3ème guerre mondiale?

[Inso]

Faut espérer parce que c'est inflammable (si ça prend feu, le caoutchouc va être difficile à gratter) et ça empêche les avions de décoller rapidement. Mais comme l'argent qui pourrait servir pour des hangars de protection sert à améliorer les fins de mois des gradés (jusqu'aux ministres), c'est probablement une alternative valable

Ah, il semblerai que cette alternative pose d'autres soucis : "Russian sources meanwhile noted that Moscow is struggling to find enough rubber to replace worn tyres on its military vehicles, which could become even more of a problem in winter when conditions worsen." The Guardian 07/09/2023
Il va il y avoir des choix à faire.

[Dany]

Je suis parfaitement au courant de ces faits historiques, je ne les nie pas, je ne les occulte pas, je ne les déforme pas, je ne les interprète pas. Ce qui fait une différence majeure entre toi et moi. Tu trempes dans une idéologie fangeuse, tu essentialises à tour de bras. Je doute que tu sois bien outillé pour t'en apercevoir.

Tu nies le plus important, en tous cas : le fait que le régime de Kiev glorifie actuellement des génocidaires nazis en leur érigeant des statues, en faisant des cortèges en leur honneur et en leur dédiant même un jour national (à Stepan Bandera).
Tu remarqueras que je souligne abondamment le terme "actuellement". Parce que toutes tes circonvolutions historiques ne visent principalement qu'à détourner l'attention de ce fait essentiel.
Le problème avec toi (et tes copains russophobes), c'est pas tellement de te mettre la tête dans tes étrons, c'est surtout qu'on doit te la tenir longtemps dedans... le racisme, c'est tenace et ça fait oublier certaines choses, faut constamment revenir dessus...

(un exemple de "propagande" occidentale , par un media bien "corrompu" .
Les faits ne sont aucunement niés, ils sont mêmes précisément détaillés, ce qui permet de mettre à jour ton essentialisation de la situation.

C'est effectivement un média bien corrompu... de la propagande bien grasse quoi, disons le simplement.
Tu remarqueras le relativisme de l'auteur : "un rôle marginal" (tu parles...)

Un rôle marginal
Quoi qu'il en soit, l'importance et l'influence de ces bataillons néonazis sont très largement exagérées par la propagande russe. Politiquement, l'extrême droite en Ukraine pèse peu. Le parti Svoboda ne compte qu'un seul député, sur 450, à la Rada, le Parlement ukrainien. Le président Volodymyr Zelensky, lui-même juif et dont la famille a été décimée pendant la Shoah, a vivement rejeté les accusations du pouvoir russe. « Comment pourrais-je être un nazi ?

Ca n'a rien de marginal. Ces bataillons de néonazis sont nombreux et bien intégrés, par décret gouvernemental, à la Garde Nationale (normal, puisque ces néonazis en question sont à l'origine, avec la CIA, du coup d'état de Maidan et sont pour le moment au gouvernement).

Zelensky est un pantin mis au pouvoir par les oligarques ukrainiens (Kolomoïski, Akhmetov,...), conseillés par la CIA, qui ont eu l'idée plutôt géniale de mettre un comédien juif en tête de gondole pour bluffer les neuneus européistes et conformistes dans ton genre (et ça marche on ne peut mieux, merci...).


Si Zelensky se souciait tellement de sa famille décimée par les nazis (et surtout s'il avait vraiment quelque chose à dire...), il n'aurait pas laissé s'ériger tant de statues ou dédier tant d'avenues et de parcs en leur honneur tout au long de son mandat. D'autant plus qu'il a lui même déclaré qu'il considérait Stepan Bandera comme un "héro national".
(mais c'est incroyable. Comment pouvez vous marcher dans des "stratagèmes" aussi évidents et grossiers ?... Attends, j'ai la réponse. C'est encore et toujours la russophobie : il faut absolument angéliser le gentil gouvernement Zelensky, pour rendre le méchant russe d'autant plus menteur et infâme, bref...)
Israël est d'ailleurs mal à l'aise avec ça. En brouille avec Zelensky qui geint constamment que les juifs ne l'aident pas beaucoup...

Et malheureusement pour toute l'Ukraine, Zelensky a été élu par la majorité des ukrainiens (y compris d'ailleurs par les ukrainiens de l'Est, opprimés, tous russophiles, qui ne voulaient évidemment plus entendre parler de Svoboda, fondé par les membres nazis de Pravi sektor en perte de vitesse,... mais qui se sont très vite recyclés pour la plupart dans le parti de Zelensky peu après les élections).
Zelensky a donc été le miel sur le couteau pour ces pauvres ukrainiens russophiles de l'Est, déjà sous oppression et considérés comme des sous-hommes dans les médias. Il s'est évidemment empressé de ne jamais mettre en pratique toutes les belles promesses pré électorales qu'il leur avait faites...

