3ème guerre mondiale?

[Inso]

Qu:est ce qui te fait dire que cela ne les calmerait pas? Tu penses qu'il pourrait s'attaquer à une alliance militaire composée de plusieurs puissances militaires possédant la bombe nucléaire ?

Si l'Ukraine (assistée matériellement par l'Otan) ne réussi pas une victoire claire et nette, la Russie va penser (à raison) que l'Otan n'a pas de couilles est faible. Comme lors de l'invasion de la Géorgie en 2008, l'invasion de la Crimée et du Donbass en 2014 ou le recul d'Obama en Syrie en 2013.
À chaque fois que la Russie a pensé que l'Otan était faible, elle a été plus loin et plus violemment.
Comme le Kremlin et les médias russes ont chauffé à bloc leur population sur la "guerre contre l'Otan" et sur le fait que les pays de l'Europe de l'Est (en particulier les États Baltes) faisaient partie de la "grande Russie" ou lui devaient soumission, il vont très probablement y aller, par une guerre hybride d'abord puis par les armes si l'Otan réagit un peu trop mollement. C'est aussi possiblement une question de survie politique pour Poutine.
La Russie ayant trahi à peu près tous les traités l'engageant vis à vis de l'Ukraine et le statut de neutralité de l'Ukraine avant 2014 n'ayant pas empêché l'invasion, il est clair que l'Ukraine ne fera aucune confiance (et à raison) à tout compromis avec la Russie sans avoir auparavant récupéré tous ses territoires. (elle ne lui fera pas davantage confiance après, mais elle ne sera plus obligé de se battre comme aujourd'hui, juste de bien se défendre en attendant son acceptation dans l'Otan).

[shisha]

Jf dit :

En d'autres termes, si l'Ukraine cédait aux chantages d'un agresseur violent sans se défendre... elle passerait pour une "démocratie

"

Non faut relire le contexte des messages.

Il y a d'un côté les gens qui se battent sans être forcé pour leurs pays/couleur du drapeau, identités.

Et d'un autre il y a les gens qu'on force à se battre pour le pays, drapeau, identités.

C'est vraiment mal honnête et stupide d'affirmer qu'on se bat pour les habitants/les vies humaines, vu que plus la guerre perdure + le nombre de mort augmente et + le risque que les dérives de la guerre ont lieu augmente également (à moins d'avoir la capacité de détruire rapidement son ennemi, ce qui n est pas le cas).

Vous critiquez les gens qui ne souhaitent pas se battre ("se défilent" "les autres se démerdent", "ils devraient se battre pour sauver leurs proches" etc) alors qu'en réalité les forcer à se battre ne va que et ou surtout dans le sens de se battre pour garder la couleur du drapeau, sa langue, récupérer ou garder ses bouts de terres, assouvir les besoin identitaires de certains, au prix d'un grand sacrifice humain (et non pour sauver des humains). Faut juste être cohérent...

[Igor]

La Russie ayant trahi à peu près tous les traités l'engageant vis à vis de l'Ukraine et le statut de neutralité de l'Ukraine avant 2014 n'ayant pas empêché l'invasion, il est clair que l'Ukraine ne fera aucune confiance (et à raison) à tout compromis avec la Russie sans avoir auparavant récupéré tous ses territoires. (elle ne lui fera pas davantage confiance après, mais elle ne sera plus obligé de se battre comme aujourd'hui, juste de bien se défendre en attendant son acceptation dans l'Otan).

Même si l'Ukraine acceptait de céder tous les territoires que la Russie a réussi à conquérir et qu'elle cessait de chercher à les récupérer avec cette contre-offensive, il est bien possible que la Russie continuerait à attaquer l'Ukraine. Ceci dit, cela choquerait l'opinion occidentale, et cela assurerait à l'Ukraine un soutien à long terme pour se défendre (beaucoup plus que si on a l'impression en Occident que les exigences de l'Ukraine sont irréalistes et qu'elle est intransigeante, qu'elle n'accepte pas de faire aucun compromis, là, l'aide qui lui est apportée pourrait s'essouffler).

