Alain,
Merci pour la réponse sur Gildenberg. J'ai peut-être mal lu son texte sur certains points (j'étais pressé d'aller lire le rapport de l'armée). Sur d'autres (concernant les dummies, entre autres), je ne suis pas du tout d'accord. Je verrais ça plus tard plus en détails si j'ai le temps. En attendant, je dois revenir au sujet du Projet Mogul, et je suis désolé de t'infliger un long message en réponse aux arguments cités (pour l'instant basé sur des recherches partielles : Lagrange, les rapports officiels et quelques articles sceptiques) :
De Passage a écrit :- Les lancements Mogul sont connus et repértoriés. Aucun ne correspond à la date alléguée pour le cas de Roswell
Si, le vol 4, un lancement opéré le 4 juin par le professeur Charles B. Moore depuis la base d'Alamogordo. Le ballon n'a jamais été retrouvé. Moore (ainsi qu'un autre scientifique de ce projet, Tarkowski) précisent que les ballons de cette série étaient fabriqués, entre autre, avec du scotch à fleurs roses. Ils s'en souviennent très bien parce que ce détail absurde les avaient marqués et avait généré beaucoup de commentaires.
Ca pourrait aussi être le vol 3, du 29 mai, lui non plus jamais retrouvé.
Le vol 5, lancé le 5 juin, est aussi dans les bonnes dates mais il a été retrouvé (à proximité de Roswell, comme beaucoup d'autres ballons mogul)
De Passage a écrit :- l'incohérence de toute thèse de type "ballon" avec l'explosion qui est censée avoir lieu sur le ranch Brazel. Explosion attestée par des milliers de petits débris répandus sur une grande surface
Il n'y a pas eu d'explosion sur le Ranch Brazel.
Il est normal que les débris soient nombreux : on parle de Balsa, d'aluminium, de kraft et de scotch. De matériaux fragiles qui n'ont pas besoin de subir une explosion pour être réduits en miettes. Une chute d'une altitude de 30 km me parait suffisante. En outre, je doute que les débris aient été si nombreux puisque d'après le témoignage de Brazel, une fois l'ensemble des débris regroupés, ils pesaient au total environ 2 kilos et demi.
Il est aussi normal que les débris soient éparpillés sur une grande surface, puisque les ballons Mogul pouvaient être très grands. De plus, si le ballon était déjà dans le champ depuis plusieurs jours avant que Brazel ne s'en aperçoive, il faut compter avec l'effet du vent pour éparpiller les débris (qui, comme on l'a vu, sont très légers). Sans compter que, entre le moment où Brazel a découvert les débris (14 juin par hasard, toujours selon le témoignage de Brazel, et non 3 juillet suite à une explosion comme l'indique l'article du cercle zététique) et le moment où il est revenu pour les voir de plus près et en récupérer des morceaux, il s'est écoulé presque trois semaines durant lesquelles les débris ont pu être soumis aux caprices de la nature.
De Passage a écrit :- Mogul ou pas, les charges emportées étaient à peu près les mêmes, et a priori hautement reconnaissables, surtout par un militaire (GB : "feuilles d'aluminium collées sur du papier ou de la toile, tendues sur des baguettes de balsa qui les faisaient ressembler à des cerfsvolants, renforcées parfois par du ruban adhésif, car très fragiles")
Il y a deux choses : les débris du ballon et les autres débris.
Le ballon est, dans sa fonction, équivalent à un ballon météo, mais très différent en apparence. C'est ce qui explique que Brazel, qui sait à quoi ressemblent les ballons météo classiques puisque il en a déjà retrouvé deux sur ses terres, nie qu'il puisse s'agit d'un ballon météo.
Quant aux autres débris, c'est oublier qu'ils ne sont pas constitués que de cibles radar. Même les cibles sont très abîmés et ne montrent plus du tout la forme générale de cibles radar.
Finalement, même si des militaires avaient identifié les cibles radar, cela n'implique pas qu'ils aient identifié la nature du flying disk, puisque le ballon ne ressemble pas à un ballon météo. Ce qui a été trouvé ne ressemble donc à rien de connu. Il est normal de ne pas réussir à l'identifier.
