Analyser la mouvance Woke

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3776

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 11:01

Etienne Beauman a écrit : 29 oct. 2023, 10:43
Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 09:48 Un aperçu de ce qu'Eyschen peut contester:
:menteur:
1 - Merci de citer dans l'article d'Eyschen le passage où il conteste que des jeunes ont perturbé la minute de silence à la mémoire des victimes de Charlie.


2 - T'as toujours pas compris la critique : manque de source permettant de chiffrer les dires d'Obin.
ça veut pas dire tout ce que dit Obin est faux, ça veut dire : on ne peut pas évaluer correctement ce qu'il nous dit.
Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 09:48 Une source :
3 - Elle est mentionnée dans le bouquin d'Obin cette source ?
1 - J'ai pourtant précisé que c'était un aperçu de la méthode Obin...
Autre exemple édifiant « Sous le sceau de l’anonymat, 13% des enseignants déclarent avoir été confrontés à des contestations d’élèves lors des moments de recueillement organisés » pour Charlie Hebdo. Comment peut-on commenter quelque chose d’anonyme, ou alors, cela nous ramène à une autre époque de notre histoire.
2 - cf. auditions du Sénat

3 - Comme tu te complais dans les insultes à répétition...
Tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas:
- tes insultes à mon égard
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines


Je verrai la suite à donner, et pour cela, il faudra que tu montres patte blanche!
Puisque tu y tiens... c'était il y a quelques années, déjà une décennie...
...Ah ouais, en fait, quand t'as tort, pluôot que de l'avouer, tu joue les gros aigris de base. En fait tu fais exactement ce que tu reprochais à Greem il y a quelques temps.
mais continu à faire ton aigri plutôt que de faire rentrer dans ton crane que quand on vient sur une discussion PHYSIQUE * pinailler sur des considérations NON PHYSIQUES, il ne faut pass s'étonner de se faire renvoyer dans les cordes....

...Mais continue a te ridiculiser et à exaspérer tout le monde avec tes considérations hors sujets et ton entêtement borné. C'est tellement constructif que tu finiras par avoir beaucoup de monde à l'usure. Une technique éprouvée par de nombreux zozos en fait : essayer de changer le cadre de la conversation pour l'amener sur SON sujet à SOI, exaspérer tous contradicteur à force de répartie hors sujet, de fuite, de non sens, le tout enrobé dans un ton vindicatif pour bien pourrir toute conversation...
Source: viewtopic.php?t=10869&hilit=Il+aura+une ... 50#p344243

Qu'est-ce qui a changé dans ton attitude? Rien!

* remplacer physique par laïcité
Dernière modification par Dominique18 le 29 oct. 2023, 11:07, modifié 1 fois.

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3777

Message par Etienne Beauman » 29 oct. 2023, 11:07

Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 11:01 1 - J'ai pourtant précisé que c'était un aperçu de la méthode Obin...
Pas compris.

La source elle est dans le bouquin ou pas ?
Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 11:01 2 - cf. auditions du Sénat
HS.
pas dans le bouquin.

Eyschel critique un livre, pas les auditions d'Obin au sénat. Reste concentré, tu vas y arriver.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3778

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 11:08

:? Tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas:
- tes insultes répétées à mon égard
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines

Je verrai la suite à donner, et pour cela, il faudra que tu montres patte blanche!


Commentaire...
Eyschel critique un livre, pas les auditions d'Obin au sénat. Reste concentré, tu vas y arriver.
Toujours une question de forme et de fond...
Pour la forme oui, pour le fond non.
Quand la forme est différente, mais le fond similaire, c'est à dire que les interventions d'Obin correspondent à celles écrites dans ses ouvrages... :lol:
Encore une bonne occasion de se gondoler!
Comme te l'a indiqué PhD Smith, fais donc ton travail de sceptique au lieu de te retrancher derrière une posture.

Fin du commentaire

Un autre aperçu ?


Eyschen ou le cherry picking en roue libre...
Autre perle édifiante, l’auteur cite les cas où des élèves « juifs » se font malmener dans des établissements scolaires. Il écrit : « J’alerte un ou deux journalistes de ma connaissance : ils me demandent si j’ai des chiffres – ils n’existent pas – ou si je peux leur donner le nom du collège _ mais je ne le peux pas. Aucune investigation ne sera donc lancée ; la presse aussi restera muette. » Il n’y a donc rien de prouvable et son analyse ne repose sur rien de tangible, sinon sur du factuel non prouvé.
Image

Image

On peut continuer longtemps ainsi.
Tu n'as pas envie de savoir, tu t'en moques. Seul te préoccupe l'objectif obsessionnel de remporter la partie, avec le souci compulsif et maniaque du "détail"!.
Sauf que...
On ne joue pas. On apprend. Et dans ton cas, il faut bien avouer que...