Quand on apprend que des ukrainiens cherchent à fuir les horreurs de la guerre avec cette contre-offensive et que cela leur est impossible (et qu'il y a lutte contre la corruption en ce sens), cela ne contribue pas à ce que l'opinion occidentale leur soit favorable pour de l'aide non plus, l'opinion occidentale n'aime pas cette idée d'envoyer de force des gens à l'abattoir (de l'aide pour se défendre oui, mais pas pour contre-attaquer si cela ne fonctionne pas assez rapidement). https://www.youtube.com/watch?v=qonj8k0FBmA

[Inso]

Vous critiquez les gens qui ne souhaitent pas se battre ("se défilent" "les autres se démerdent", "ils devraient se battre pour sauver leurs proches" etc) alors qu'en réalité les forcer à se battre ne va que et ou surtout dans le sens de se battre pour garder la couleur du drapeau, sa langue, récupérer ou garder ses bouts de terres, assouvir les besoin identitaires de certains, au prix d'un grand sacrifice humain (et non pour sauver des humains). Faut juste être cohérent...

Quand je lis des médias ukrainiens ou de témoignages de particuliers (combattants ou non) sur les réseaux sociaux, la défense de l'identité ukrainienne, de sa culture y est significative, mais le principal argument que je lis est "on a quelques millions de nos frères (au propre et au figuré) qui sont sous la dictature, à qui l'occupant dénie tout droit humain. On ne peut pas et on va pas les abandonner".

[Igor]

mais le principal argument que je lis est "on a quelques millions de nos frères (au propre et au figuré) qui sont sous la dictature, à qui l'occupant dénie tout droit humain. On ne peut pas et on va pas les abandonner".

En supposant que cela soit vrai pour la majorité des gens qui s'y trouvent et qui ne se sont pas encore fait laver le cerveau au point d'être prêts à se battre contre les Ukrainiens cherchant à les libérer, je comprends que cela peut parfois être déchirant, mais des fois il faut sauver sa peau.

Il ne faut pas s'arranger pour perdre (ou voir diminuer) l'aide que l'Occident apporte non plus. Surtout qu'il y a des migrants (notamment) qui meurent noyés par milliers aussi, y a pas juste les Ukrainiens qui souffrent (et on ne les prend pas tous, on ne peut pas porter toute la misère du monde comme on dit).

[Inso]

Je trouve cependant ta pensée générale assez ambigüe sur le sujet et pas très rassurante...

Euh... Parce que j'ai dit que je trouvais normal que les femmes volontaires pouvaient aller s'engager ?

Hum. Je pense que si, tu vois le rapport. Sinon, je l'ai déjà expliqué plus haut. Il faut de la cohérence. Il y a autant de barbarie à forcer des conscrites qui ne le souhaitent pas à combattre au front.

Moi je pense que ton outil pour lire dans mes pensées laisse à désirer.
- On parle d'une situation hypothétique qui n'a à peu près aucune chance de se produire dans un avenir prévisible d'une part et d'une situation réelle et dramatique en train de se produire. --> pas de cohérence.
- Je maintiens que même si la première hypothèse était réelle (et je la désapprouverai), il s'agit de relativisme. Chaque cas devant être traité séparément. Sinon ça reviendrai à ne pas pouvoir juger un crime parce qu'un autre crime a été commis indépendamment par l'autre partie. (je ne te ferai pas le parallèle de la mini-jupe, ça ne te plairai pas)

Petit cours sur "les invisibles" :https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_da ... %C3%A7aise

Merci, j'avais cité les résistantes dans mon post.

[shisha]

Inso dit :

Si l'Ukraine (assistée matériellement par l'Otan) ne réussi pas une victoire claire et nette, la Russie va penser (à raison) que l'Otan n'a pas de couilles est faible. Comme lors de l'invasion de la Géorgie en 2008, l'invasion de la Crimée et du Donbass en 2014 ou le recul d'Obama en Syrie en 2013.

Pas convaincu, l'Ukraine n'est pas dans l'Otan (ni les autres pays/régions que tu as cités) elle a une population limitée (dans le sens inférieur numériquement) elle ne reçoit actuellement "qu'une aide militaire partielle de l'OTAN" car elle n'est pas membre de l'Otan, Je peux me tromper, mais si un pays de l'Otan est attaqué, les armées des états membres interviendraient pour aider leurs pays membres , la capacité militaire bien plus grande et la dissuasion nucléaire de l'alliance ne peut qu'aller dans le sens de calmer la Russie sinon ne penses tu pas qu'elle aurait déjà attaqué et gagné contre un membre de l'OTAN ?