De Passage a écrit :- Même si Marcel a pu se tromper, pourquoi le capitaine Cavitt, qui était avec lui sur place toute la journée à ramasser les débris, n'a-t-il pas identifié immédiatement lui le papier alu et le "scotch à fleur" des cibles radars habituelles ?
Je ne vois pas pourquoi tous les militaires devraient être forcément habilités à reconnaître immédiatement des cibles radar en en voyant les débris. J'imagine qu'une partie d'entre eux n'en étaient pas capables. Il faut compter avec l'incompétence.
Et ces débris n'étaient pas si caractéristiques. Par exemple le scotch à motifs de fleurs roses peut induire en erreur. Ce n'était pas le scotch habituel, c'était un remplacement effectué en urgence par le fabriquant des ballons (qui était aussi fabriquant de jouets) suite à une pénurie de matériel.
Plus important, concernant Cavitt : il ne voyait pas du tout un « disque volant » dans les débris. Il a toujours été sceptique. Pour Cavitt, il était clair dès le début que les débris étaient ceux d'un ballon météo. Après la découverte, il n'a même pas fait de rapport à ses supérieurs sur le sujet tant cela lui semblait sans importance. Le témoignage de Cavitt fait très mal à l'hypothèse ET dans le cas Roswell puisque il conteste aussi l'étendue des débris (réduite, selon lui) et d'autres éléments du témoignage de Marcel. Il mentionne d'ailleurs le fait que, bien que Marcel soit quelqu'un de bien, il a quand même une tendance à l'exagération...
Il a toujours dit tout ça aux nombreux ufologues venus l'interviewer, mais ceux-ci ont presque toujours ignoré ou déformé ses propos, quand ils ne l'ont pas carrément traité comme un membre de la conspiration. Voilà comment les ufologues font de la sélection de témoignage pour soutenir leur hypothèse en déformant tout ce qui ne va pas dans le sens de leurs croyances.
De Passage a écrit :- Plus généralement, des tas d'officiers de la base se seraient trompés eux aussi à la suite de Marcel, et pendant deux jours pleins. Je cite G. Bourdais :
Le dimanche 6 juillet, le fermier Brazel arrive à Roswell avec quelques débris. Les officiers de Roswell sont suffisament intrigués pour alerter le Pentagone. Le général McMullen, chef adjoint de l'Air Force ordonne l'envoi immédiat des débris sous sac scellé, ce qui est fait. Le général DuBose en a témoigné sous serment. Il était là à l'escale de Fort Worth, Texas, et avait lui même attaché le sac scellé au poignet du Colonel Clark, en direction du pentagone.
Ta chronologie me semble erronée.
Selon le témoignage de Brazel (le 9 juillet dans le Roswell Daily Record) :
Le 14 juin, en se promenant avec son fils dans l'un de ses champs, à 12 km de sa maison, il découvre par hasard les débris.
Le 4 juillet (un vendredi) il retourne sur les lieux avec sa femme pour ramasser quelques débris.
Le lendemain (donc samedi 5 juillet) il entend parler pour la première fois des « flying disks » et se demande si ce qu'il a trouvé ne pourrait pas être un de ces disques.
Lundi (donc, le 7 juillet) il passe à Roswell et dit au sheriff qu'il a peut-être trouvé un flying disk. Le sheriff en parle aux militaires, qui envoient le major Jesse Marcel et un autre homme (Cavitt) récupérer le reste des pièces du « disque ». Puis ils retournent chez Brazel pour rassembler les pièces et essayer de voir ce que ça pourrait être. Ils tentent de construire un cerf-volant, mais échouent (la soucoupe de Roswell, confondue avec un simple cerf-volant ! Ca nous laisse imaginer la haute étrangeté de ces débris).
Ensuite, d'après les autres témoignages, Marcel ramène les débris à la base de Roswell. On est le 7 juillet au soir. Le lendemain, ils sont envoyés à Fort Worth. Donc les débris ne sont pas envoyés à Fort Worth le 6 juillet, mais le 8.
Quelle que soit la durée entre la découverte des débris et l'explication « ballon météo », les officiers ont de toute façon de bonnes raisons de se tromper, puisque ce qu'ils avaient sous les yeux n'était pas un ballon météo classique, c'est une chose qu'ils ne connaissaient absolument pas, un ballon Mogul : comment auraient-ils pu l'identifier correctement ? Il est parfaitement normal qu'ils n'arrivent pas à identifier les débris.