Autre petit florilège...

https://www.tf1info.fr/societe/video-an ... 63693.html

PhD Smith a écrit:
...Si tu veux vérifier ses sources, ses notes de bas de pages, procure-toi le livre d'Obin (il y a des bouquinistes, des bibliothèques publiques où on peut se le procurer et tu n'auras pas à lui payer des droits d'auteur !), bref, fais ton boulot de forumeur sceptique si tu estimes que la critique d'Eyschen est légitime et qu'elle remplit les conditions d'une réponse objective au livre d'Obin qui mérite "la benne".
On tourne en rond, là, il faudrait évoluer .
Dernière modification par Dominique18 le 29 oct. 2023, 18:25, modifié 13 fois.

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shisha
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3779

Message par shisha » 29 oct. 2023, 11:13

Dominique18 dit :
Le RN et Reconquête peuvent dire merci à l'Europe...
Et je pense que d'une certaine manière, ils peuvent te remercier également (ainsi qu'à d'autres intervenants de ce forum) dans le sens où certaines de tes idées véhiculées sont très proches (je ne doute pas que tu trouveras des nuances/différences).

Comme eux tu ne voies pas d'un bon oeil les dérives wokistes et comme eux, tu souhaites combattre les dérives violentes de l'islam/immigration (or c'est le gros de leurs combats). Es tu d'accord avec Zemmour, qu'une bonne partie du problème vient de l'immigration de masse et de cultures/religions différente ? (Ce qui rend difficile l'intégration).
Lepen il y a de cela 40 ans mettait déjà en garde contre les conséquences de cette immigration massive d'origine islamique mais juste dire cela était considéré à l'époque comme étant raciste/fashiste par une bonne partie des médias/population.

Bref, pas de soucis avec le fait que tes idées* soient très proches de Reconquête et Rn mais ces derniers souffrant d'une image diablesque (de moins en moins cependant), c'est comprehensible que tu souhaites t'en dissocier.

* Cela n'empêche pas d'être en désaccord sur d'autres thèmes avec certaines de ces personnalités (voir la discussion où tu avais participé sur les juifs lors de la seconde guerre mondiale).

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3780

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 11:17

L'analyse de Jacqueline Chaabi au sujet du Coran, de l'islam et des derniers soubresauts en date...

Ou peut-on encore prétendre avoir la légitimité de parler et de revendiquer quelque chose que l'on ne connaît pas ou très approximativement...
Un condensé de son long travail de recherche dans cette interview.
Spoiler
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Jacqueline Chabbi, historienne : « Il est temps que les musulmans fassent de l’histoire »
Gérard Biard · Mis en ligne le 7 septembre 2022 · Paru dans l'édition 1572 du 7 septembre 2022

Alors que s’est ouvert le procès de l’attentat de Nice, et en attendant l’ouverture, dans quelques jours, de celui en appel des attentats des 7, 8 et 9 janvier 2015, nul doute que nous allons de nouveau entendre parler d’« islam dévoyé ». Pour Jacqueline Chabbi, historienne et professeure émérite en études arabes à l’université Paris-VIII-Vincennes-Saint-Denis, l’islam n’est pas « dévoyé », mais tout simplement ignoré, y compris par les musulmans eux-mêmes. Croyants ordinaires, dignitaires religieux, érudits sont tous unis autour d’une même vision fantasmée et instrumentalisée d’un passé qu’ils méconnaissent totalement. Rencontre.

Charlie Hebdo : Parlons un peu de la violence dans le Coran. Il y a des versets qui appellent clairement à tuer les mécréants…
Jacqueline Chabbi : Il faut toujours lire un texte dans son contexte. Le Coran s’inscrit dans une société d’Arabie du VIIe siècle, qui était une société tribale. Ce sont des sociétés de petit nombre, où la vie d’un homme, ça compte. Quand vous perdez un fils que vous avez eu beaucoup de mal à faire naître, et surtout à faire grandir, dans ce type de milieu où les conditions de survie sont difficiles, ce n’est pas anodin. Ce sont des sociétés où la violence était donc régulée. Non pas parce qu’ils étaient gentils, ou qu’ils avaient une morale supérieure, mais tout simplement pour faire nombre. Le Coran s’inscrit aussi dans un contexte géographique très réduit, qui est La Mecque. Il faut s’abstraire de ce que les musulmans disent aujourd’hui de La Mecque, qui aurait été un centre caravanier puissant ; ça, c’est de la blague. La Mecque, c’est une toute petite cité, autour d’un point d’eau, et sans aucune agriculture. Ce n’est pas une oasis. Donc, les gens qui y habitent sont toujours aux limites de la survie. Mahomet, celui qui va devenir le Prophète, au début, c’est un homme de tribu comme un autre. Il veut que sa tribu prête allégeance au dieu de la cité, qui est le dieu du puits mecquois. Car La Mecque ne vit que parce qu’il y a ce puits, c’est donc un lieu sacré. La parole première du Coran, c’est « rendez culte au seigneur du puits ». Mais Mahomet se fait envoyer balader, parce que dans sa tribu il n’a pas un statut terrible : il est orphelin, marié à une femme plus âgée – donc on considère que ce n’est pas lui qui commande –, et en plus, il n’a pas encore de fils, car ses fils meurent tous. Il est d’ailleurs insulté dans le Coran : « homme sans fils », ce qui veut dire « le châtré ». Donc, sa parole n’est pas écoutée à La Mecque, il est expulsé de sa tribu, et il va se réfugier à Médine, qui est à 450 km.