[Igor]

Pas convaincu, l'Ukraine n'est pas dans l'Otan (ni les autres pays/régions que tu as cités) elle a une population limitée (dans le sens inférieur numériquement) elle ne reçoit actuellement "qu'une aide militaire partielle de l'OTAN" car elle n'est pas membre de l'Otan, Je peux me tromper, mais si un pays de l'Otan est attaqué, les armées des états membres interviendraient pour aider leurs pays membres , la capacité militaire bien plus grande et la dissuasion nucléaire de l'alliance ne peut qu'aller dans le sens de calmer la Russie sinon ne penses tu pas qu'elle aurait déjà attaqué et gagné contre un membre de l'OTAN ?

Je suis d'accord avec vous, l'armée russe a été vaincue en Ukraine (son invasion a largement été un échec malgré les territoires qu'elle a réussi à conquérir de peine et de misère), elle n'attaquera jamais un pays de l'OTAN (elle se ferait écraser). Surtout qu'elle n'a plus les moyens qu'elle avait avant ce conflit, elle a perdu beaucoup de matériel.

La Russie a tout juste ce qu'il faut pour défendre les territoires qu'elle a conquis.

[Inso]

Surtout qu'il y a des migrants (notamment) qui meurent noyés par milliers aussi, y a pas juste les Ukrainiens qui souffrent (et on ne les prend pas tous, on ne peut pas porter toute la misère du monde comme on dit).

On est bien d'accord. Les zones de guerre (officiellement ou officieusement) sont nombreuses et dramatiques. Cela va évidemment augmenter les flux migratoire. Guerres et flux qui vont exploser avec la crise climatique.

Je peux me tromper, mais si un pays de l'Otan est attaqué, les armées des états membres interviendraient pour aider leurs pays membres , la capacité militaire bien plus grande et la dissuasion nucléaire de l'alliance ne peut qu'aller dans le sens de calmer la Russie sinon ne penses tu pas qu'elle aurait déjà attaqué et gagné contre un membre de l'OTAN ?

Si l'Otan intervient de manière musclée et uniquement avec ses moyens aériens, il est clair qu'il risque de ne plus y avoir de forces russes significatives à moins de 100 km de la frontière.
La question étant de savoir dans quelles condition l'Otan interviendra et là, j'ai quelques doutes.
La Russie (si elle garde son régime actuel) ne va pas attaquer bille en tête, déjà, elle va "se refaire" puis elle va tester, monter graduellement en puissance avec tous les moyens non directement militaires : propagandes et influences sur les médias et des politiques et décideurs (la Russie est très forte à ce jeux là, cf Orban, Schroeder, Fillon, Sarkozy, Trump et les extrême en général...), hacking de données ou d'infrastructures, "sauvegarde de populations russophones", déclenchement de pseudo conflits civils (comme en 2014 en Ukraine) etc...
L'histoire récente nous a donné suffisamment d'exemples.
Imaginons que dans un futur pas très lointain un dirigeant corrompu et soumis à la la Russie invite les forces russes dans son pays, ça ne déclenchera pas l'article 5 et ça posera un gros problème à l'Otan.

[Igor]

La Russie (si elle garde son régime actuel) ne va pas attaquer bille en tête, déjà, elle va "se refaire" puis elle va tester, monter graduellement en puissance avec tous les moyens non directement militaires : propagandes et influences sur les médias et des politiques et décideurs (la Russie est très forte à ce jeux là, cf Orban, Schroeder, Fillon, Sarkozy, Trump et les extrême en général...), hacking de données ou d'infrastructures, "sauvegarde de populations russophones", déclenchement de pseudo conflits civils (comme en 2014 en Ukraine) etc...
L'histoire récente nous a donné suffisamment d'exemples.
Imaginons que dans un futur pas très lointain un dirigeant corrompu et soumis à la la Russie invite les forces russes dans son pays, ça ne déclenchera pas l'article 5 et ça posera un gros problème à l'Otan.

Je suis d'accord avec vous. Et je dirais que l'avenir de la Russie ce sont les guerres hybrides (des guerres d'influence), des alliances créées avec des pays en développement comme l'Inde ou en Afrique, la création d'un bloc de dictatures pour faire face au bloc Occidental des démocraties (la Russie va chercher à se venger en montant les pays Africains contre les Européens comme elle le fait actuellement au Niger notamment).