Une autre différence, je ne développe pas, c'est qu'entre toi et Aurélien Veil, et plus encore Simone Veil, c'est la connaissance, l'intelligence... qui permettent l'identification de la propagande dont tu te repais aveuglément. Et là, le verdict est implacable. La Fondation pour la Mémoire de la Shoah, ça ne doit pas te dire grand-chose, sinon tu irais y puiser de véritables informations au lieu de t'escrimer à vouloir réécrire l'Histoire.

Toujours dans cette optique de te maintenir la tête dedans, je n'ai pas à réécrire l'Histoire, puisque je répète que c'est maintenant que le régime néonazi de Kiev est au pouvoir. La propagande nauséabonde est bien de ton côté, en plus avec ta "caution" douteuse d'un Aurélien Veil qui ferrait mieux de la fermer au lieu de soutenir un régime notoirement néonazi.
Et d'ailleurs Arno Klarsfeld, tout aussi emblématique, mais manifestement mieux renseigné, ne s'y trompe pas, lui.

Il a également déclaré à Mesinfos île De France :

... Si l'Ukraine veut rentrer dans l'UE, elle doit se trouver d'autres héros...
C'est ma responsabilité de rappeler que l'Ukraine n'a pas fait le retour nécessaire sur son Histoire, notamment depuis 2014, contrairement à ce que disent certains. Elle a fait un chemin inverse sur son passé, puisqu'il y a 30 ans, des personnages comme Stepan Bandera étaient considérés comme des assassins et aujourd'hui, ils sont considérés comme des héros nationaux.

[shisha]

A Inso,

Je précise que la démocratie est censée représenter la volonté de tous

Plus précisément de la majorité car il y aura forcément des désaccords. Petite question : Si la majorité décide de persécuter une minorité, est ce que cela reste démocratique pour toi et ou respecte certaines valeurs "universelles"? (Je ne dis pas que la mobilisation est forcément une persécution pour certains, je dis cela de manière générale).

Je ne sais pas si il existe des sondages sur cette question de la mobilisation totale dans les pays démocratiques, ça pourrait déjà être intéressant d'avoir un petit aperçu. Mais dans tous les cas, le droit de disposer de sa vie devrait concerner avant tout la personne concernée il me semble et ne devrait pas appartenir au groupe (comme dans certains groupes fanatiques par exemple) => les systèmes peuvent évoluer, et ça passe au minimum par du dialogue.

Alors je reposte ce que j'ai écrit plus haut :

Quel type d'avis tu souhaites que je donne?Le même type d'avis que je donne sur la mobilisation ? Du genre si j'approuve ces violences ou non? Et si je préfèrerais qu'elles cessent ?

[Dominique18]

Mon pauvre petit Dany...

Le problème avec toi (et tes copains russophobes), c'est pas tellement de te mettre la tête dans tes étrons, c'est surtout qu'on doit te la tenir longtemps dedans... le racisme, c'est tenace et ça fait oublier certaines choses, faut constamment revenir dessus...

Quand je précisais que tu te complaisais dans la fange... complaisais n'est pas exactement le terme qui convient. "Vautrais" est préférable.

C'est tout ce que tu trouves à me sortir come référence, Arno Klarsfeld? Pourquoi ce dernier n'a t-il pas dénoncé l'intervention d'Aurélien Veil, lui qui est si prompt à réagir? Pourquoi ne lui-a-t-il pas accordé son soutien?

Tu souligneras les contradictions formelles: l'instrumentalisation de la vidéo, soit un soutien (professionnelet familial), compte-tenu de son pedigree, et le soutien aux ukrainiens qu'il devrait dénoncer, puisque le gouvernement Zelensky est composé majoritairement d'"ukronazis"...

Que disait Aurélien Veil? Pourquoi est-il monté au créneau?

Sur les réseaux sociaux, des politiciens et journalistes partisans de l’invasion russe en Ukraine
instrumentalisent une vidéo de Simone Veil extraite de l’émission Pièces à conviction, en 2008.
Ma grand-mère y présente les travaux du père Patrick Desbois sur la Shoah par balles :
l’extermination sur leur lieu de vie des Juifs d’Europe centrale et orientale par les nazis et leurs
auxiliaires locaux, notamment en Ukraine. Une intervention à caractère historique dont ils usent
pour tirer leurs conclusions partisanes sur la guerre actuelle.