Médine, c’est une grande oasis, sur une voie commerciale importante, l’ancienne route de l’encens, où il y a des tribus arabes et des tribus juives. Tout le monde vivant en bonne intelligence tribale, c’est-à-dire dans un système ­d’alliances. Et là, comme il est séparé de sa tribu, il peut se retourner contre elle, pour essayer non pas de la décimer, mais de la rallier. Le but des hommes de cette époque-là, ce n’était pas de tuer l’adversaire, mais de le rallier en lui disant « nous sommes plus forts que toi, tu as intérêt à te mettre de notre côté ». Ce que les gens faisaient. Jusqu’à la prochaine occasion qu’ils avaient de reprendre le dessus. C’étaient des ­alliances d’opportunité. Quand il est à Médine, Mahomet veut donc à tout prix rallier son ancienne tribu, et, pour ce faire, il se lance dans des démonstrations de force, telles qu’on pouvait en accomplir à l’époque : il va faire des razzias, en évitant de tuer – parce que si vous tuez, vous avez la loi du talion qui vous tombe dessus –, pour rallier d’autres tribus et multiplier ses alliances. Il fait de la politique, en fait.
La violence coranique est de deux ordres. Le combat tribal – qu’il faut décrypter historiquement et qui est d’une violence régulée – et les menaces eschatologiques – « Vous allez brûler en enfer, il va vous arriver telles horreurs, etc. ». Ce discours-là, qu’on trouve aussi dans la Bible, est fait pour effrayer. C’est un discours de surenchère, qui n’a rien à voir avec une violence réelle. On est d’autant plus violent dans le discours qu’on ne peut pas agir.

Comment se fait-il que ce contexte soit ignoré par ceux qui font la lecture du Coran ?
Les autres religions monothéistes, le christianisme et le ­judaïsme, ont fait leur histoire critique. Mais si vous cherchez de l’histoire critique sur les débuts de l’islam, vous n’en trouverez pas. Vous avez une histoire sacralisée, qui fantasme complètement le passé. Et étant donné que le Coran n’est pas un texte suivi, ce n’est pas une narration, il est très compliqué de le contextualiser, parce qu’il faut une grille de lecture qui traverse le texte en rassemblant de façon homogène des thématiques dispersées en de multiples morceaux. Un lecteur ordinaire ne peut pas avoir une vision historique de ce qu’a été le Coran en son temps. Le croyant d’aujourd’hui s’imagine, parce qu’il connaît l’arabe ou qu’il lit une traduction, qu’il a tout compris. Or il ne comprend rien du tout, ou plutôt il ne produit que sa propre lecture.

Mais cette lecture, elle vient d’intellectuels, d’érudits, elle se fait aussi dans des universités…
Oui, mais les érudits en question ne savent pas ce que c’est qu’une lecture historique. L’islam, pour des raisons historiques qu’on peut comprendre, crises diverses, colonisation, etc., a échappé à une analyse historique critique de son passé. Et le problème, c’est que dans les milieux universitaires actuels, on n’est pas très nombreux à avoir une approche anthropologique de ce passé. Moi, ça me désole. Mes collègues d’autres disciplines, comme les biblistes avec lesquels je travaille, se désolent aussi. Vous chercherez vainement une approche qui permettrait de remettre de la raison dans la tête des musulmans d’aujourd’hui. C’est pourquoi, depuis quatre ans, je fais des petites vidéos pédagogiques sur YouTube, pour essayer de dire ce qu’est l’Histoire. Les savants musulmans, l’histoire critique, ils ne savent pas ce que c’est. Ils connaissent les textes, mais ils connaissent la version sacralisante des textes, ils n’ont aucune idée de ce qu’est une approche historique du passé. Ils mélangent deux corpus. Le corpus du Coran, qui date du VIIe siècle, société tribale, et le corpus de la tradition prophétique, le hadith, qui apparaît deux siècles après, dans les sociétés urbaines de la société impériale, qui a justement besoin de se donner un mythe fondateur et qui fantasme déjà complè­tement le passé. Les musulmans d’aujourd’hui mélangent tout ça et y ajoutent la victimisation (l’Occident colonialiste, le racisme) pour prendre au pied de la lettre un morceau de Coran qui dit « tuez les mécréants ».