La Russie peut compter sur ses ressources naturelles pour créer des liens avec des pays en développement.

[Inso]

Je suis d'accord avec vous. Et je dirais que l'avenir de la Russie ce sont les guerres hybrides (des guerres d'influence), des alliances créées avec des pays en développement comme l'Inde ou en Afrique, la création d'un bloc de dictatures pour faire face au bloc Occidental des démocraties (la Russie va chercher à se venger en montant les pays Africains contre les Européens comme elle le fait actuellement au Niger notamment).

La Russie peut compter sur ses ressources naturelles pour créer des liens avec des pays en développement.

Pour l'Inde, je ne suis pas du tout sûr. Elle a (et elle le montre) bien plus d’intérêt à faire une alliance (économique) avec l'Ouest (avec la Chine, c'est plus délicat, il y a de grandes tensions entre les deux). La Russie ne représente pour elle qu'une source de matière premières pas chères dont elle profite actuellement.
Pour le reste, on est d'accord.

Ce qui fait (à mon sens) qu'une 3eme guerre mondiale est plus probable avec un échec de l'Ukraine qu'avec sa réussite.

[LoutredeMer]

Je trouve cependant ta pensée générale assez ambigüe sur le sujet et pas très rassurante...

Euh... Parce que j'ai dit que je trouvais normal que les femmes volontaires pouvaient aller s'engager ?

Sur ce cas-là, nous sommes d'accord.

-

Moi je pense que ton outil pour lire dans mes pensées laisse à désirer.

Petit cours sur "les invisibles" :https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_da ... %C3%A7aise

Merci, j'avais cité les résistantes dans mon post.

Bah tu vois bien que je peux lire dans tes pensées

[Igor]

La Russie ne représente pour elle qu'une source de matière premières pas chères dont elle profite actuellement.

L'Inde est convoitée par l'Occident aussi (il y a des alliances entre les deux aussi), et elle n'est pas acquise à la Russie évidemment. C'est la même chose pour plusieurs pays africains.

Avec ce qui est arrivé au G20 au sujet de l'Ukraine, on peut juste noter que la Russie a une influence (un certain poids). L'Inde me semble avoir besoin de ressources pas chères (du gaz et du pétrole notamment) pour se développer (pour permettre à sa population de passer de la pauvreté à la classe moyenne).

[Jean-Francois]

Vous critiquez les gens qui ne souhaitent pas se battre ("se défilent" "les autres se démerdent", "ils devraient se battre pour sauver leurs proches" etc) alors qu'en réalité les forcer à se battre ne va que et ou surtout dans le sens de se battre pour garder la couleur du drapeau, sa langue, récupérer ou garder ses bouts de terres, assouvir les besoin identitaires de certains, au prix d'un grand sacrifice humain (et non pour sauver des humains)

Je critique surtout votre emploi de grands principes idéologiques pour alimenter un discours qui vise à saper l'idée que les ukrainiens puissent prendre - au moins temporairement - des moyens coercitifs pour vouloir protéger l'Ukraine contre l'invasion ruspoutinienne. Si des humains sont tués dans cette guerre ça n'est pas la faute de l'Ukraine en premier lieu.

Et si une démocratie 100% libre et pure de toute hommerie n'existe pas, ça n'est pas non plus la faute de l'Ukraine. Et pas une raison, non plus, pour encourager qu'on cède aux chantages ruspoutiniens. Et ça ne veut pas dire que la vie est plusse meilleure dans les pays non-démocratiques*.

Jean-François

[Igor]

mais le principal argument que je lis est "on a quelques millions de nos frères (au propre et au figuré) qui sont sous la dictature, à qui l'occupant dénie tout droit humain. On ne peut pas et on va pas les abandonner".

Je doute que ce soit pour cette raison qu'il y a contre-offensive (en y réfléchissant un peu). On ne peut évidemment pas faire confiance au régime russe, mais je pense qu'il accepterait de laisser partir ces populations prises au piège si c'était juste pour cette raison qu'il y a contre-offensive (en échange d'une cessation de cette contre-offensive). Un peu comme il y a échanges de prisonniers. Ce doit être pour le territoire (logiquement).

