3ème guerre mondiale?

[Dominique18]

Moralité, si on peut dire...
A ce niveau, la réalité est beaucoup plus complexe que les apparences, qui n'en dévoilent qu'une infime partie.
Ce qui ne dédouane aucunement Macron, ni d'autres d'ailleurs.
Les raisonnements binaires à l'emporte-pièce, avec biais de confirmation à la clé, ont toujours fait preuve d'inanité.

[Spartakus]

Je suis désolé de faire de la peine au grand amoureux des USA, il est vrai que l'amour est aveugle, pas seulement la Russie qui tue des civils.

https://www.journaldemontreal.com/2023/ ... -dun-monde

[Lambert85]

Ce bruit ? C'est le guerre mon général !

Les bombardements "classiques" sur Tokyo ont fait plus de morts et c'était des civils aussi. Il fallait terminer la guerre et ça a réussi. Facile de critiquer les faits du passé.

[Dominique18]

Une porte d'entrée possible qui reprend les problématiques de cette discussion, dont la ccomplexité des faits humains,
au sens large : le film "Oppenheimer", où il est question de l'élaboration et de l'utilisation de la première bombe atomique, mais surtout de contextes où les confrontations entre scientifique, le politique et l'humanisme sont abordées. Ce n'est qu'un film, un aperçu, qui nécessite de développer des connaissances autres plus solides., mais si on produit l'effort d'être attentif, et réceptif, on ressort de la séance avec un bon nombre de questions.
Figurent des échanges entre Oppenheimer, Heisenberg et Einstein.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer

Apparemment, une bonne présentation de Robert Oppenheimer dont le grand public a peu retenu. Son vécu a été riche, au-delà de ce que l'on imagine à priori.
Un homme dont l'œuvre est certainement sous-estimée, et ce en fonction du contexte particulier de l'époque.

A titre personnel, je vais prochainement entreprendre la lecture de (prix Pulitzer):




L'histoire n'est pas figée mais évolutive.

[nikola]

Les bombardements "classiques" sur Tokyo ont fait plus de morts et c'était des civils aussi. Il fallait terminer la guerre et ça a réussi.

La guerre était déjà terminée : les deux bombardements atomiques n’avaient pas cette finalité-là, ils avaient pour but de montrer à Staline qui avait la plus grosse était le patron.

[Lambert85]

Aussi, mais la guerre n'était pas terminée à l'époque.

[nikola]

Certes mais presque.
La bombe atomique était inutile.

[Florence]

La guerre était déjà terminée : les deux bombardements atomiques n’avaient pas cette finalité-là, ils avaient pour but de montrer à Staline qui avait la plus grosse était le patron.

Il s'agit d'un avis simpliste et qui ne tient pas compte de tous les paramètres en jeu à l'époque. Non que je veuille innocenter les USA ou que je sois confortable avec l'utilisation de l'arme nucléaire, loin de là, ni que je sois en total désaccord avec le côté "impressionner Staline", qui a sans aucun doute joué un grand rôle.

La guerre était sans conteste perdue/gagnée à terme mais le haut commandement japonais refusait obstinément de l'admettre, même après Hiroshima, et prétendait continuer la lutte jusqu'au dernier sang, façon Samourai se suicidant dans le donjon du château en flammes. Nagasaki a été le gros coup de massue qui a permis à la faction réaliste de prendre le dessus et de permettre à Hiro-Hito de diffuser son message de reddition sans se faire assassiner, et même son message a mis plusieurs jours avant d'être entendu, compris et accepté. Evidemment, ce n'est pas ce que les japonais ont envie que le monde se rappelle (l'enseignement de l'histoire de la seconde guerre mondiale au Japon est un scandaleux travesti, bâti en grande partie sur la victimisation que leur permettent Hiroshima et Nagasaki, entre autres).

L'alternative aurait été une invasion terrestre extrêmement meurtrière, tant pour les Américains que pour la population civile japonaise (qui aurait été envoyée au casse-pipe suicidaire en masse comme à Okinawa), ainsi qu'une partition du pays au bénéfice de l'URSS qui envisageait depuis longtemps l'invasion du Hokkaido et du Tohoku, plus de la Corée et d'une bonne partie des territoires Chinois sous emprise japonaise avec l'aide de Mao et ses troupes. Il est assez facile d'imaginer les forts risques subséquents de conflit avec les USA, ainsi que les conséquences sur le reste de l'Asie …

[Dominique18]

Vous avez tous les deux raison, c'est bien relaté dans le film.