N’y a-t-il pas une arrière-pensée politique dans cette lecture ?
Bien sûr. On utilise des citations du passé pour justifier une violence contemporaine. Pendant longtemps, la violence dans le monde musulman était régulée, parce que les musulmans étaient au pouvoir. Il y avait des États musulmans forts. Le dernier, qui s’est effondré, c’est l’Empire ottoman.
Je reviens très vite sur l’historique. Mahomet est chassé de chez lui, il arrive à Médine, il se bat pour rallier sa tribu, il finit par y parvenir et, à sa mort, il n’y a pas un État musul­man, mais une confédération tribale qui s’est mise en place. Cette confédération, il n’en est pas le chef. C’est une assemblée de chefs de clan et de tribu qui se concertent et décident d’agir de telle ou telle façon. Dire que Mahomet est le chef guerrier, c’est de la blague. Une fois Mahomet mort, cette confédération, au lieu d’éclater, reste unie. ­Ensuite, elle ­s’attaque à l’Arabie centrale, qui n’était pas dans la confédération, et vous avez non pas une expansion musulmane, mais une expansion tribale, qui sort d’Arabie et que personne n’attendait, un peu comme il y a eu l’expansion mongole. Mais ils ne sortent pas d’Arabie pour convertir le monde à l’islam, comme on le proclame aujourd’hui, mais pour faire des razzias, c’est-à-dire amasser du butin. Mais le butin à la manière tribale, comme on l’a vu, ce n’est pas massacrer : on arrive en force près d’une ville, on dit « tu nous donnes les clés, et tout ira bien », on signe un traité, la ville paie un tribut, et on fout la paix aux gens. On ne leur demande pas de se convertir, on laisse en place l’appareil économique et l’appareil social. Les anciens fonctionnaires byzantins se mettent au service des nouveaux maîtres. Pendant un bon siècle, il n’y a aucune pression idéologique sur les popu­lations. Et ça demeure ainsi jusqu’au milieu du VIIIe siècle, où la dynastie des Abbassides renverse celle de ses lointains cousins des Omeyyades.

C’est là que ­commence l’intégration des populations extérieures. La religion se construit à ce moment-là. Une société complexe et urbaine se met en place, et c’est à partir de là qu’on commence à avoir besoin de se représenter un passé idéal, celui de la oumma, la communauté musulmane. Le chiisme et le sunnisme naissent à ce moment-là. Paradoxalement, les Abbassides vont mettre en place cette grande société multi­culturelle du IXe siècle, où toutes les cultures se mélangent – on ne demande pas à un savant s’il est musulman, chrétien ou autre chose, on s’en fout – et où tout le monde construit un modèle commun, mais en même temps, ils vont se tourner vers le passé, pour donner à cette société un mythe fondateur. D’un côté, vous avez les intellectuels qui traduisent des philosophes grecs, de l’autre, vous avez la conversion des populations ­urbaines qui, elles, ont besoin de modèles pratiques. La tradition prophétique, qui s’invente au IXe siècle, répond à ce besoin. C’est à ce moment-là qu’apparaît la sacralisation de la figure prophétique. Parce que Mahomet, dans sa tribu, n’était pas un homme au-dessus des autres. Mais il faut faire de l’anthropologie pour comprendre ça.

Et personne n’en fait ?
Il y a un déficit d’histoire monstrueux. Non seulement les musulmans, pour des raisons historiques, de crises majeures, la colonisation, les guerres, etc., se sont montrés incapables de faire de l’histoire critique de leur propre passé, mais chez nous, c’est pareil. Nos manuels, c’est une catastrophe. C’est de l’histoire sacrée. Ils ne font pas d’anthropologie historique sur le passé musulman. Et sur ce type de sujet, si vous ne le faites pas, vous ne comprenez rien.

Pourquoi ne le font-ils pas ?
Je me pose la question. Je me bats pour ça depuis une quarantaine d’années. Ce sont des religieux qui parlent aux religieux. La Bible parle au Coran. Dans nos études, il y a un défaut de ­méthode qui est absolument catastrophique. L’islam, c’est une espèce d’ovni : les musulmans viennent de Mars. Et les musulmans finissent pas se prendre pour des musul­mans, c’est-à-dire pour des Martiens. Ils disent : « J’ai la langue la plus ancienne du monde, mon Prophète est le meilleur, vous m’humiliez aujourd’hui… » Mais un musulman, c’est d’abord un homme, ce n’est pas un musul­man. Ils croient faire de l’histoire de la religion, mais ils font de la politique. Ceux qui disent par exemple « l’islam est spirituel »… L’islam n’est ni spirituel ni matériel, il est ce qu’on en fait, au moment où on vit. Il n’y a pas d’ontologie de la croyance. Ce sont les hommes qui croient, ce n’est pas la croyance qui est, par ­essence. Ce sont les hommes qui s’approprient et manipulent la croyance, à chaque époque, en fonction des enjeux de leur époque. Or les enjeux actuels sont des enjeux politiques. Et on manipule le passé pour ces enjeux.

Comment se sortir de ça ?
Il faut faire de l’histoire, comme on le fait sur le christianisme, sur le judaïsme, il faut travailler sur l’histoire des croyances. Je viens d’écrire un livre avec le titulaire de la chaire ­Milieux ­bibliques au Collège de France, Thomas Römer, Dieu de la Bible, Dieu du Coran (éd. Seuil). Thomas Römer travaille sur l’aspect historique des textes bibliques, comme moi j’essaie de travailler sur le Coran. Mais lui est entouré de plein de gens qui font la même chose, y compris en Israël, où des archéologues disent aux religieux : « Le roi Salomon, ce n’est pas ce que vous dites. » Mais dans le monde musulman, vous n’avez pas d’historiens critiques. Parce qu’ils risquent de se faire trouer la peau. Mais au moins, ici, qu’on fasse le boulot !