On dirait un gros mensonge je pense (il faut faire attention à ce qu'on lit, surtout si c'est sur papier glacé). https://www.youtube.com/watch?v=dAPYh9owL8Q

[shisha]

A Jf

Vous pouvez critiquez ce que vous voulez et il en est de même pour moi. Empêcher les gens de partir, les obliger à combattre contre leurs grès peu importe leurs convictions et les envoyer à une mort quasi certaine, reste pour moi de la me*** Mais rassurez vous, cela n'empêchera pas l'Ukraine de continuer à utiliser ces moyens. Aussi petit rappel, lorsque j'ai introduit cette pensée, je l'ai surtout fait d'une manière générale (tout pays démocrates concernés), ce n'est qu'après plusieurs messages que l'Ukraine a été nommé en tant qu'exemple, puis on est peut être resté un peu dessus (donc je vous rejoint que cette pratique n'est pas propre à l'Ukraine).

Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre avis. Vous tentez de faire passer mon avis pour de la perfection morale ou d'un grand principe idéologique et ainsi, tenter de décrédibiliser ce dernier, soit.

Maintenant vous n'avez peut être pas remarqué, mais le message auquel vous aviez répondu (il me semble) ne traitait plus de ça mais plutôt des raisons et ou prétendues raisons de combattre et leurs contradictions.

[Igor]

Aussi petit rappel, lorsque j'ai introduit cette pensée, je l'ai surtout fait d'une manière générale (tout pays démocrates concernés), ce n'est qu'après plusieurs messages que l'Ukraine a été nommé en tant qu'exemple, puis on est peut être resté un peu dessus (donc je vous rejoint que cette pratique n'est pas propre à l'Ukraine).

Effectivement. Et si je peux dire que l'opinion occidentale est surement contre l'envoi forcé à l'abattoir lors d'une contre-offensive afin de reprendre des territoires (je ne parle pas du devoir de défendre), je ne suis pas certain des lois qui s'appliquent encore à notre époque à ce sujet relatives à la conscription (je sais seulement qu'on ne force pas des pompiers par exemple à entrer dans un feu même s'ils doivent faire leur devoir quand il y a des gens qui y sont pris). https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscription

[Christian]

Bla, bla, bla...

Ce qu'il ne faut pas lire...

Petite histoire de l'Ukraine, dont la Russie dit que c'est un pays frère.

1708 - environ 6000 hommes, femmes et enfants ukrainiens sont assassinés par Pierre Iᵉʳ, la ville de Batouryn, la résidence des hetmans cosaques, est entièrement brûlée.
1720 - La langue ukrainienne écrite est interdite sur les territoires ukrainiens par Pierre 1ᵉʳ
1721 - Les imprimeries de livres en Ukraine sont détruites et les livres sont brûlés
1729 - Pierre 1ᵉʳ ordonne que tous les documents historiques ukrainiens soient réécrits en russe
1764, 1769, 1786 - Attaques contre les églises ukrainiennes et changement de tous les textes sacrés en russe
1817 - l’Académie Mohyla de Kiev, l'une des plus anciennes universités d'Europe, est fermée par la royauté russe.
1831, 1847, 1863, 1869, 1886 - plusieurs lois interdisant la langue et la culture ukrainienne. Répressions contre ceux qui tentent de maintenir leur culture ukrainienne
1881 - La langue ukrainienne est interdite dans les églises.
1888 - il est interdit de donner des prénoms ukrainiens aux nouveau-nés.
1895, 1907, 1908, 1914 - Encore plus de lois réprimant la culture et l'identité de la langue ukrainienne
1921-1923 - 1,5 MILLION de personnes meurent de faim dans les villages ukrainiens à cause de
la politique du nouveau régime communiste.
1929 - Arrestations massives d'artistes ukrainiens.
1929-1930 -déportation des centaines de milliers d'Ukrainiens vers la Sibérie pour tenter de les «russifier».
1930 - des écrivains et scientifiques ukrainiens les plus importants de l'époque sont arrêtés, détenus et tués.
1932-1933 - Holodomor, génocide contre les Ukrainiens mené par le gouvernement russe dans lequel de 5 à 8 millions d'Ukrainiens meurent de faim.
1933 - La population ukrainienne de Cuba est tuée et persécutée.
1933-1941 - Les monuments historiques et culturels de l'Ukraine sont détruits et jusqu'à 80 % des élites culturelles ukrainiennes sont réprimées et assassinées.
1937 - Une exécution massive d'écrivains ukrainiens
1939-1954- Déportations massives d'habitants de l'ouest de l'Ukraine vers les territoires profonds de la russie.
1957-1961 - La destruction des églises orthodoxes ukrainiennes.
1959, 1961,1965, 1972 - Deux grandes vagues d'emprisonnement et de torture d'écrivains et d'artistes ukrainiens
1978 - Nouvelles lois sur la «russification» de l'Ukraine.
1979 - Arrestations de représentants de la culture ukrainienne.
1962 - L’emprisonnement et l’exécution plusieurs représentants culturels ukrainiens
1980-81 - Répressions contre les activistes politiques ukrainiens
1983 - loi sur l’augmentation de 16% de salaire pour les enseignants qui enseignent la langue russe.
1984, 1985 - Nombreux écrivains et artistes ukrainiens meurent dans des camps de concentration.

