Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Dominique18]

J'ai maintes et maintes fois expliqué ma position, elle n'a toujours pas été comprise.

Désolé, mais quelqu'un qui ne parle que de faits et de méthode comme vous l'avez fait pour prendre en compte l'ensemble des activités humaines est un scientiste.

Non! C'est une erreur de compréhension.
Lire à cet effet le dialogue entre Guillaume Lecointre et Richard Monvoisin, ce qui n'a probablement pas été fait et on aboutit à une vision restrictive et réductionniste classiqu classique dans ce genre de discussion.

[nikola]

Il y en a sûrement mais je n'ai pas à le faire, moi je parlais de l'attitude de certaines personnes ici.

Des nom ! Des noms ! Des noms !

[Dominique18]

Et pour la rime... (mais pas que...)
Des plumes et du goudron !

[Igor]

Non! C'est une erreur de compréhension.
Lire à cet effet le dialogue entre Guillaume Lecointre et Richard Monvoisin, ce qui n'a probablement pas été fait et on aboutit à une vision restrictive et réductionniste classiqu classique dans ce genre de discussion.

Arrêtez de vous cacher derrière les autres, je parle de vous Dominique18, qui pensez que l'avis d'un prix Nobel de physique est utile pour savoir pour qui voter.

Et si non, c'est que vous aviez tort d'affirmer qu'il n'y a que des faits et de la méthode qui compte, rien d'autre.

[Lambert85]

L'avis d'un professeur de physique (ou autre) n'a pas plus d'importance qu'un autre pour savoir pour qui voter !

[Igor]

L'avis d'un professeur de physique (ou autre) n'a pas plus d'importance qu'un autre pour savoir pour qui voter !

Sauf pour qui cherche à voter scientifiquement!

Sérieusement, ça peut quand même être intéressant, mais il ne faut pas tomber dans le scientisme non plus.

[Dominique18]

Igor, vous entretenez sciemment la confusion en ne produisant pas le moindre effort de compréhension, et en vous permettant de déformer mes propos.

[nikola]

Qui est scientiste ?
Des noms !

[Jean-Francois]

Désolé, mais quelqu'un qui ne parle que de faits et de méthode comme vous l'avez fait pour prendre en compte l'ensemble des activités humaines est un scientiste

Souvent un "scientiste" dans le langage des gens "spirituels", c'est quelqu'un qui avance des arguments qui égratignent les croyances affirmées sur le mode "je pense que, c'est bien suffisant pour que ça soit vrai". C'est quelqu'un qui, par des remarques trop terre-à-terre, risquerait d'empêcher les croyants de "planer" trop librement*. C'est surtout un mot péjoratif qui sert à ne pas accepter que la science apporte de véritables réponses, dont à des problèmes complexes, en s'interrogeant sur les choses elles-mêmes plutôt qu'en prenant des désirs pour la réalité.

La philosophie, au moins certains courants, peut prendre en compte les développements des connaissances scientifiques pour développer une éthique/morale basée sur ce qui est

Mais quand ce qui est n'est que l'ensemble des intérêts divergents qui peuvent exister, la philosophie a besoin d'autre chose que la science aussi

Dans ma phrase, "ce qui est" désigne la réalité observable. De plus, votre phrase ne dit rien de clair: quels sont ces "intérêts divergents qui peuvent exister" (ou peuvent ne pas, donc ) ou cette "autre chose"?

Jean-François

* Suivant un mode de réflexion caractérisé, chez beaucoup, par une forme d'incapacité à suivre une idée plus de trois phrases. Une réflexion un peu profonde devient facilement ennuyeuse et trop contraignante pour l'"esprit" (i.e., pas assez "libre").

[nikola]

On est libre d’accepter le délire d’un zozo mais pas libre de le contester.

[Igor]

Dans ma phrase, "ce qui est" désigne la réalité observable.

Ouais, et dans la réalité observable, la science ne nous est d'aucune aide pour établir nos valeurs (désolé, mais ça prend autre chose).

Ce n'est pas la science qui va nous dire ce qui est bien ou mal quand même (même si des ti-counes dans votre genre aimeraient bien ça).

