Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[nikola]

Oui, je sais que vous préférez le darwinisme social

Ça va être difficile de faire aussi con, là.
Darwin lui-même était viscéralement opposé à cette doctrine qui était un dévoiement de la sienne, utilisée dans le but de justifier la domination des gens qui ont réussi sur ceux qui ne sont rien.

21 pages et toujours aucun argument en faveur de l’existence de Touze.

[Igor]

Et vous êtes incapable de quelle "spiritualité", ni de dire comment, ni de parler de ces "valeurs"...

Il me semblait avoir parlé de la règle d'or?

[86lw]

Oui, je sais que vous préférez le darwinisme social (c'est pas mal mieux que le p'tit Jésus, ça c'est sûr).

Je pense que vous confondez théorie de l'évolution ( TSE) et darwinisme social, idéologie dont Darwin s'était immédiatement distancié à l'époque.

La TSE est le résultat de travaux scientifiques qui en font aujourd'hui le modèle explicatif le plus solide pour ce qui est de l'évolution.

Le darwinisme social est plutôt le fait de quinquagénaires bedonnants préférant se voir en grands fauves s'imposant dans la jungle sociale qu' en héritiers du travail des parents ou grand-parents, quand la fortune n'est pas encore plus ancienne dans la famille...

J'espère que cette confusion doit plus à l'ignorance qu'à la malignité.

Oups! Grillé par Nikola...

[Igor]

Ça va être difficile de faire aussi con, là.
Darwin lui-même était viscéralement opposé à cette doctrine qui était un dévoiement de la sienne, utilisée dans le but de justifier la domination des gens qui ont réussi sur ceux qui ne sont rien.

Même si cela a été détourné, il y a eu influence pareil. D'autres scientifiques étaient d'accord du moins.

Et si ce n'est pas du darwinisme social, on peut parler de l'eugénisme.

[Jean-Francois]

Et vous êtes incapable de quelle "spiritualité", ni de dire comment, ni de parler de ces "valeurs"...

Il me semblait avoir parlé de la règle d'or?

Ouais, et? Il y a un raisonnement derrière cette impression?

Admettons que c'est un exemple de valeur. Maintenant, vous la justifiez sur la base de quelle "spiritualité"?

Jean-François

[Igor]

Admettons que c'est un exemple de valeur. Maintenant, vous la justifiez sur la base de quelle "spiritualité"?

J'estime que toutes les spiritualités qui la mettent en valeur ont du mérite au moins pour ça (elles ont une utilité malgré qu'elles peuvent avoir bien des défauts aussi par ailleurs).

[Igor]

J'espère que cette confusion doit plus à l'ignorance qu'à la malignité.

Je ne nie pas ce que vous dites, et cela vous dérange beaucoup manifestement, mais on peut parler de l'eugénisme si vous préférez (les sciences ont parfois une influence négative si elles peuvent avoir une influence positive aussi).

[Jean-Francois]

Je pense que vous confondez théorie de l'évolution ( TSE) et darwinisme social, idéologie dont Darwin s'était immédiatement distancié à l'époque

Il a raison dans le sens où les idées de Darwin ont bien inspiré Spencer et d'autres promoteurs du chacun-pour-soi-les-plus-forts-survivront. Darwin a un peu eu le tort de ne pas vraiment se prononcer sur la question de l'humain dans son Origin ce qui a laissé la place à des interprétations déformées de sa théorie qui resteront sans opposition forte (de sa part) jusqu'à ce qu'il publie Descent of Man.

Le terme "influencer" est assez général, ce qui permet des sous-entendus. Même si c'est parfaitement fallacieux, on peut bien dire que la "physique quantique" a influencé la "médecine quantique" ou d'autres zozotérismes quantiques

Jean-François

[Jean-Francois]

Admettons que c'est un exemple de valeur. Maintenant, vous la justifiez sur la base de quelle "spiritualité"?

J'estime que toutes les spiritualités qui la mettent en valeur ont du mérite au moins pour ça (elles ont une utilité malgré qu'elles peuvent avoir bien des défauts aussi par ailleurs)

C'est tout ce que vous êtes capable de sortir sur le sujet? Le tour de ce que vous aviez à dire est fini... une chance qu'on paie pas, ça serait abusé

Jean-François

[Igor]

Il a raison dans le sens où les idées de Darwin ont bien inspiré Spencer et d'autres promoteurs du chacun-pour-soi-les-plus-forts-survivront. Darwin a un peu eu le tort de ne pas vraiment se prononcer sur la question de l'humain dans son Origin ce qui a laissé la place à des interprétations déformées de sa théorie qui resteront sans opposition forte (de sa part) jusqu'à ce qu'il publie Descent of Man.