[Florence]

Ce qu'il ne faut pas lire...

Petite histoire de l'Ukraine, dont la Russie dit que c'est un pays frère.

Correction: dont la Russie prétend qu'il n'a jamais existé en tant qu'état et culture indépendants et n'a pas droit à l'existence en tant que tel.

Et maintenant on va avoir Dany pour nous affirmer qu'il s'agit de propagande et de réécriture de l'histoire par des racistes russophobes, et Shisha pour nous expliquer que tout ceci n'aurait pas été si grave et meurtrier si les Ukrainiens n'avaient pas résisté

[Jean-Francois]

Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre avis. Vous tentez de faire passer mon avis pour de la perfection morale ou d'un grand principe idéologique et ainsi, tenter de décrédibiliser ce dernier, soit

Il est assez facile de voir que, un peu comme dans le cas du pass pour la covid, vous invoquez une sorte de principe de liberté qui serait absolue et non contrainte par les circonstances réelles. Principe qui serait valable pour les démocraties* seulement, en plus. Même si le principe me semble parfaitement valable en soi, en tant que but utopique, le présenter comme applicable donne un côté irrationnel à votre critique de l'Ukraine. En plus, c'est biaiser unilatéralement la critique, la rapprochant celles qui - comme le fait Dany - utilisent des procédés rhétoriques biaisés pour faire passer la propagande ruspoutinienne.

Et si je dis que vous moralisez c'est parce que vous prétendez dire ce qui est bien (respecter la liberté absolue de chacun) ou mal (entraver cette liberté). Ça n'est pas une insulte, hein.

Jean-François

* Plus généralement les pays occidentaux (qui sont "pas ouf"), comme si la vie était forcément meilleure ("ouf", j'imagine) du côté moyen-oriental, asiatique, africain ou sud-américain.

[Dany]

...des bêtises.

Il a fait tout ça, Poutine ? T'as raison, quel salopard quand même...
Creuse encore avant 1708, jusqu'à la préhistoire. Je suis sûr que tu vas trouver des trucs, il ne faut rien lui laisser passer...

Bon, je vais vous laisser un peu dégoiser tranquillement sur les russes. Je vous retrouverai bientôt... quand Zelensky, votre bienfaiteur de l'Ukraine va promulguer un mandat international pour rapatrier sa chair à canon qui s'est planquée dans les pays européens.

La Pologne envisage déjà ça unilatéralement, d'ailleurs, en plus de refuser les céréales ukrainiennes et de penser sérieusement à rentrer en Ukraine et de récupérer ses territoires perdus de Volhynie (l'amour et la joie règne entre la Pologne et Zelensky).

Mais heureusement pour les ukrainiens, la grande majorité s'est réfugiée en Russie (chez les méchants russes qui les violent et les torturent, selon JF et sa propagande... ).

Ben faites pas cette tête là... réjouissez vous, ceux là auront la vie sauve au moins...

Bon, ce sont tous des gens de l'Est, qui ont évité de se retrouver coincé comme boucliers humains par les ukronazis de Kiev, ou bien de devoir se battre contre leurs frères russes. Ca la fout un peu mal pour votre idéologie.