Une précision d'importance au sujet de la théorie opposée aux faits:

Une course de vitesse avec l'Allemagne

À cause de la tradition universitaire allemande, le programme de recherches atomiques allemand est mené sous la responsabilité d'un théoricien, Werner Heisenberg, de qui émanent la plupart des idées importantes. Pour cette raison, le programme nazi, lancé en août 1939, est exécuté selon une approche « purement théoricienne », ce qui occasionne une « série d'erreurs » telles une conception de pile atomique irréaliste et des fautes de calculs en ce qui concerne les neutrons secondaires et la diffusion neutronique dans le graphite. À l'opposé, l'Américain préfère une approche ouverte basée sur les faits. « L'intrication des aspects théoriques et expérimentaux [est] parfaitement maîtrisée sous l'influence d'Oppenheimer et naturelle pour tous ceux qui [travaillent] avec lui[Rival 80]. » Selon l'historien des sciences Gerald Holton, son approche a joué pour beaucoup dans le succès du programme américain.

A rapprocher de discussions ouvertes sur d'autres fils...
La théorie et la pratique...

Edit:
@ Florence
+ 1

[jean7]

On ne sait bien entendu pas ce qui se serait passé si d'autres décisions avaient été prises.

Il n'est pas vraiment apaisant de lire qu'il fallait un massacre de civils pour sauver un empereur ennemi.
Il semble aussi aisé de comprendre que pour arrêter une guerre, il est surtout nécessaire de cesser les massacres.

La nécessité du "bouquet final" de ce sinistre feu d'artifice ne saute pas aux yeux : quelles sont les raisons pour supposer qu'on aurait eu un résultat vraiment différent en lâchant une première bombe sur un endroit faiblement peuplé et désigné à l'avance ?

Mais je connais très très mal les détails de cette histoire. Ce n'est bien entendu qu'un sentiment que j'évoque.
Je me demande aussi le comment du choix de ces deux villes. Avaient-elle un poids militaire ou politique spécial ? Ou bien toutes les villes Japonaises se valaient-elles du point de vue du poids militaire ou politique ?

[nikola]

Pour Hiroshima, la ville était sur un terrain plat, ce qui permettait de voir le résultat effectif d’un tel bombardement.

[Florence]

Il n'est pas vraiment apaisant de lire qu'il fallait un massacre de civils pour sauver un empereur ennemi.

La décision de maintenir l'empereur en place a été prise bien plus tard, en considération du fait que sa collaboration assurait la docilité de la population et des fonctionnaires nécessaires à l'administration du pays.

Il semble aussi aisé de comprendre que pour arrêter une guerre, il est surtout nécessaire de cesser les massacres.

Va dire ça à Putin ! Et bonne chance pour faire comprendre cette notion aux bellicistes japonais de l'époque.

La nécessité du "bouquet final" de ce sinistre feu d'artifice ne saute pas aux yeux : quelles sont les raisons pour supposer qu'on aurait eu un résultat vraiment différent en lâchant une première bombe sur un endroit faiblement peuplé et désigné à l'avance ?

Etant donné que, comme je l'ai noté plus haut, la première bombe sur Hiroshima n'a pas convaincu les militaires japonais, je doute fortement que cela ait eu le moindre impact.

Je me demande aussi le comment du choix de ces deux villes. Avaient-elle un poids militaire ou politique spécial ? Ou bien toutes les villes Japonaises se valaient-elles du point de vue du poids militaire ou politique ?

Je ne me souviens pas des détails mais plusieurs autres villes avaient été envisagées en fonction de leur taille, dispositions, etc. Le choix définitif s'est fait sur une combinaison de facteurs météo, topographiques, etc. Hiroshima est dans une baie fermée, adossée à des collines.

[Dominique18]

Hiroshima : ville d'approvisionnement et de logistique,
Nagasaki: port et complexe miltaro-industriel

Deux villes importantes.
D'autres paramètres intervenaient : type de constructions, géographie, densité de population...
Ces bombes ont également été expérimentales pour bien montrer à Staline qui était le patron.

Une page d'histoire...

https://larevuedhistoiremilitaire.fr/20 ... -atomique/

Toujours de la complexité et certainement pas un raisonnement binaire.

[jean7]

merci!

[richard]

Et un conflit mondial qui commencerait au Niger, ce serait pas mal, nan?

[Dominique18]

C'est donc toi à l'origine de ce bazar?

[richard]

Oui! Mon nom est effectivement Abdourahamane Tiani. L’eusses-tu cru si je te l’avais dit plutôt ?
Sérieusement je n’y crois pas à cette guerre.