Ca t'a échappé ou tu le fais vraiment exprès?

Je remarque que pour la famille Veil, plutôt que de creuser, tu bottes en touche parce que tu n'as strictement aucun argument à opposer et encore moins de sources.

...Ca n'a rien de marginal. Ces bataillons de néonazis sont nombreux et bien intégrés, par décret gouvernemental, à la Garde Nationale (normal, puisque ces néonazis en question sont à l'origine, avec la CIA, du coup d'état de Maidan et sont pour le moment au gouvernement).

Tes données chiffrées, elles sont où?

Le Point, un media corrompu et merdique?
Si tu veux...
Comme d'autres, il agace tellement le pouvoir russe qu'il y a eu une avalanche de faux-sites, avec autant de fake-news associées mis en ligne par les services poutiniens. La guerre de l'information ou plutôt, pour les russes de la désinformation:

« Le Point » victime d’une usurpation d’identité pour une campagne prorusse
Un site usurpe l’identité du « Point » pour relayer massivement des articles de propagande prorusse sur les réseaux sociaux. Soyez vigilants !

Par Le Point.fr
.....
...Ce type d'usurpation n'est pas une première mais s'inscrit dans une campagne bien plus vaste, liée à la guerre en Ukraine et qui dure depuis plusieurs mois.

En 2022, 16 médias en Europe, tels que 20 Minutes, The Guardian…, avaient été ainsi ciblés et clonés. Le mode opératoire est similaire. Selon le Service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginun), la campagne a pour objectif de discréditer le soutien occidental à l'Ukraine et s'appuie sur quatre composantes...

https://www.lepoint.fr/high-tech-intern ... 492_47.php

Le "fameux" pouvoir néonazi "maintenant" en Ukraine...

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/ ... ah-poutine

Guerre en Ukraine : Les nazis ne sont pas au pouvoir à Kiev, disent des rescapés de la Shoah à Poutine

Quand on demande leur avis à des personnes survivantes de la Shoah, directement concernées, ce n'est plus la même air qui est joué, "ça" s'est passé hier, et "ça" se vit encore maintenant.
Manipulées, elles aussi?

...Entre 1941 et 1944, quelque 1,5 million de juifs ont été massacrés, souvent par balles, en Ukraine. En 2019, seuls 48.000 à 140.000 Ukrainiens étaient de confession juive, selon une étude de l’université hébraïque de Jérusalem.

Parmi eux, leur président et chef de guerre Volodymyr Zelensky, petit-fils d’un vétéran de l’armée rouge durant la Seconde Guerre mondiale.

A l’inverse, 2 à 3 millions de soldats ukrainiens combattant pour l’armée rouge ont péri face celle d’Hitler, tout comme 3 à 5 millions de civils, affirme Anton Drobovytch, le directeur de l’Institut national de la mémoire.

Qualifier l’Ukraine de pays nazi, comme le fait la Russie aujourd’hui, n’a « aucun sens » et relève d’une « réécriture de l’Histoire » pour « justifier » l’invasion du pays, tonne-t-il.

L’insulte est d’autant plus amère qu’après 1945, les Juifs ont été confrontés à « une politique officielle d’antisémitisme en URSS », ajoute Anton Drobovytch.

Depuis l’indépendance de l’Ukraine, tout va mieux
Felix Mamot, fringant dans ses habits sportifs, se souvient que son père, d’abord « personnellement accepté par Staline » et jouissant d’une bonne situation à Moscou, a été menacé par la purge visant sa communauté, l’obligeant à fuir la capitale pour l’Ukraine.

Roman Gherstein se remémore, lui, comment l’un de ses frères et sa sœur sont privés d’études supérieures « à cause de leur nom ».

Depuis l’indépendance de l’Ukraine, la situation s’est grandement améliorée, affirme-t-il. « Sous l’ère soviétique, les discriminations étaient énormes, mais cela n’existe plus. Il n’y a qu’à regarder qui est notre président pour le comprendre », souligne le vieil homme.

« Il n’y a pas de nazis en Ukraine », s’indigne donc Lioubov Petoukhova, utilisant les mêmes mots que Roman Gherstein.

Aux deux vieillards de conspuer le président Poutine : « nazi », « brigand », « pire que Hitler ».