(je me marre. J'aime bien d'appuyer sur le point qui fait mal, en soulignant le fait que la majorité des Ukrainiens s'est réfugiée en Russie... ça révèle comme qui dirait une faille dans votre narratif propagandiste... )

[nikola]

Mais heureusement pour les ukrainiens, la grande majorité s'est réfugiée en Russie (chez les méchants russes qui les violent et les torturent, selon JF et sa propagande... ).

Source ?

[Jean-Francois]

Source ?

C'est le genre d'affirmations qui paraissent vraies mais sont factuellement trompeuses qui sont le fond de la propagande ruspoutinienne.Selon les chiffres disponibles ici, par exemple, il y aurait plus d'un million de réfugiés en Russie. Mais on peut se demander quelle proportion s'y trouve de son plein gré.

De plus, selon les chiffres de cette page, la grande majorité des ukrainiens expatriés c'est plutôt réfugiée en Pologne et en Allemagne.

Jean-François

[shisha]

À JF,

en tant que but utopique, le présenter comme applicable donne un côté irrationnel à votre critique de l'Ukraine

Pas très compliqué à être applicable, il s'agit juste de lois et de règles qui peuvent changer à tout moment. Vous défendez la posture classique "la fin justifie les moyens", par curiosité, si on vous disait qu'amener les enfants à la guerre apportait un avantage stratégique et permettrait éventuellement de faire pencher la balance vers la victoire, défendriez vous également le fait de faire intervenir les enfants à cette guerre ?

vous invoquez une sorte de principe de liberté qui serait absolue et non contrainte par les circonstances réelles.

Vous caricaturez ma position. Il ne s'agit pas de liberté absolue, Il s'agit d'une balance complexe où l'appréciation subjective bien présente fait intervenir tout un tas de valeur/facteur comme celui de la quantité par exemple. Là en l'occurrence, pour moi, les enjeux identitaires/couleurs du drapeau ne sont pas pas assez importants à mes yeux pour faire sacrifier des dizaines de milliers de personnes contre leurs grès (mais ceux qui le font de plein grés, pas de soucis). Que cette balance personnelle soit marginale statistiquement parlant, je veux bien le concevoir mais cela ne m'empêchera pas de ressentir une sorte d'émotion négative que je n'ai pas cherché à avoir et qui aura du mal à se défaire vis à vis de ce procédé "machiavélique".

Pour le COVID, il y a eu des divergences (entre les pays et à l'interieur des pays) sur la réaction ou non réaction à avoir. En France par exemple, l'été dernier on etait pas passé loin (dans l'assemblée nationale)à ce que le pass soit prolongé pour une certaine durée.

[Jean-Francois]

par curiosité, si on vous disait qu'amener les enfants à la guerre apportait un avantage stratégique et permettrait éventuellement de faire pencher la balance vers la victoire, défendriez vous également le fait de faire intervenir les enfants à cette guerre ?

Si c'est pour mettre fin rapidement à la guerre en minimisant les pertes: oui, pourquoi pas? Le problème de votre exercice totalement théorique est qu'il ne repose sur aucune prémisse concrète. Vous ne donnez aucune idée de l'âge de ces enfants, aucune idée de la situation exacte, du rôle qu'ils joueraient... bref beaucoup de flou à partir duquel broder un scénario*. À partir de ce moment, toutes les réponses se valent... sauf si on s'imagine que dans l'absolu, il est toujours mal d'employer des enfants en situation de guerre.

Vous caricaturez ma position

Je lis ce que vous écrivez et vous me semblez référer bien plus à des cas idéaux (la Liberté) ou théoriques (comme celui du dessus) que de tenir compte d'une "balance complexe où l'appréciation subjective bien présente fait intervenir tout un tas de valeurs/facteurs" concrets.

Jean-François

* Tenez, j'invente quelque chose, sans volonté d'approfondir le scénario: si on accepte des enfants de plus de 15 ans pour contrôler une très grandes quantité de drones, dont l'utilisation entrainerait des pertes considérables pour l'armée ruspoutinienne. On ne met pas la vie des enfants en danger (ils ne sont pas sur les lignes de front), ils sont à un âge suffisamment avancé pour qu'on puisse leur expliquer l'importance de leurs actions (sans cacher qu'elles pourraient consister à tuer des humains), et on fait du suivi psychologique par la suite. Ça dépend aussi de l'alternative: quelles sont les résultats des actions sur le terrain (avances ou replis russes, etc.).