[Spartakus]

La guerre était déjà terminée : les deux bombardements atomiques n’avaient pas cette finalité-là, ils avaient pour but de montrer à Staline qui avait la plus grosse était le patron.

Il s'agit d'un avis simpliste et qui ne tient pas compte de tous les paramètres en jeu à l'époque. Non que je veuille innocenter les USA ou que je sois confortable avec l'utilisation de l'arme nucléaire, loin de là, ni que je sois en total désaccord avec le côté "impressionner Staline", qui a sans aucun doute joué un grand rôle.

Pour l'avis simpliste, il faut utilisé le rasoir d'Ockham ou pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
Vous dites : ``Non que je veuille innocenter les USA ``. Vraiment!

[Florence]

Pour l'avis simpliste, il faut utilisé le rasoir d'Ockham ou pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
Vous dites : ``Non que je veuille innocenter les USA ``. Vraiment!

Faire simple en l'occurence revient à se reposer sur la facile habitude de mettre tous les torts sur les USA sans tenir compte des nombreux protagonistes et paramètres en cause.
Et relativiser les choses en les replaçant dans leur contexte n'est pas la même chose qu'innocenter qui que ce soit.

[Dominique18]

La sale habitude dont il est difficile de se débarrasser, c'est dans une longue "tradition" de "gauche" qui perdure, sous d'autres atours, avec d'autres termes, d'associer USA = impérialisme, soit pratiquement le mal absolu qui excuse tout le reste. Raisonnement binaire pratique, commode qui évite de réfléchir et qui perdure (dans les rangs de certains exaltés de LFI, par exemple).
Les guillemets sont d'importance.
Aucun régime politique ne peut prétendre être vertueux sur cette planète. Il y aura toujours des cadavres dans les placards.

Et relativiser les choses en les replaçant dans leur contexte n'est pas la même chose qu'innocenter qui que ce soit.

L'Histoire est un processus en continuelle évolution. Le film Oppenheimer, à cet effet, fait remonter à la surface certaines questions bien encombrantes, avec des interrogations actuelles, pour des problématiques quasi-similaires.
L'ouverture progressive d'archives produit le reste.
En clair, l'attitude la plus rationnelle à adopter est de toujours se méfier de ce que l'on croit savoir.
La cruauté est de s'apercevoir que l'on croit être innocent,
mais que l'on a les mains sales.

[Akine]

Nagasaki a été le gros coup de massue qui a permis à la faction réaliste de prendre le dessus et de permettre à Hiro-Hito de diffuser son message de reddition sans se faire assassiner, et même son message a mis plusieurs jours avant d'être entendu, compris et accepté.

Cette affirmation semble contredire la source de Dominique18, en ce que cette dernière défend l'idée que le principal (voire unique) déterminant de l'événement fut l'invasion de la Mandchourie par l'URSS.

Cependant, je me permets de jeter l'ombre d'un doute sur cette thèse. Son argument principal est le fait (avéré) que la bombe atomique n'ayant pas un pouvoir destructeur supérieur à celui des bombardements incendiaires des B-29 qui détruisirent plus d'une soixantaine de villes majeures au Japon, son utilisation n'aurait su amener le gouvernement dans son ensemble (et déjà divisé de façon très polarisée) à reconsidérer sa position quand à la cessation de la guerre. Une justification secondaire repose sur le fait (avancé) que la nature et l'impact exacts de la bombe étaient encore indéterminés au moment de la reddition japonaise. Par ailleurs, il argue que la bombe n'a, dans le discours officiel à l'armée qui marque la fin de la guerre, pas été utilisée comme justification de la reddition, ce qui implique que son pouvoir de persuation était, auprès de ce corps, négligeable.

Ces assertions sont cependant démenties par cet article (source japonaise) dont voici quelques passages :

Togo was resorting to the time-honored device of making the most of "external pressure" - the atomic bomb - to counter the army, which was adamant for a "decisive battle on the homeland" against an American invasion. In a line of argument that was to be repeated by the peace party, Togo reasoned that "the introduction of a new weapon, which had drastically altered the whole military situation, offered the military ample grounds for ending the war."

Durant l'audience avec l'empereur en présence du "groupe des six" :

Then, in an act unprecedented in modern Japanese history, the prime minister stepped up to the emperor's seat, bowed deeply, and submitted the matter for an imperial decision. Hirohito saw that only his direct intervention could save the situation. Breaking his customary silence, he made the "sacred decision." Speaking with emotion but in a quiet tone of voice, Hirohito said he agreed with Togo, ruling that the Potsdam terms be accepted. "Especially since the appearance of the atomic bomb," he said, continuation of war spelled needless suffering for his subjects and Japan's ruin as a nation.