Que répond-on à un dignitaire religieux ou à un intellectuel qui, après qu’un attentat terroriste a été perpétré, dit : « Ça n’a rien à voir avec l’islam » ?
On lui rentre dedans. On lui met le nez dans l’Histoire. Mais il ne faut pas partir de là où nous sommes, mais de là où ils sont. C’est ce que je faisais avec mes étudiants. J’ai l’avantage d’être arabisante, et quand mes étudiants me disaient « le Coran dit que », je répondais « bien, on va voir ce qu’il dit ». Je peux remettre les choses en place, dans le contexte, à partir de la langue, et je peux contrer. Le problème, pour réussir à contrer, c’est qu’il faut des compétences multiples. Il faut connaître la langue, en particulier la langue médiévale, parce que ce sont des textes très ­anciens, il faut connaître l’Histoire, il faut connaître l’anthropo­logie. Moi, ce que je leur dis, c’est que ce texte-là s’est d’abord adressé à des gens qui ne sont pas eux, dans un milieu qui n’est pas le leur. Ils ne vivent pas au VIIe siècle, ils ne sont pas des hommes de tribu.

Qu’en est-il du blasphème dans le Coran ?
Il n’existe pas, évidemment. Dans le Coran, vous avez des ­insultes violentes contre Mahomet. Quand il est encore dans sa tribu, il se fait traiter de châtré parce qu’il n’a pas de fils adulte à ses côtés. Et en pleine période médinoise, quand il est plongé dans la politique jusqu’au cou pour se faire connaître, il y a un passage où un chef de clan tribal le traite de moins que rien et lui promet de l’expulser de la cité. Pourquoi vous avez ça dans le Coran ? Parce qu’on est dans une société d’oralité : on rappelle l’insulte pour mieux lui répondre. C’était une société où on s’échangeait des noms d’oiseaux, où vous aviez d’ailleurs une poésie satirique qui jouait un rôle politique. À l’insulte répondait l’insulte. Et si vous ne répondiez pas, alors, on considérait que Dieu s’en occuperait. Mais certainement pas un homme. On ne peut pas réagir physiquement à une insulte, c’est impensable pour la société d’origine. Il est dramatique que les pouvoirs politiques du monde musulman actuel se soient mis sous le primat du religieux sur ce plan. Et c’est pareil pour l’apostasie. Dans le monde tribal, toutes les alliances étaient temporaires, on était allié tant qu’on avait intérêt à l’être. De même que l’idée de martyre était totalement absente. Se sacrifier pour Dieu, ça n’existait pas ! On était dans des sociétés de survie, donc on ne jouait pas à se donner la mort volontairement. Il faut essayer de faire comprendre aux croyants qu’ils ne sont pas les musulmans du début, et surtout qu’ils ne sont pas ce qu’ils imaginent que ces gens étaient. Mais ça n’est pas fait. Ni à l’université ni dans la sphère politique. J’ai peur qu’ils n’aient pas très bien compris… Et c’est pire que désolant… c’est tragique ! •

Propos recueillis par Gérard Biard

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3781

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 11:23

shisha a écrit : 29 oct. 2023, 11:13 Dominique18 dit :
Le RN et Reconquête peuvent dire merci à l'Europe...
Et je pense que d'une certaine manière, ils peuvent te remercier également (ainsi qu'à d'autres intervenants de ce forum) dans le sens où certaines de tes idées véhiculées sont très proches (je ne doute pas que tu trouveras des nuances/différences).

Comme eux tu ne voies pas d'un bon oeil les dérives wokistes et comme eux, tu souhaites combattre les dérives violentes de l'islam/immigration (or c'est le gros de leurs combats). ...
Il va falloir que tu fasses l'effort de lire plus attentivement mes propos, voire de les relire, et de ne pas les déformer.
Pour lever toute ambiguïté, je me suis toujours dressé contre les extrêmes, en particulier ceux de la droite et de l'extrême-droite.
Je n'ai jamais traité des problématiques liées, de près ou de loin, à l'immigration.
La question de l'immigration est beaucoup trop complexe pour être abordée sans connaissances solides et en dehors de dérives idéologiques.

Sur ce fil, je m'intéresse et me préoccupe de l'enseignement public et laïc et de ses rapports avec la laïcité, ce qui implique un certain nombre d'analyses, d'études, et de contextualisations.
Mes idées ne s'inscrivent ni chez Mélenchon/LFI et consorts, ni chez Zemmour/Reconquête/Bardella/Le Pen/Rassemblement Natioanl et consorts (Eric Ciotti...).
Ce qui indique qu'il va t'être difficile de trouver dans mes interventions ce qui relève explicitement du racisme ou de la xénophobie, surtout les tendances pratiquées allègrement au Rassemblement National, Reconquête, la frange dure des Républicains.
Curieusement, tu n'abordes pas les dérives de plus en plus nettes fortement antisémites manifestées par certains groupes politiques.
Les saillies de Mélenchon sont très instructives, et reprises sans honte par son état-major:
« Madame Braun-Pivet campe à Tel-Aviv »
Chez Zemmour, c'est l'obsession vichyste et la négation de faits historiques.
Je ne sais pas où tu veux en venir.

