'a pas réponse à tout (contrairement à ce que pensent certains scientistes).

Mais de qui parles-tu, au juste ? Tu as des noms de scientistes ou c’est juste un épouvantail ?
Évidemment que la science n’a pas réponse à tout, au contraire des croyants, tiens.

[Dominique18]

Igor n'a toujours pas compris la problématique croyance- savoir, pourtant, il dispose de toutes les clés mais il ne veut pas faire le boulot.

Ça me renvoie à des discussions sur la psychanalyse où il n'y avait pas moyen d'avancer, et où figuraient également des "j'ai assisté, j'ai vu des signes, je sais parce que j'y crois,. ..".
Comme pour les questions de spiritualité, le '"réel
psychanalytique " n'a cessé de reculer au fur et à mesure que les connaissances s'étoffaient et que les dogmes s'écroulaient .
Les attitudes, dans les deux cas de figure, sont similaires avec les réactions attendues.

[Igor]

Ignore n'a toujours pas compris la problématique croyance- savoir...

Je n'ai pas compris quoi au juste? Le fait que la vidéo que vous avez postée exprime (à partir de la 17e minute) ce que j'ai dit à propos de votre attitude scientiste (j'pense que c'est vous qui avez mal compris ce que vous postez)?

[Dominique18]

J'ai maintes et maintes fois expliqué ma position, elle n'a toujours pas été comprise. Pourtant elle ne diffère en rien de celles de Ripoll, Lecointre, Bronner,...
Elle est donc tout, sauf scientiste et j'en ai franchement marre de me répéter. Je ne m'exprime que dans les domaines de compétences où je dispose de quelques connaissances. Pas ailleurs, j'évite.
La prestation de Guillaume Lecointre n'est pas comprise.
Il vaudrait mieux éviter de traiter les autres de scientistes, ce serait préférable, parce q6sur le plan crédibilité, c'est du plus mauvais effet en l'absence dune argumentation digne de ce nom.

[Jean-Francois]

Ce n’est pas parce que j’ai une morale (même si je suis athée ) que je crois que c’est la seule qui existe ou que je crois qu’elle est vraie (ce qui n’a aucun sens).

Ce que j'essayais de démontrer, c'est que ça prend une morale ou une conscience écologique aussi dans ce cas-ci, la science peut nous dire ce qui va arriver, mais elle ne peut pas nous dire quoi faire, ça prend autre chose aussi pour guider nos choix, comme la spiritualité ou une conscience écologique (une attitude scientiste ne suffit pas donc)

Vous n'avez jamais entendu parler de philosophie? La philosophie, au moins certains courants, peut prendre en compte les développements des connaissances scientifiques pour développer une éthique/morale basée sur ce qui est. Les "spiritualités" ne le font pas vraiment; elles sont au mieux pseudo-scientifiques, quand elles piochent termes concepts dans les connaissances scientifiques pour les mijoter à la sauce irrationnelle.

Jean-François

[Igor]

Évidemment que la science n’a pas réponse à tout, au contraire des croyants, tiens.

Les croyants qui pensent avoir réponse à tout sont des idiots eux aussi, il ne faut pas déformer mes propos non plus, ça ne serait pas bien puisqu'être malhonnête c'est mal (mais peut-être que vous êtes juste idiot aussi, vous n'avez peut-être rien compris à ce que je disais).

Ce que je disais c'est que les gens peuvent avoir des réponses grâce à leurs croyances aussi pour ce qui est des valeurs quand la science ne peut se prononcer. Mais les deux (la science et la spiritualité) sont utiles.

[Igor]

J'ai maintes et maintes fois expliqué ma position, elle n'a toujours pas été comprise.

Désolé, mais quelqu'un qui ne parle que de faits et de méthode comme vous l'avez fait pour prendre en compte l'ensemble des activités humaines est un scientiste.

[nikola]

Donne-moi le nom d’un scientifique scientiste actuel, sinon tu causes de la bite des anges. Note qu’un scientiste n’est pas quelqu’un qui s’en tient au fait (c’est un scientifique ou quelqu’un qui en a l’esprit), un scientiste prétend que la science a vocation à résoudre tous les problèmes.
Les seuls scientistes que je vois aujourd’hui sont les newageux. Leur prétendue science a la solution à tout.

[Igor]

La philosophie, au moins certains courants, peut prendre en compte les développements des connaissances scientifiques pour développer une éthique/morale basée sur ce qui est.

Mais quand ce qui est n'est que l'ensemble des intérêts divergents qui peuvent exister, la philosophie a besoin d'autre chose que la science aussi.

[Igor]

Donne-moi le nom d’un scientifique scientiste actuel...

Il y en a sûrement mais je n'ai pas à le faire, moi je parlais de l'attitude de certaines personnes ici.

[Igor]

Mais quand ce qui est n'est que l'ensemble des intérêts divergents qui peuvent exister, la philosophie a besoin d'autre chose que la science aussi.

D'une idéologie du moins (ce qui est difficilement possible à prouver scientifiquement), comme la démocratie, et le bien collectif, celui de la majorité.

En effet (et on l'a dit), tout est relatif au niveau des valeurs (que ce soit la démocratie ou une dictature).

Par exemple, seriez-vous favorable à une dictature écologique pour régler ce problème? Parce que démocratiquement, la majorité semble s'en foutre si cela implique des sacrifices (comment déterminer le bien collectif alors)?