Bon ok, je ne toucherai plus à votre Darwin, c'est sacré. Mais il me semblait qu'il n'y avait pas que les spiritualités qui pouvaient avoir des influences négatives, les sciences aussi des fois (pis on peut parler d'eugénisme à la place).

[86lw]

Bon ok, je ne toucherai plus à votre Darwin, c'est sacré.

Même pas, il s'agit simplement de ne pas lui attribuer un discours qu'il n'a jamais tenu.
Darwin n'a rien de sacré, il marque simplement une étape importante dans son domaine.

Mais il me semblait qu'il n'y avait pas que les spiritualités qui pouvaient avoir des influences négatives, les sciences aussi des fois (pis on peut parler d'eugénisme à la place).

Les sciences n'ont pas d'influence, elles peuvent être instrumentalisées pour servir tel discours ou telle idéologie. Si on considère aujourd'hui qu'il n'y a qu'une humanité, il y a eu des chaires d'anthropologie comparée, avec toutes les conséquences qu'on connaît. L'eugénisme est une pratique, avec le lourd passé qu'on sait. Où voulez-vous en venir, à essayer de mettre la science au même niveau que certaines "spiritualités" et des "sorties de route"*qu'elles engendrent?

*expression chère à Jean François

[Dominique18]

Le classement, et la sélection, en bien-mal, positif-négatif,... ne permet pas l'expression d'une pensée organisée, cohérente, fructueuse, dynamique, qu'elle se situe dans un carcan bien trop restrictif.

Les spiritualités sont championnes à définir ces notions de bien et de mal, ce qui se comprend, car elles se conçoivent comme régulateurs moraux de groupes humains, avec une couche de vernis dont l'épaisseur est fonction de l'empathie et de la bienveillance accordées envers les vermisseau humains ("dieu reconnaîtra les siens", "les appelés et les élus ", somme toute de grands classiques du genre)., et de l'élévation potentielle, la grandeur d'âme.. offertes comme bonus.
On peut contester, prétendre le contraire, mais dans ce cas, on attend la démonstration convaincante.

La science, ce qui n'est toujours pas compris, se situe à l'écart de ces raisonnements binaires. Ce sont les applications scientifiques qui peuvent être sujettes à caution parce qu'elles sont justement des applications en fonction des sociétés, de leurs impératifs et normes sociétaux.

La connaissance de la radioactivité n'est ni bonne ni mauvaise. C'est une information, une donnée exploitable ou pas. Comme la découverte du TNT., du Zyklon B, de l'héroïne, ou du téflon. Des propositions, en quelque sorte, pas des finalités.

La spiritualité peut éventuellement avoir son mot à dire sur le plan moral. Elle ne précède pas la connaissance, elle la suit ou l'accompagne, sociologiquement parlant.

La science, la connaissance, ne sont ni bonnes ni mauvaises. Tout dépend de leur devenir entre des mains humaines. Le deveniirse traduisant en l'occurrence par des choix: on continue ou on abandonne ?

Il y eut par le passé (chez plusieurs penseurs de l'Antiquité ) des avertissements, des mises en garde: la connaissance brûle.
Encore fallait-il produire l'effort de savoir pourquoi.

Ce qui reste plus que jamais d'actualité en 2023, ce qui éviterait de confondre, une énième fois, science et applications scientifiques, et de recourir à la spiritualité pour se sortir d'affaire.

Édit...
86lw m'a précédé

Les sciences n'ont pas d'influence, elles peuvent être instrumentalisées pour servir tel discours ou telle idéologie.

[Igor]

il s'agit simplement de ne pas lui attribuer un discours qu'il n'a jamais tenu.
Darwin n'a rien de sacré, il marque simplement une étape importante dans son domaine.

Je vous taquinais bien sûr, et je suis d'accord avec vous. J'ai seulement parlé de darwinisme social, pas de Darwin.

Vous savez, j'ai moi-même étudié en anthropologie à l'université de Montréal et j'ai été athée aussi (si je le suis un peu moins maintenant).

[Igor]

Où voulez-vous en venir, à essayer de mettre la science au même niveau que certaines "spiritualités" et des "sorties de route"*qu'elles engendrent?

Je recherche la vérité, et j'estime qu'il faut toujours être prudent avec les productions humaines, qu'elles soient spirituelles ou autres.

La science a peut-être une tache à son dossier avec le darwinisme social et l'eugénisme, mais c'est plus positif présentement avec les changements climatiques.

Sûrement que la science a contribué à changer les mentalités sur des questions comme l'égalité des sexes aussi, elle a probablement contribué à favoriser le progressisme.