In a postwar interview (in November 1945), Kido explained the decision to surrender in the following words: "The feeling that the emperor and I had about the atomic bombing was that the psychological moment we had long waited for had finally arrived to resolutely carry out the termination of the war.... We felt that if we took the occasion and utilized the psychological shock of the bomb to follow through, we might perhaps succeed in ending the war"

Il ressort de ma lecture que, bien que les bombardements atomiques n'aient pas suffi, à eux seuls, à convaincre la faction belliciste de se rendre aux conditions de Postdam, ils fournirent un poids non négligeable au clan des "réalistes" pour pousser les militaires à reconnaître l'inanité de la poursuite guerrière. La bombe n'a certes pas eu d'impact direct sur la position de l'empereur ni des militaires, mais elle a cependant ébranlé la capacité des hauts gradés à avancer des arguments convaincants face à leurs pairs. Le fait que ces derniers, Anami en tête, aient eu à l'esprit que la destruction totale du Japon constituerait une issue honorable à la crise n'est pas, à mon sens, un argument en défaveur de cette conclusion - car ils ont, dans la réalité, fini par se rendre à l'évidence, ce qui démontre qu'ils étaient capables d'un raisonnement prenant en compte l'évolution de la situation (politique et nationale) - que la bombe, à la lecture de ces sources, a très probablement influencé.

L'alternative aux bombardement atomiques aurait été (semble-t-il et d'après ma compréhension du sujet) l'attente et la poursuite du blocus, ce qui aurait fait courir le risque d'une avancée soviétique sur les îles du nord (et d'une issue semblable à celle que connut l'Allemagne). Par ailleurs, rien ne permet de déterminer le moment où les militaires auraient enfin accepté la reddition, ce qui fait planer le spectre de la famine et de dommages encore plus importants infligés à la population civile.

En revanche, les bombardements au napalm des grandes villes japonaies (qui ont causé, au total, bien plus de morts que l'atome) me paraissent moins justifiés, dans le sens où les capacités de production militaire étaient déjà extrêmement réduites du fait de l'embargo sur les matières premières, et où le Haut Conseil de guerre n'entrevit absolument pas la nécessité de la reddition à la lumière des souffrances civiles ainsi provoquées. (Je ne connais cependant pas l'impact véritable qu'ont eues ces actions sur les décisions de chaque partie impliquée, aussi cet avis est-il hautement spéculatif.)

[Florence]

Cette affirmation semble contredire la source de Dominique18, en ce que cette dernière défend l'idée que le principal déterminant de l'événement fut l'invasion de la Mandchourie par l'URSS.

qui fut un des éléments poussant certains des conseillers de HiroHito à poursuivre la reddition, refusée catégoriquement par la faction belliciste de son cabinet jusqu'à Nagasaki.

Cependant, je me permets de jeter l'ombre d'un doute sur cette thèse. Son argument principal est le fait (avéré) que la bombe atomique n'ayant pas un pouvoir destructeur supérieur à celui des bombardements incendiaires des B-29 qui détruisirent plus d'une soixantaine de villes majeures au Japon, son utilisation ne saurait amener le gouvernement dans son ensemble à reconsidérer sa position quand à la cessation de la guerre. Une justification secondaire repose sur le fait (avancé) que la nature et l'impact exacts de la bombe étaient encore indéterminés au moment de la reddition japonaise. Par ailleurs, il argue que la bombe n'a, dans le discours officiel à l'armée qui marque la fin de la guerre, pas été utilisée comme justification de reddition, ce qui implique que son pouvoir de persuation était, auprès de ce dorps, négligeable.

La nature, certes, l'impact (oblitération d'une ville entière en quelques secondes) non. Ce dernier a par contre été caché et/ou minimisé le plus longtemps possible pour justifier la poursuite de la guerre.

Ces assertions sont cependant démenties par cet article

Le passage le plus significatif est à mon sens

In a postwar interview (in November 1945), Kido explained the decision to surrender in the following words: "The feeling that the emperor and I had about the atomic bombing was that the psychological moment we had long waited for had finally arrived to resolutely carry out the termination of the war.... We felt that if we took the occasion and utilized the psychological shock of the bomb to follow through, we might perhaps succeed in ending the war"

Dans une interview après-guerre (Nov 1945), Kido a explique la décision de reddition ainsi: "Le sentiment de l'empereur et moi au sujet du bombardement atomique était que le moment psychologique longuement attendu permettant de mettre résolument fin à la guerre était enfin arrivé … Nous avons senti que si nous saisissions l'occasion et utilisions le choc psychologique de la bombe, nous avions une chance de succès de faire cesser la guerre