Felix Mamot est seul à juger que la mort d’une quarantaine de manifestants prorusses dans des affrontements en 2014 à Odessa a mis de l’eau au moulin de Poutine : « Nous lui avons donné une raison en 2014 de faire ce qu’il fait aujourd’hui ».

Reste que les fosses communes et exécutions sommaires découvertes en Ukraine à Boutcha, Irpin ou Izioum ne sont pas le fait d’une armée de nazis ukrainiens, mais des forces russes, relève le rabbin de Kryvyï Rig Liron Ederi.

« Ce ne sont plus seulement des juifs, mais tous les Ukrainiens qui sont tués. »

Tu ne changes pas de méthode: grossir les détails pour tenter de faire oublier le reste, en réécrivant au passage l'Histoire, je sais, ça ne te plaït pas, parce que, mon pauvre ami, la justification du maintenant ne peut que reposer sur des faits historique avérés, résultant d'un travail d'historiens reconnus, et à ce titre neutres et impartiaux.

Il y a une occurrence néonazie en Ukraine, mais pas avec l'ampleur que tu lui prêtes pour justifier les exactions russes qui s'apparentent dans les faits à de véritables massacres qui rappellent bien celles nazies dans l'esprit,maintenant!
Dénoncer les "ukronazis" et passer sous silence ce qui s'apparente à des procédés d'Einsatzgruppen , commis par des russes maintenant, .
Trop fort!

https://www.amnesty.fr/conflits-armes-e ... ur-de-kiev

Pitoyable et lamentable...

[Inso]

Petite question : Si la majorité décide de persécuter une minorité, est ce que cela reste démocratique pour toi et ou respecte certaines valeurs "universelles"?

Plutôt que de rester dans une hypothèse de pensée théorique, ce serait quand même mieux de rester sur un cas très concret : La Russie cherche ouvertement (cf mes posts pour les références) à oblitérer la nation ukrainienne, la culture ukrainienne, la langue ukrainienne et une bonne partie de la population ukrainienne. Alors certes, la Russie est une dictature et non une démocratie, mais vu le peu de réaction de la population, on peut penser qu'elle est soit passive, soit d'accord, non ?
Donc non, ça n'a aucun lien avec une quelconque valeur universelle, c'est juste de la barbarie. Et vu les déclarations des dirigeants russes et des médias russes, vu les constatations et les témoignages, il s'agit d'une barbarie se rapprochant de l'ère nazie ou de l'ère stalinienne.

Mais dans tous les cas, le droit de disposer de sa vie devrait concerner avant tout la personne concernée il me semble et ne devrait pas appartenir au groupe

C'est plus compliqué que cela. Si le groupe est en danger et que quelques uns ne souhaitent pas aider le groupe, ils se mettent de facto en-dehors du groupe*. Donc oui, ça concerne fortement le groupe.
On peut se rappeler les vengeances exercées lors de la libération en France. En Alsace, par exemple, ou des alsaciens se sont engagés volontairement dans la wehrmacht ou dans la SS, ça ne c'est pas bien passé pour eux en 1945.
Je ne cherche pas à savoir si c'est moral ou pas (parce qu'il y a trop de cas pour pouvoir émettre un jugement général), je constate que c'est un fonctionnement de groupe normal dans les société humaines et même animales.
Les différents groupes ou sociétés humaines respectent des règles afin de survivre. La démocratie fait de même. Si elle est davantage axées sur les droits de l'homme que d'autres types de société, elle n'en utilise pas moins et nécessairement des règles restrictives et contraignantes pour l'individu, pour le bénéfice de la société. Priver une personne de sa liberté n'est pas sympa pour la personne concernée, même si c'est un criminel.
Désolé, le monde bisounours n'existe pas

* Aujourd'hui, ça ne semble pas être bien grave, suffit d'aller dans un autre pays. Mais avant quand l'état ne s'occupait pas de la sécurité des personnes (police, justice), de leur santé (sécu) et de leurs revenus (RSA, chômage, retraite), quitter le groupe revenait au mieux à avoir une vie misérable et au pire à l'esclavage ou la mort.

Quel type d'avis tu souhaites que je donne?Le même type d'avis que je donne sur la mobilisation ? Du genre si j'approuve ces violences ou non? Et si je préfèrerais qu'elles cessent ?

Si je te dis ce que je souhaite, ce ne sera plus vraiment ton avis, non ?
Mais si tu préfères esquiver, pas de problème. Ça répond au moins à la remarque de JF.