[Igor]

Les sciences n'ont pas d'influence, elles peuvent être instrumentalisées pour servir tel discours ou telle idéologie.

Ce sont surtout les sciences humaines qui produisent des idéologies, et elles le font parfois d'après les découvertes en sciences de la nature.

Avec les recherches en sciences sur les changements climatiques par exemple, et avec l'écologie, il y a une influence idéologique sur le reste de la société, création de valeurs ou d'une conscience environnementale.

Ça semble plutôt positif, mais il y en a de toutes les sortes, orientées dans le but de sauver l'humanité mais aussi certaines qui sont moins anthropocentristes comme idéologie, il pourrait y avoir un risque de ce côté là.

[nikola]

La science a peut-être une tache à son dossier avec le darwinisme social et l'eugénisme, mais c'est plus positif présentement avec les changements climatiques.

Le prétendu darwinisme social n’est ni darwiniste ni social. C’est une imposture qui n’a rien à voir avec la science.
As-tu lu Fads and fallacies in the name of science ? On n’y parle pas de darwinisme mais le sous-titre devrait te mettre la puce à l’oreille.

[Igor]

La spiritualité peut éventuellement avoir son mot à dire sur le plan moral. Elle ne précède pas la connaissance, elle la suit ou l'accompagne, sociologiquement parlant.

Je suis content de vous voir l'admettre.

C'est aux humains, d'après leurs valeurs et leurs convictions idéologiques notamment, d'orienter ces connaissances, de les utiliser en bien.

[Dominique18]

Où voulez-vous en venir, à essayer de mettre la science au même niveau que certaines "spiritualités" et des "sorties de route"*qu'elles engendrent?

1 a - Je recherche la vérité,

1 b - et j'estime qu'il faut toujours être prudent avec les productions humaines, qu'elles soient spirituelles ou autres.

2 - La science a peut-être une tache à son dossier avec le darwinisme social et l'eugénisme, mais c'est plus positif présentement avec les changements climatiques.

3 - Sûrement que la science a contribué à changer les mentalités sur des questions comme l'égalité des sexes aussi, elle a probablement contribué à favoriser le progressisme.

1 à- des éléments de réponse plutôt, ce serait préférable, il n'existe pas de vérité (cf. les interventions d'ABC avec les classes d'observateurs)

1 b - c'est ce que nous répétons à longueur de post, ce qui, pour des scientistes est alors bien contradictoire

2 - le darwinisme social et l'eugénisme n'ont jamais fait consensus, au contraire d'une démarche scientifique rigoureuse qui recueille une approbation majoritaire dans les milieux scientifiques. Eugénisme et darwinisme social sont des dévoiement de la science, des prétextes pour justifier et cautionner une idéologie (amélioration de la races blanche, les autres étant forcément inférieures, et consolidation dune classe sociale, celle des dominants).
Ce n'est donc pas de la science.
La science ne sert pas de caution.

Ce n'est pas avec le recours au spirituel qu'on risque de comprendre quoi que ce soit aux problématiques liées au réchauffement climatique, et à trouver urgemment des éléments de réponse efficients.

3 - La science a simplement favorisé l'apport de connaissances nouvelles dans sa dynamique, ainsi que la recherche d'éléments de réponse originaux non envisagés auparavant (cf. le domaine de la préhistoire, par exemple, avec les dernières découvertes, la physique, la médecine...).

[Dominique18]

La spiritualité peut éventuellement avoir son mot à dire sur le plan moral. Elle ne précède pas la connaissance, elle la suit ou l'accompagne, sociologiquement parlant.

Je suis content de vous voir l'admettre.

C'est aux humains, d'après leurs valeurs et leurs convictions idéologiques notamment, d'orienter ces connaissances, de les utiliser en bien.

Je n'ai jamais été en porte à faux à ce sujet.
Il y a les connaissances confrontées aux dimensions sociétales.
La spiritualité est une dimension sociétale d'essence humaine, au contraire de la gravitation.
C'est un régulateur des comportements humains, créé en ce sens.
En principe, ce régulateur a des destinées qui devraient être plutôt positives pour assurer la survie et la pérennité des groupes humains. Il arrive trop souvent que ça se passe mal (il y en aura toujours qui se revendiquent toujours plus spirituels qui d'autres et qui n'hésiteront pas à recourir à des actions avec des instruments percutants pour le faire savoir, tendance argumentation de choc(s)).
La balistique est une science. Rien n'atteste qu'elle est bonne ou maléfique. Tout repose sur son utilisation .
Dans le cas de l'argumentation de choc(s), elle peut être redoutablement efficace.
La gravitation, on ne sait toujours pas ce que c'est exactement, on constate les effets et on peut l'utiliser, pour faire voler des engins, pas toujours utilisés pacifiquement...