Il ressort de ma lecture que, bien que les bombardements atomiques n'aient pas suffi, à eux seuls, pour convaincre la faction belliciste de se rendre aux conditions de Postdam, ils ont fourni un poids supplémentaire et non négligeable au clan des "réalistes" pour pousser les militaires à reconnaître l'inanité de la poursuite guerrière. La bombe n'a certes pas eu d'impact direct sur la position de l'empereur ni des militaires, mais elle a cependant ébranlé la capacité des haut gradés à avancer des arguments convaincants. Le fait que ces derniers, Anami en tête, aient eu à l'esprit que la destruction totale du Japon constituerait une issue honorable à la crise n'est pas, à mon sens, un argument en défaveur de cette conclusion - car ils ont, dans la réalité, fini par se rendre à l'évidence, ce qui démontre qu'ils étaient capables d'un raisonnement prenant en compte l'évolution de la situation (politique et nationale).

Plus prosaïquement, la majorité au sein du cabinet a basculé en défaveur des bellicistes, lesquels, n'étant pas fous, ont saisi leur chance de sauver leur peau. Une attitude qui ne fut pas une première dans l'histoire du Japon …

[Akine]

qui fut un des éléments poussant certains des conseillers de HiroHito à poursuivre la reddition, refusée catégoriquement par la faction belliciste de son cabinet jusqu'à Nagasaki.

Oui, en effet.

Plus prosaïquement, la majorité au sein du cabinet a basculé en défaveur des bellicistes, lesquels, n'étant pas fous, ont saisi leur chance de sauver leur peau. Une attitude qui ne fut pas une première dans l'histoire du Japon …

Quel était le pouvoir exact de cette majorité ? J'avais cru comprendre que l'acceptation de la reddition dépendait d'une unanimité au sein du Haut Conseil de guerre + cabinet impérial, ce qui rendait le processus extrêmement délicat. Vous dites, en d'autres termes, que se trouvant minoritaires, ces les généraux bellicistes craignaient se voir destitués, disgraciés ou assassinés ? Le poids de l'opinion générale au sein de l'appareil d'État me semblait en effet prépondérant, mais j'avoue ne pas être en mesure de supputer son importance exacte.

Il ressort de vos propos ici (ainsi que sur d'autres fils) que (au moins - ou, en tous cas, à un plus haut point - dans les régimes autoritaires) les jeux de pouvoir sont relativement policés lorsque les factions opposées jouissent de soutiens équilibrés, mais que les règles légales n'ont plus lieu d'être dès lors qu'un camp prend numériquement ou politiquement l'avantage. Une sorte de convention implicite régule les actions de chacun et sous-tend les échanges, qui représentent un outil temporaire servant à fluidifier les rapports et les prises de décisions tout en garantissant l'apparence de la légitimité. Cette vision est nécessaire pour expliquer certaines dynamiques historiques et s'applique particulièrement bien à des événements en cours, je vous remercie donc de vos apports sur le sujet. De façon générale, je trouve intéressant de tenter de comprendre la façon dont les dynamiques des individus, clans, traditions et institutions s'articulent au sein des goupes humains. D'autant que, plus un phénomène est compliqué, plus il est tentant d'adopter à son endroit une approche univoque et inexacte.

[Florence]

Vous dites, en d'autres termes, que se trouvant minoritaires, les généraux bellicistes craignaient se voir destitués, disgraciés ou assassinés ?

… surtout lâchés par les factions mafieuses qui ne sont jamais, elles, tenues par des idéaux chevaleresques (tout en se prétendant descendants des samouraïs) et, pour s'assurer la continuation de leurs trafics lucratifs (détournement des biens d'état, y compris matériel militaire, marchés noirs, rackets, prostitution, etc.), et n'auraient eu aucun état d'âme à les livrer comme boucs émissaires aux nouvelles autorités comme gage de leur "loyauté". Se rallier in extremis au camp de la paix leur offrait au moins une chance de bénéficier d'une certaine clémence et même pour certains de revenir aux affaires.

De façon générale, je trouve intéressant de tenter de comprendre la façon dont les dynamiques des individus, clans, traditions et institutions s'articulent au sein des goupes humains. D'autant que, plus un phénomène est compliqué, plus il est tentant d'adopter à son endroit une approche univoque et inexacte.

… et tellement satisfaisante surtout lorsqu'on dispose d'un coupable idéal

[Lambert85]

Je ne pense pas que les chinois ou les coréens regrettaient ces bombardements atomiques sur le Japon !