[Florence]

Plus précisément [la démocratie est censée représenter la volonté] de la majorité car il y aura forcément des désaccords. Petite question : Si la majorité décide de persécuter une minorité, est ce que cela reste démocratique pour toi et ou respecte certaines valeurs "universelles"? (Je ne dis pas que la mobilisation est forcément une persécution pour certains, je dis cela de manière générale).

Il ne faut pas confondre "démocratique" et "respectueux des vertus humanistes"; la démocratie n'est qu'un système de gouvernement donnant une voix au peuple et ne présage aucunement de la justesse ou de l'humanité des décisions prises par ledit peuple.

Par ailleurs, il n'existe pas de valeurs morales ou politiques universelles, seulement des prétentions à qualifier comme telles celles qui nous sont personnellement chères.

Je ne sais pas si il existe des sondages sur cette question de la mobilisation totale dans les pays démocratiques, ça pourrait déjà être intéressant d'avoir un petit aperçu. Mais dans tous les cas, le droit de disposer de sa vie devrait concerner avant tout la personne concernée il me semble et ne devrait pas appartenir au groupe (comme dans certains groupes fanatiques par exemple) => les systèmes peuvent évoluer, et ça passe au minimum par du dialogue.

Peu importe que le pays sondé soit "démocratique" ou non, je suis prête à parier que la majorité est fortement opposée à toute idée de mobilisation (totale ou partielle) tant que le pays en question n'est pas clairement menacé dans son existence (le nombre de Russes ayant fui le pays à l'annonce de la première mobilisation est parlant, comme l'a été le nombre de Français ayant fui la conscription pour la guerre d'Algérie ou d'Américains la guerre du Vietnam, ou le nombre de Suisses cherchant des exemptions de service militaire obligatoire, par exemple). Une fois une menace existentielle établie, je suis tout aussi prête à parier que ce sentiment change(rait) rapidement.

D'autre part, prétendre que le droit de se défiler disposer de sa vie est un grand principe moral face à la menace d'annihilation de son pays et de ses proches me semble un tantinet douteux

[shisha]

Á Inso

Si je te dis ce que je souhaite, ce ne sera plus vraiment ton avis, non ?

Pas forcément, tu pouvais me donner un axe, un angle d'approche, la problématique qui s'en dégageait, une question, une situation précise et ou un certain cadre et j'aurais pu répondre ce que je souhaite dans ce dernier.

Cela sera probablement pas intéressant mais vu que tu insistes, avis général :

Obliger des gens qui ne veulent pas combattre que cela soit en démocratie ou dans une dictature, je n'approuve pas, c'est violent. La guerre c'est moche et violent, encore plus quand les tortures et viols ont lieu où quand les civils sont touchés.

Désolé, le monde bisounours n'existe pas

Tu peux appliquer ta citation à toute les choses que tu penses qui pourraient et devraient être évités.

J'étais déjà bien au courant que les sociétés occidentales n'étaient pas ouf (par exemple elles sont capables de contribuer grandement à la disparition des cultures/identités minoritaires,
et ces derniers n'ont que tres peu de moyen pour se défendre).
Cette guerre en Ukraine ne m'apprend pas que des pays puissent être impérialistes, en revanche elle m'aura fait prendre conscience que les sociétés occidentales sont encore moins oufs que ceux que je pensais (pouvoir de séquestration sur l'individu et droit de vie et de mort sur l'individu en cas de guerre).
Est ce que la Chine ou autre reste préférable pour autant, non (pour moi) mais là n'est pas la question mais je me sens de le préciser (j'anticipais vos éventuelles réactions vu comment certains ont tendance à réagir dès qu'on critique les sociétés dans lesquelles on vit mais qu'on n'évoque pas le fait que ça pourrait être pire, notamment dans d'autres pays).

Aujourd'hui, ça ne semble pas être bien grave, suffit d'aller dans un autre pays

Quand on le peut/si on n'est pas séquestré par le pays.

Florence dit :

, je suis prête à parier que la majorité est fortement opposée à toute idée de mobilisation (totale ou partielle

Donc logiquement cela devrait apparaître dans la constitution.

Une fois une menace existentielle établie, je suis tout aussi prête à parier que ce sentiment change(rait) rapidement.

Et comme tout le monde ne se sent pas menacé dans leurs existences intimes/identitaires, ce sentiment n'apparaîtrait pas forcément. Tout le monde n'attache pas autant d'importance au culte national, certains ont d'autres cultes (religieux, ou autres identités minoritaires), d'autres pas de grandes attaches à ces cultes, et souhaitent prioriser sur le fait de vivre en paix. Quand à la menace du corps physique elle peut être inexistante selon la situation (cas où l'envahisseur ne se prends qu'au pouvoir en place ou si il y a possibilité de partir).