Il y a eu de très intéressants échanges sur le fil Laïcité, esprit critique.... avec Nicolas78, Florence,...
Pour les dérives wokistes, il suffit de consulter l'actualité, avec un gros point noir dans nombre d'universités.
...voir la discussion où tu avais participé sur les juifs lors de la seconde guerre mondiale)
Ce serait bien de pouvoir recontextualiser avec les citations des paroles exactes

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shisha
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3782

Message par shisha » 29 oct. 2023, 12:42

Dominique 18 :
Je ne sais pas où tu veux en venir.
Pas + que ce que j'ai déjà dit sur mon premier message, juste que vous défendiez des thèmes/idées identiques ou très proches (et que ces thèmes étaient importants aux Rn et Reconquête). Je n'ai pas voulu dire que tu tenais des propos racistes ou xénophobes.
Pour lever toute ambiguïté, je me suis toujours dressé contre les extrêmes, en particulier ceux de la droite et de l'extrême-droite.
Ce qui était jugé extrême hier est en train de devenir normal aujourd'hui. Par exemple dire que l'islam pouvait amener pas mal de problèmes à la république/France était jugé extrême il y a plusieurs décénies mais est moins problématique maintenant/+ dans la norme.
Je n'ai jamais traité des problématiques liées, de près ou de loin, à l'immigration.La question de l'immigration est beaucoup trop complexe pour être abordée sans connaissances solides et en dehors de dérives idéologiques.
Le reste est également complexe et pourtant tu ne te prives pas de traiter. Donc si tu évites d'évoquer l'immigration, c'est probablement parce que :
- Soit tu juges qu'elle n'est pas un facteur déterminant (associée à une certaine quantité/masse et selon la religion/culture) à divers problèmes que rencontre la société française (diverses violences, attentats, idéologie islamique bien présente etc).
- Soit tu penses que c'est un facteur déterminant mais sous pretexte de complexité, tu t'abstiens de l'évoquer.
- Soit tu penses que c'est un facteur déterminant mais cela serait assez désagréable d'être associé au RN/Reconquête/affirmer qu'ils aient eu raison sur ce point, donc tu d'abstiens de l'évoquer.
Dernière modification par shisha le 29 oct. 2023, 13:05, modifié 2 fois.

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3783

Message par Lambert85 » 29 oct. 2023, 12:45

Aucun racisme, il y a déjà des tas de françaises "de souche" qui se sont converties à l'islam. La loi s'applique aussi pour elles.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3784

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 13:42

@ Shisha

A part faire dans le confusionnisme et le gloubi-boulga idéologique, tu espères arriver où ?
Je ne comprends toujours pas ta démarche et je ne suis pas sûr que tu sois très au clair avec certaines notions.
Tu souhaites aborder le th6de l'immigration, ouvre un fil à ce sujet et livre tes idées en ouv6une discussion.
Ne fais pas porter et assumer la charge par les autres, en l'occurrence ton serviteur.

Tout ce que tu fais, c'est déformer ou détourner mes propos et m'attribuer des intentions, et ce, sans sources.
Un peu facile comme démarche.
Dans tous les processus d'immigration, quel que soit le pays concerné, si cette immigration n'est pas accompagnée, avec des structures et des acteurs tenant compte des personnes, de leur identité, de leur vécu, de leurs intentions, et des conditions proposées par le pays d'accueil, il risque de se produire des frictions.

J'ai bien indiqué accompagnement, pas contrôle, régulation, encadrement,... Le plus important, et le plus difficile à mettre en oeuvre, c'est le rapport relationnel entre immigrés et pays d'accueil. Ce processus demande toujours une grande réflexion et des moyens humains adéquats.

La discussion en cours porte sur la laïcité, le corpus législatif, les structures d'enseignement publiques laïques. Pas sur le sujet de l'immigration qui appartient à une autre dynamique. Ce n'est pas l'accueil de populations immigrées qui pourrait poser souci, mais l'expression revendiquée de religion de la part d'élèves voire de personnels de l'Éducation Nationale. Ces élèves et personnels étant non immigrés, mais français, c'est-à-dire disposant, sauf cas particuliers, de la nationalité française à part entière.
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shisha
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#3785

Message par shisha » 29 oct. 2023, 13:52

Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 13:42 @ Shisha

A part faire dans le confusionnisme et le gloubi-boulga idéologique, tu espères arriver où ?
Je ne comprends toujours pas ta démarche et je ne suis pas sûr que tu sois très au clair avec certaines notions.
Si il devait y avoir une remarque à faire à tes inverventions (en dehors de ton habitude à être condescendant et ou d'avoir des dificultés à tenir un dialogue rationnel), ce n'est pas tant que tes thèmes de prédilections se confondent avec ceux du RN et de Reconquête mais plutôt qu'ils se confondent tout en voulant le + possible ne pas y etre associé, rien de plus, comme déjà dit, je trouve cela compréhensible.