Le scientiste a toujours des réponses claires, nettes, précises...
Qui ne fonctionnent pas.
Le scientifique passe son temps à douter, à s'interroger, à effectuer de continuelles recherches parce qu'il n'est jamais satisfait.

[Igor]

C'est aux humains, d'après leurs valeurs et leurs convictions idéologiques notamment, d'orienter ces connaissances, de les utiliser en bien.

Je n'ai jamais été en porte à faux à ce sujet.

On est d'accord. Reste à savoir ce qui est bien.

[Dominique18]

Ça, je l'ai déjà maintes fois exposé en refusant de me situer dans un raisonnement binaire, et en allant pour cela, au-delà de la problématique bien versus mal.
En résumé, il me semble avoir fait le boulot.

Un exemple pour illustrer quelques difficultés, qui reprend une bonne partie des points de cette discussion...
Le cas Alexis Carrel.

[Igor]

Ce n'est pas avec le recours au spirituel qu'on risque de comprendre quoi que ce soit aux problématiques liées au réchauffement climatique, et à trouver urgemment des éléments de réponse efficients.

Je suis désolé, mais on a forcément besoin de recourir à l'idéologique ou au spirituel pour orienter nos choix. Par exemple, faut-il être plutôt anthropocentriste ou biocentriste, la réponse à cette question pourrait changer bien des choses.

[Dominique18]

Alexis Carrel, suite...

viewtopic.php?t=16738

Il y a certainement des éléments de réponse.

Pour répondre partiellement à la question, il est nécessaire de s'orienter à la manière de Michel de Montaigne, un homme de connaissances. Lire Montaigne, s'imprégner de sa pensée, c'est essayer de s'humaniser un peu plus.

Plus récent, Henri Laborit.

Il ne s'agit pas de s'orienter vers ou telle voie mais de savoir au maximum pourquoi, et de faire preuve d'une extrême prudence dans le choix de ses décisions.
Et même dans ce cas, on n'est pas à l'abri des surprises.

Le grand bazar dans les comportements humains date probablement du néolithique, avec la fixation des populations au sol, l'invention progressive de techniques *, pour libérer l'humain de la dureté des tâches quotidiennes, l'établissement des systèmes hiérarchiques de dominance.
Il n'y eut plus de retour en arrière. L'humanité commença à gagner en confort tout en multipliant les conflits d'importance de mieux en mieux organisés entre des groupes humains, puis des nations... Pourtant, ce ne sont pas les penseurs prestigieux qui ont manqué pour dénoncer ces gabegies et en appeler à la raison.

*Très tôt, l'esclavage fut "inventé "

[Igor]

viewtopic.php?t=16738

Je doute que cela réponde à la question que j'ai posé, à savoir s'il faut être plutôt anthropocentriste ou biocentrite concernant la problématique des changements climatiques. Parce que la réponse apportée pour lutter contre ceux-ci dépend de ce choix aussi.

Personnellement je préfère procès pour un chat et jugement dernier (de je sais plus qui par contre), parce que si on peut faire de la prison pour un chat, on peut être jugé avec la même mesure si on est responsable de la disparition de centaines d'espèces.

[Dominique18]

Je n'avais pas compris que la question était posée au sujet du climat.
Compte-tenu de l'urgence, sans état fort et quelque peu autoritaire, avec un très gros effort pédagogique, ainsi qu'une exemplarité des autorités dans leur conduite, il ne risque pas de se passer grand chose.
Je ne parle pas de dictature, mais de restrictions des "libertés" concernant la consommation des biens et des services.
Plus on retarde le moment de prendre des décisions, plus ça va faire mal au niveau impact, et plus ça va mal se passer.
On ne se situe plus dans "ça risque de..." mais dans "ça va se produire ".
Il suffit d'apprécier ce qui vient de se passer avec les dernières émeutes en France.
Qui est suffisamment stupide pour croire que c'est terminé et que le retour au calme est assuré et maîtrisé ?
Le manque de courage et de volonté engendrent à terme le chaos et l'explosion des structures sociales et sociétales.
Jean-Marc Jancovici est on ne peut plus explicite, et lucide.
Il n'a fait que confirmer ce que je pense personnellement de l'état dans lequel se trouve la planète depuis un paquet d'années, mais j'avais un gros trou dans mes onnaissances, plutôt livresques et éparses, il manquait une structuration. Jancovici a effectué un travail de recherche essentiel, incontournable, il livre des connaissances et des outils. A chacun de bien vouloir faire l'effort de s'en imprégner et de les utiliser en conséquence.
il n'y a pas que lui. Les experts sont exténués de tirer la sonnette d'alarme.