D'autre part, prétendre que le droit de se défiler disposer de sa vie est un grand principe moral face à la menace d'annihilation de son pays et de ses proches me semble un tantinet douteux

Non non. Pour se défiler, il faut avoir promis la chose/et ou signer une sorte de contrat (les militaires par exemple). Or on ne choisit pas où l'on nait, ni des règles qui ont été mises pour nous, ce n'est pas notre responsabilité de défendre un culte national auquel on adhère pas forcément.

Dirais tu aux descendants des amérindiens qu''ils se défilent si un jour le pouvoir central (uniquement lui) est attaqué et que ces descendants ne souhaitent pas participer à la défense du pouvoir central?

Quand aux proches, tout dépend, si ils ne sont pas séquestrés par l'état central, alors soit ils choisissent de combattre et défendre leurs valeurs/identités, c'est leurs choix soit ils évitent la guerre en se dirigeant dans des zones ou pays non exposées.
Aussi, défendre ses proches, cela peut se traduire de différentes manières, être contre cette mobilisation obligatoire en est une, aider ses proches à échapper à la mobilisation générale en est une autre.

[Florence]

@shisha
Je ne sais pas à travers quelle couleur de verres de lunettes vous suivez les conflits qui ensanglantent le monde de nos jours, mais vous devriez sérieusement songer à les retirer.

Quand aux proches, tout dépend, si ils ne sont pas séquestrés par l'état central, alors soit ils choisissent de combattre et défendre leurs valeurs/identités, c'est leurs choix soit ils évitent la guerre en se dirigeant dans des zones ou pays non exposées.
Aussi, défendre ses proches, cela peut se traduire de différentes manières, être contre cette mobilisation obligatoire en est une, aider ses proches à échapper à la mobilisation générale en est une autre.

En d'autres termes, "qu'ils se démerdent sans moi"

[shisha]

En d'autres termes, "qu'ils se démerdent sans moi"

C'est ce que vous faîtes en n'allant pas combattre auprès des ukrainiens pour défendre les valeurs démocratiques.

[Spartakus]

En d'autres termes, "qu'ils se démerdent sans moi"

C'est ce que vous faîtes en n'allant pas combattre auprès des ukrainiens pour défendre les valeurs démocratiques.

Il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de critiqué en avant de son écran, quand tu n'est pas dans la sauce.

[Florence]

Il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de critiquer en avant de son écran, quand tu n'est pas dans la sauce.

Ce qui est notre cas à tous sur ce forum.

[Florence]

En d'autres termes, "qu'ils se démerdent sans moi"

C'est ce que vous faîtes en n'allant pas combattre auprès des ukrainiens pour défendre les valeurs démocratiques.

Ose dire le type qui vient de nous expliquer qu'il ne combattrait pas pour défendre son pays, ses voisins ou ses proches

et qui n'a certainement jamais connu un conflit ni rencontré une de ses victimes

[Dominique18]

Apartė...
Sans aller jusqu'aux grandes interrogations métaphysiques concernant les conflits entre nations dont les enjeux nous dépassent, considérons quelques situations locales, à notre porte, et mettons à l'épreuve notre éthique, nos attitudes. Il est tout question de conflits.
Qu'est-ce qui peut faire de nous un "homme" (un individu, un être humain) et le rester ?

Problématique 1, situation lambda:
Une personne se fait agresser par une autre, verbalement et physiquement, quelle est ma réaction immédiate ?

Problématique 2, situation plus risquée :
Même situation, mais l'agresseur est plus musclé ou il y a plusieurs agresseurs en lice.

Problématique 3:
J'ai connaissance d'une situation de harcèlement scolaire, qui ne me concerne pas directement

Problématique 4:
Idem avec la connaissance de harcèlement dans un cadre professionnel, où je ne suis pas impliqué directement

Où est-ce que je veux en venir ?
Au déplacement du curseur. Plus vers moi, ou plus vers un autre, vers les autres, c'est à dire: je positionne le curseur dans ma direction pour considérer et sauvegarder mon identité, mon intégrité, mes valeurs individuelles ou je bémolise et je le déplace plus vers l'autre, vers les autres, que je ne connais pas forcément, qui peut(vent) m'être totalement étranger(s)*, vers des valeurs relatives à la notion de bien commun...

Au cours du dernier conflit mondial, des personnes, toujours lambdas, dont l'appartenance à un groupe humain ne posait à priori aucun souci, ont choisi soit de rester neurres ou indifférentes, en attendant que les choses se tassent ou de résister avec une prise de risques certaine, ou encore de se montrer opportunistes voire de collaborer avec le pouvoir en place.