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#3786

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 14:02

shisha a écrit : 29 oct. 2023, 13:52
Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 13:42 @ Shisha

A part faire dans le confusionnisme et le gloubi-boulga idéologique, tu espères arriver où ?
Je ne comprends toujours pas ta démarche et je ne suis pas sûr que tu sois très au clair avec certaines notions.
Si il devait y avoir une remarque à faire à tes inverventions (en dehors de ton habitude à être condescendant et ou d'avoir des dificultés à tenir un dialogue rationnel), ce n'est pas tant que tes thèmes de prédilections se confondent avec ceux du RN et de Reconquête mais plutôt qu'ils se confondent tout en voulant le + possible ne pas y etre associé, rien de plus, comme déjà dit, je trouve cela compréhensible.
Condescendant ou plutôt trop précis ?
Difficultés à tenir un discours rationnel ?
Rien que ça ?
Tu commences déjà par livrer des exemples clairs et explicites de ce que tu me reproche avec des citations de mes propos exacts, contextualisės. Pour l'instant, tes interventions font la part belle à
des impressions, des convictions ou des opinions, rien de plus.
Ce qui apparaît très léger et pas structuré.
Je verrai, le cas échéant, la suite à donner.
D'ailleurs, si c'était le cas, j'utiliserais beaucoup de sources provenant de médias tels Valeurs actuelles et de sites ou de blogs afférents à ces derniers.
Ce n'est pas le cas, tu aurais dû le remarquer.

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shisha
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#3787

Message par shisha » 29 oct. 2023, 14:29

Tu commences déjà par livrer des exemples clairs et explicites
Déjà donné, les thèmes de prédilections que vous avez en commun sont : l'islam, la menace/violence islamiste et les diverses dérives wokistes. En plus d'avoir des thèmes de prédilections identiques, votre position est proche, en effet, vous ne défendez pas les "avancées"/"dérives" wokes ni une expension de l'islam, vous vous en mefiez, voir vous en avez peur et ou vous les combattez.

Si je t'ai posé la question sur l'immigration c'était pour savoir si vous étiez également d'accord sur ce point. La question ne portant pas tant sur l'immigration en elle même mais sur la quantité d'immigration + la religion des personnes immigrées en tant que facteurs déterminants des problèmes que la France rencontre. Gérer 1000, 10000 personnes immigrées annuel de confessions musulmanes ou autres, c'est pas la même que subir des centaines de milliers ou des millions potentiels.

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Lambert85
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#3788

Message par Lambert85 » 29 oct. 2023, 15:08

Amalgames douteux...
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Dominique18
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#3789

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 15:11

:grimace:
shisha a écrit : 29 oct. 2023, 14:29
Tu commences déjà par livrer des exemples clairs et explicites
1 - Déjà donné, les thèmes de prédilections que vous avez en commun sont : l'islam, la menace/violence islamiste et les diverses dérives wokistes. En plus d'avoir des thèmes de prédilections identiques, votre position est proche, en effet, vous ne défendez pas les "avancées"/"dérives" wokes ni une expension de l'islam, vous vous en mefiez, voir vous en avez peur et ou vous les combattez.

2 - Si je t'ai posé la question sur l'immigration c'était pour savoir si vous étiez également d'accord sur ce point. La question ne portant pas tant sur l'immigration en elle même mais sur la quantité d'immigration + la religion des personnes immigrées en tant que facteurs déterminants des problèmes que la France rencontre. Gérer 1000, 10000 personnes immigrées annuel de confessions musulmanes ou autres, c'est pas la même que subir des centaines de milliers ou des millions potentiels.
1 - L'islam est une idée, religieuse en l'occurrence, comme une autre. Je l'ai souvent répété : l'islam est un terme générique.Il existe dans la pratique des islam,s qui recouv6des réalités diverses, y compris à l'intérieur d'un même groupe.
L'islamisme, comme le wokisme, sont des déviances, des manifestations de conduites humaines extrémiste9s.
Entre un islamiste et un militant d'extrême-droite, il n'y a guère de différences dans le fond, dans le forme oui.

Le fond est aisé à cerner, dans un cas, comme dans l'autre. Idem pour le wokisme exacerbé.
Il ne faut pas se méprendre sur la façon dont je traite les sujets. Je défends toujours des valeurs républicaines et laïques, inscrites dans un processus démocratique.

Le wokisme, l'islamisme, l'extrême-droite, la majeure partie de l'extrême-gauche s'érigent contre la démocratie et combattent les institutions républicaines et laïques.

Ce qui suscite mon intérêt, c'est l'étude de ces formes de déviances, ces comportements humains, qui ont un lien direct avec la grille de lecture utilisée par ces différents groupes et qui a à voir avec la façon dont fonctionne leur cerveau. J'en ai plusieurs fois parlé.

Le complotisme est propre à ce type de comportements, il n'est pas uniquement de droite, bien au contraire.
Je ne me méfie pas, c'est une vision réductionniste, j'étudie et je cherche à comprendre comment un individu peut parvenir à ce point.