Dans le langage courant un ti-coune c'est quelqu'un qui n'arrive pas à comprendre même quand on lui explique plusieurs fois.

[Igor]

Igor, vous entretenez sciemment la confusion en ne produisant pas le moindre effort de compréhension, et en vous permettant de déformer mes propos.

C'est facile à dire, mais j'ai repris ce que vous avez écrit.

Dites-moi que l'avis d'un prix Nobel en physique n'est pas si utile pour savoir pour qui voter à la place, et quoi d'autre pourrait l'être (et on verra).

Par exemple, des valeurs (relatives et subjectives, basées sur des croyances notamment) pourraient-elles l'être (êtes-vous prêt à admettre ça)?

[Igor]

Des plumes et du goudron !

Je sais pas qui s'est fait punir, mais j'ai plutôt l'impression qu'il y en a une bande (de ti-counes) qui saignent du nez là (à voir vos réponses idiotes).

[nikola]

Ouais, et dans la réalité observable, la science ne nous est d'aucune aide pour établir nos valeurs

Pour nous dire ce qui est bien ou mal selon notre échelle de valeurs, évidemment que ce n’est pas son rôle.
En revanche, elle peut nous donner quelques pistes de réflexion.

Ce n'est pas la science qui va nous dire ce qui est bien ou mal quand même (même si des ti-counes dans votre genre aimeraient bien ça).

Pour le coup, le blaireau qui veut nous imposer sa morale comme vraie, c’est toi, pas les sceptiques ici présents.

[Dominique18]

Non! Je n'admets rien du tout parce que tout ça me fatigue.
Comme c'est bien exprimé, je le reprends :

Souvent un "scientiste" dans le langage des gens "spirituels", c'est quelqu'un qui avance des arguments qui égratignent les croyances affirmées sur le mode "je pense que, c'est bien suffisant pour que ça soit vrai". C'est quelqu'un qui, par des remarques trop terre-à-terre, risquerait d'empêcher les croyants de "planer" trop librement*. C'est surtout un mot péjoratif qui sert à ne pas accepter que la science apporte de véritables réponses, dont à des problèmes complexes, en s'interrogeant sur les choses elles-mêmes plutôt qu'en prenant des désirs pour la réalité.

Dans le langage courant un ti-coune c'est quelqu'un qui n'arrive pas à comprendre même quand on lui explique plusieurs fois.

On fait quoi, là ?

[Igor]

Pour le coup, le blaireau qui veut nous imposer sa morale comme vraie, c’est toi, pas les sceptiques ici présents.

Non non, je ne cherche pas à imposer ma morale, je cherche à défendre l'idée que la spiritualité peut être utile (c'est différent).

[Igor]

Non! Je n'admets rien du tout parce que tout ça me fatigue.

Il est vrai que vous devez avoir votre compte.

[Dominique18]

Pour le coup, le blaireau qui veut nous imposer sa morale comme vraie, c’est toi, pas les sceptiques ici présents.

Non non, je ne cherche pas à imposer ma morale, je cherche à défendre l'idée que la spiritualité peut être utile (c'est différent).

Et le petit monsieur se fâche parce qu'il n'accepte pas qu'on lui oppose d'autres pistes argumentées alors que lui, le pauvre, il est bien désarmé car il est arrivé les poches vides.

[Jean-Francois]

Dans ma phrase, "ce qui est" désigne la réalité observable.

Ouais, et dans la réalité observable, la science ne nous est d'aucune aide pour établir nos valeurs (désolé, mais ça prend autre chose)

"Désolé, mais na!", c'est bien la limite de ce que vous avez à offrir.

Cette "autre chose", en quoi est-elle différente de ce "dieu" en faveur duquel vous êtes incapable d'offrir le moindre argument ou raisonnement sérieux? Contrairement à ce que vous vous imaginez, les découvertes scientifiques aident déjà pas mal pour établir des valeurs. Déjà cela permet de mieux cerner des problématiques, comme par exemple dans cet article récemment paru dans Nature: Mastroianni AM, Gilbert DT (2023) "The illusion of moral decline". 618:782. https://doi.org/10.1038/s41586-023-06137-x (en open access mais en anglais).