Cette configuration des rapports humains, très schématique, reste toujours d'actualité, quel que soit le type de conflit.

Les grandes considérations à base de rhétorique comme je viens d'en lire certaines sont du vent, qui souvent permet de s'acheter å pas cher une bonne conscience.
Se méfier de soi-même, de ses réactions est peut-être encore la meilleure option pour rester humain et faire preuve d'un minimum d'humanisme.
Il n'y a pas de leçons à donner, parce qu'on ne sait rien de nos réactions et surtout, qui peut affirmet qu'il les connaît et qu'il peut, à ce titre, maitriser la situation qui se présente ?

* a fortiori quand il s'agit d'une ou de personnes étrangères à ma culture

Fin de l'aparté...

[shisha]

En d'autres termes, "qu'ils se démerdent sans moi"

C'est ce que vous faîtes en n'allant pas combattre auprès des ukrainiens pour défendre les valeurs démocratiques.

Ose dire le type qui vient de nous expliquer qu'il ne combattrait pas pour défendre son pays, ses voisins ou ses proches

et qui n'a certainement jamais connu un conflit ni rencontré une de ses victimes

C'est mon pays sur le papier*. Je ne me souviens pas avoir parlé de voisins mais passons. De 3, contrairement à toi qui voudrait envoyer tes proches à une mort probable pour des enjeux existentiels à TOI, perso, je pense que de les aider à ne pas aller à la mobilisation (si ils sont contre)est un moyen de les protéger concrètement.


* Si j'étais né 30 ans avant ma naissance réelle, j'aurais peut être rejoint d'autres personnes/mouvements séparatistes combattre l'etat espagnol/pour l'indépendance/ assurer la survie identitaire/ vivre en tant que peuple, comme tu le suggères. (À moins que tu ne le suggères plus vu que cela change un peu dans la forme?).

Mais j'imagine que j'aurais eu quand même pas mal de doutes, se mettre à tuer des personnes, ce n'est pas rien, risquer de se prendre une balle dans la tête ou de risquer
la perpétuité non plus, est ce que cela aurait valu la peine ? Je ne sais pas (voir, je ne pense pas). Là j'essaye de transmettre une partie de ce qui a été préservé (aux prix d'une résistance qui s'étale sur une longue période, plusieurs siècles?) de manière pacifique, c'est pour moi, le minimum.

En attendant, il y a tout un tas de français ou d'espagnol qui s'en foutaient de ce sort, voir ces systèmes étatiques étaient/sont en grande partie la cause du problème.
Il faudrait donc être un peu maso de vouloir servir/donner sa vie à celui qui ne reconnait pas ton identité (je dis ça mais en même temps je sais qu'il y en a plein qui l'ont fait).


Sur une échelle de 0 à 10, si zéro était du ressentiment envers le nom du pays qui se trouve dans ta pièce d'identité et 10 la gratitude que tu éprouves pour lui, et qu'on dise qu 'à partir de 7 ou 8, c'est le chiffre auquel tu prendrais les armes pour défendre ton pays officiel(celui du papier), pour le servir, là où toi et Inso vous vous situez peut être entre 8 et 9, perso je dois probablement être entre 5 et 6.

Ce qui est une note plutôt élevé compte tenu du contexte que j'ai décris. Tout n'est donc pas blanc ou noir, il ya bien des choses que j'aime dans la France ou dans l'UE, mais il y a des choses qui ne s'effacent pas. Chacun trimbale son histoire et cela a une grande influence sur les sentiments que l'on éprouve, les choix que l'on fait.

Après comme déjà rappelé par Dom, on peut difficilement savoir comment on réagit jusqu'à ce que la situation se présente.

[Mirages]

Après comme déjà rappelé par Dom, on peut difficilement savoir comment on réagit jusqu'à ce que la situation se présente.

Les questions à se poser, pour moi, sont: pourquoi on nous attaque mais surtout qu'est-ce qu'on aura comme situation si "les autres" gagnent ?

Donc déjà pour la France c'est mal barré pour que "les autres" me proposent une situation qui me conviendrait mieux (même si autour géographiquement c'est déjà pas mal).

En Opex c'est autre chose. Qui attaque nos intérêts ? pourquoi ? Selon les réponses je donnerai ma vie pour mon pays qui me donne tant, à moi et a son peuple. Par exemple je n'irai pas en Ukraine même si je me suis posé -très vite- la question. Surement juste parce que perdre la vie ou un bras pour une issue et ses conséquences qui dans tous les cas ne justifient pas, encore une fois pour moi, un tel sacrifice de ma part.