Tu parles du général McMullen, du général DuBose et du colonel Clark. Précisons : DuBose pensait que ce n'était pas un ballon météo, mais n'aurait jamais pensé qu'il s'agissait d'une soucoupe volante. Dans son témoignage il répète quatre fois, de diverses façons, que les débris étaient juste pour lui un tas d'ordures, de cochonneries sans aucune valeur.
Et surtout tu oublies le témoignage d'un autre militaire, le plus important car à priori le plus compétent pour déterminer s'il s'agit d'un ballon météo : Irving Newton, le « weather officer » (officier météo ?), qui lui aussi a étudié les débris à Fort Worth ce jour là, et conclu sans l'ombre d'un doute qu'il s'agissait d'un ballon météo. C'est sur la base de son avis que le Général Ramey a fait un communiqué de presse réfutant la rumeur de « disque volant ».
En d'autre termes, le 8 juillet, il y avait toutes sortes d'opinions différentes sur le disque. Personne n'était d'accord. Et ça semble, là encore parfaitement normal et cohérent avec l'hypothèse Mogul.
De Passage a écrit :
- Maintenant, faites bien attention à ceci : S'il s'agissait d'une lamentable méprise avec des débris de ballon, ils avaient tout le temps de la constater le lundi 7, et de la signaler à Blanchard, patron des bombardiers atomiques à Roswell. Or le lendemain, Blanchard ordonne le communiqué de presse annonçant au monde la découverte d'une soucoupe volante ("flying disk"). La seule explication de cette annonce stupéfiante proposée par l'armée de l'air est que Blanchard était excité par les soucoupes ! Le même Blanchard est devenu plus tard général quatre étoiles.
Les dates :
Le Daily Roswell Record publie son article affirmant la découverte d'une soucoupe le 8 juin, ce qui signifie, si les quotidiens aux USA en 1947 sont fabriqués comme les nôtre, que le communiqué de Blanchard a dû être fait le 7 au soir ou dans la nuit, au plus tard (sinon, pas le temps d'écrire l'article pour le 8 avant de mettre sous presse).
Côté Fort Worth, les débris sont arrivés le 8. De plus l'explication « ballon météo » a dû mettre du temps avant d'être établie, puisque comme on l'a vu plus haut, à Fort Worth les avis des militaires étaient très partagés.
Les dates réelles ne laissent aucune marge à Blanchard pour apprendre la nouvelle de « l'interprétation de fort Worth » avant de faire son communiqué de presse.
Pour plus de détails sur la confusion entre ballon météo et « flying disk », je te cite ce passage de l'annexe 32 du premier rapport officiel, qui explique très bien le problème :
How could experienced military personnel have confused a weather balloon for a “flying disc”? The answer was this was not an ordinary “weather balloon.” Typical weather balloons employed a single, 350-gram neoprene balloon and a radiosonde for measuring temperature, atmospheric pressure, and humidity, housed in a cardboard box. If it was to be tracked by radar for wind-speed measurement, a single corner reflector was added (Atch 8 ). The balloon that was found on the Foster Ranch consisted of as many as 23 350-gram balloons spaced at 20 foot intervals, several radar targets (3 to 5), plastic ballast tubes, parchment parachutes, a black “cutoff” box containing portions of a weather instrument, and a sonabuoy (Atch 3). After striking the ground, the radar reflectors, constructed of very light materials for minimum weight, would tear and break apart, spreading out over a large area when pulled across the ground by balloons that still possessed some buoyancy. It should also be understood that the term “flying disc” was not at this time synonymous with “space ship,” It denoted a disc-shaped flying object of unknown (or suspected Soviet) origin.
Désolé si ce message est un peu compliqué, j'ai faim et pas le temps de le structurer de façon plus claire.
je ne comprends pas puisqu'au final, notre conclusion à tous les 2 est la même, à savoir que les ballons qui se sont écrasés à roswell sont des ballons Mogul (rapport officiel dans le texte que j'ai cité, validé par les scientifiques du cercle zététique)....