Dans le langage courant un ti-coune c'est quelqu'un qui n'arrive pas à comprendre même quand on lui explique plusieurs fois

Comme cette phrase est énoncée par quelqu'un qui a de gros problèmes à expliquer une seule fois ce qu'il pense* quand on lui demande*... je ne me sens pas trop visé.

je cherche à défendre l'idée que la spiritualité peut être utile (c'est différent)

Elle a trouvé un bien inefficace champion, "la" spiritualité

Jean-François

* Par exemple, votre incapacité persistante à amener un argument sérieux en faveur de l'existence de dieu... alors que vous prétendiez "il existe quand même des arguments plutôt convaincants qu'il y a un Dieu".

[Dominique18]

L'une des différences entre un croyant et un sceptique, c'est le degré de rigueur dans le scénario proposé.

[nikola]

Non non, je ne cherche pas à imposer ma morale,

Si, à partir du moment où tu prétends que la (la tienne bien sûr) morale est objective et que tu prétends que les athées n’en ont pas.

je cherche à défendre l'idée que la spiritualité peut être utile (c'est différent).

Utile surtout aux gens qui ont réussi, parce que pour les gens qui ne sont rien, on repassera.

[Igor]

Contrairement à ce que vous vous imaginez, les découvertes scientifiques aident déjà pas mal pour établir des valeurs.

Bon, j'avoue que comme bien d'autres choses des découvertes scientifiques peuvent avoir une influence sur les valeurs (même si on attend généralement pas d'elles qu'elles nous disent ce qui est bien ou mal), on peut penser à la théorie de l'évolution qui a eu une influence avec ce qui a été appelé le darwinisme social et l'eugénisme. Je n'ai jamais dit qu'il y avait déclin de la moralité par contre, et je ne dis pas que c'est toujours le cas comme dans ce cas-ci (le darwinisme social et l'eugénisme).

Je pense que vous êtes un peu mélangé dans votre tête, moi j'ai juste dit qu'une spiritualité peut aider elle aussi pour établir des valeurs (je n'ai pas dit qu'il y a déclin).

[Igor]

Si, à partir du moment où tu prétends que la (la tienne bien sûr) morale est objective et que tu prétends que les athées n’en ont pas.

Je ne prétends pas que les athées n'ont pas de morale ou de convictions idéologiques, le communisme athée en est une notamment, et l'existentialisme aussi.

[Igor]

Utile surtout aux gens qui ont réussi, parce que pour les gens qui ne sont rien, on repassera.

Oui, je sais que vous préférez le darwinisme social (c'est pas mal mieux que le p'tit Jésus, ça c'est sûr).

[Jean-Francois]

Je pense que vous êtes un peu mélangé dans votre tête, moi j'ai juste dit qu'une spiritualité peut aider elle aussi pour établir des valeurs (je n'ai pas dit qu'il y a déclin)

C'est vous qui êtes mélangé parce que j'ai donné un exemple de comment la science permet de mieux cerner des problématiques touchant aux questions morales.

moi j'ai juste dit qu'une spiritualité peut aider elle aussi pour établir des valeurs

Et vous êtes incapable de quelle "spiritualité", ni de dire comment elle aiderait, ni de parler de ces "valeurs", ni de cette "autre chose"... J'ai déjà reconnu que c'est pratique de ne rien dire comme vous le faites puisque le brumeux n'offre pas véritablement de prise à la critique. Le problème est que ça rend votre discours insignifiant.

S'il est vrai que les travaux de Darwin ont pu influencer Spencer et son mal nommé "darwinisme social", il est possible de montrer que les idées de ce dernier ne se tirent pas de la théorie de l'évolution.

je n'ai pas dit qu'il y a déclin

Et même si vous vouliez le dire (ou dire le contraire), vous ne pourriez pas le soutenir faute de pouvoir estimer quoi que ce soit: le brumeux ne permet pas d'évaluation très pertinente des choses.

Jean-François