La question ne se pose apparemment pas pour les femmes qui ne vont pas combattre. Où est passé ce fameux féminisme 2.0 ?

[LoutredeMer]

La question ne se pose apparemment pas pour les femmes qui ne vont pas combattre. Où est passé ce fameux féminisme 2.0 ?

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

[Florence]

[…]
De 3, contrairement à toi qui voudrait envoyer tes proches à une mort probable pour des enjeux existentiels à TOI, perso, je pense que de les aider à ne pas aller à la mobilisation (si ils sont contre)est un moyen de les protéger concrètement.

Merci de ne pas m'attribuer des propos ou des intentions que je n'ai pas. C'est soit très stupide, soit malhonnête, je vous laisse choisir votre camp.

Il n'est pas question de loyauté patriotique ou autres fariboles mais de mesures pour préserver l'existence même d'un pays et de ses habitants - surtout ceux qui sont sans défense et dans l'impossibilité de se réfugier ailleurs - face à des risques bien réels d'annihilation, peu importe l'identité du pays en question.

Sur une échelle de 0 à 10, si zéro était du ressentiment envers le nom du pays qui se trouve dans ta pièce d'identité et 10 la gratitude que tu éprouves pour lui …

Cela n'aurait strictement aucune importance face au risque de mort probable de ses habitants - moi, mes proches et tous les autres habitants lambda du pays compris - si une partie importante de ceux qui sont en mesure d'empêcher le massacre décide que ses petites rognes et son confort personnel justifient de laisser crever les autres (et c'est tout aussi valide pour bien des sujets qu'a soulevé Dom).

[Mirages]

La question ne se pose apparemment pas pour les femmes qui ne vont pas combattre. Où est passé ce fameux féminisme 2.0 ?

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

C'était juste pour remettre un peu les pendules à l'heure. Comme ces ukrainiens loin du front qui vivent une vie à peu prés normale et qui n'ont pas beaucoup de considération pour ceux qui se font trouer la peau pour eux.

[LoutredeMer]

C'était juste pour remettre un peu les pendules à l'heure.

Quand on dit n'importe quoi, il vaut mieux se taire.

[Dominique18]

Cela n'aurait strictement aucune importance face au risque de mort probable de ses habitants - moi, mes proches et tous les autres habitants lambda du pays compris - si une partie importante de ceux qui sont en mesure d'empêcher le massacre décide que ses petites rognes et son confort personnel justifient de laisser crever les autres (et c'est tout aussi valide pour bien des sujets qu'a soulevé Dom).

Entre le microcosme et le macrocosme, si on peut l'exprimer ainsi, c'est une question d'échelle, et de densité de population, mais les problématiques restent bien identiques.

[Mirages]

C'était juste pour remettre un peu les pendules à l'heure.

Quand on dit n'importe quoi, il vaut mieux se taire.

Force est de constater qu'en Ukraine la très grande majorité des combattants sont des hommes. Une femme est bien capable de tenir un fusil d’assaut ou de de conduire un char, non ? Ça doublerait les effectifs et pourrait changer le cours de la guerre.

Je leur demande pas d'y aller, hein, je suis pas aussi cynique, juste je constate quelles ne se mettent pas en danger pour défendre leur pays.

[LoutredeMer]

Je leur demande pas d'y aller, hein, je suis pas aussi cynique, juste je constate.

[Florence]

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

Ca me rappelle une discussion avec un ami américain qui avait été dans l'armée US (mais n'a jamais combattu)

X: "Le pire job qui soit, c'est d'être un fantassin"

Moi: Le pire job qui soit, c'est d'être une femme, surtout une mère de famille, dans un pays où sévissent des fantassins !

[Mirages]

Je leur demande pas d'y aller, hein, je suis pas aussi cynique, juste je constate.

Non, pas d'y aller, juste de prendre conscience du sacrifice masculin et d'agir en conséquence. A elles de voir comment dire "merci"...

[LoutredeMer]

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

Ca me rappelle une discussion avec un ami américain qui avait été dans l'armée US (mais n'a jamais combattu)

X: "Le pire job qui soit, c'est d'être un fantassin"

Moi: Le pire job qui soit, c'est d'être une femme, surtout une mère de famille, dans un pays où sévissent des fantassins !

Voilà


Tin... mais qu'est-ce qu'il faut pas lire....