Autant dire que j'ai peu à voir dans mes démarches avec le fond de commerce propre à un Zemmour, un Bardella,...

2 - La question de l'immigration n'est pas à réduire à une notion de nombre d'individus mais à considérer sur le plan accompagnement, écoute, assimilation, et intégration.
Immigration est un terme générique, il vaut mieux parler des immigrations. L'immigration turque n'a rien à voir avec celle algérienne, qui elle-même est différente de celle marocaine. Les immigrations asiatiques sont encore particulières.

Le seul péril qui peut exister c'est l'ignorance entretenue par la paresse intellectuelle qui représente un frein à l'acquisition de nouvelles connaissances permettant la compréhension et l'élaboration d'outils originaux.

Actuellement, la société réagit toujours par la recherche d'ultra-solutions, chères à Paul Watzlawick (école de Palo Alto). Des ultra-solutions dans le genre de celles pratiquées par un Donald Trump. Soit des replis identitaires et communautaristes assurés contre-productifs.

Ce ne sont pas plus de lois qui vont régler les problèmes, mais des acteurs humains présents sur le terrain au sein de structures efficientes.

J'ai indiqué de lire et de relire mes propos.
Sur le plan des connaissances, j'ai indiqué une référence, les travaux de Jacqueline Chaabi, une experte dans son domaine, avec un poids vue original et décapant par rapport aux stéréotypes dominants couramment pratiqués.

viewtopic.php?t=16609&start=3775#p636631

Ça m'étonnerait qu'à l'extrême-droite, comme à l'extrême-gauche, il y ait des signes de ce genre d'intelligence.

Dans la même veine, il est étonnant que la plupart des individus ne sache pas ce que recouvre le sionisme, et l'antisionisme d'ailleurs, que se produisent encore ces amalgames avec l'antisémitisme et bien d'autres attitudes et postures déplorables.
L'ignorance et la paresse intellectuelle, toujours...

Concrètement, et trivialement, où allons-nous?
Vers une montée en sourdine de l'extrême-droite en France, des résultats probables * sur le plan des prochaines élections avec l'étayage direct de la Nupes, LFI en tête d'affiche **. Ce qui se nomme aussi mettre le pied à l'étrier.
Je ne suis pas le seul à manifester grandes inquiétudes à ce sujet. L'obscurantisme, qu'il soit religieux ou politique, n'a jamais recueilli la moindre indulgence de ma part.

* il faut encore espérer que non, mais ça n'est pas franchement gagné
** à moins que ne se produise un sursaut salutaire et salvateur des anciens partenaires de la bande du "Conducator".
Dernière modification par Dominique18 le 29 oct. 2023, 18:00, modifié 8 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3790

Message par shisha » 29 oct. 2023, 15:16

Lambert85 a écrit : 29 oct. 2023, 15:08 Amalgames douteux...
Moins douteux que tes deux mots. Contrairement à toi, j'essaie d'argumenter, donner des exemples. Si tu trouves quelque chose de douteux dans mes propos, cites le passage ou l'idée générale que tu trouves erroné.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3791

Message par Dominique18 » 29 oct. 2023, 16:29

Contrairement à toi, j'essaie d'argumenter, donner des exemples.
J'attends toujours des preuves formelles, comme je l'ai demandé.
Tu commences déjà par livrer des exemples clairs et explicites de ce que tu me reproche avec des citations de mes propos exacts, contextualisės.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3792

Message par Etienne Beauman » 29 oct. 2023, 23:59

Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 11:08 On peut continuer longtemps ainsi.
Non pas besoin.

Il suffisait de me donner une source fiable pour prouver qu'Eyschen était pas crédible.

T'auras mis plus d'un mois à le faire, par pure mauvaise volonté.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3793

Message par Dominique18 » 30 oct. 2023, 07:02

Etienne Beauman a écrit : 29 oct. 2023, 23:59
Dominique18 a écrit : 29 oct. 2023, 11:08 On peut continuer longtemps ainsi.
Non pas besoin.

Il suffisait de me donner une source fiable pour prouver qu'Eyschen était pas crédible.

T'auras mis plus d'un mois à le faire, par pure mauvaise volonté.
:lol: :lol: :lol:

Il faut toujours que tu tordes la réalité pour t'attribuer le beau rôle. Si ça peut t'illusionner et satisfaire ton égo...
C'est un comportement récurrent chez toi, présent depuis fort longue date comme je te l'ai notifié après avoir effectué quelques recherches. Ce n'est pas de l'ad hominem puisque qu'il fut identifié comme tel à maintes occasions par un nombre conséquent de tes interlocuteurs, à différentes époques, dans tes "prestations" sur plusieurs fils de discussion.
Du factuel, toujours du factuel... :mrgreen:

Rétablissons le déroulement des faits, et ne nous trompons pas de cible... :a2:
Je ne t'ai rien accordé, je n'ai pas satisfait à tes exigences, surtout en raison de ce qui suit plus bas, mais ai exposé ce à quoi te conduisait ton obstination imbécile au sujet d'une seule source douteuse, à laquelle tu es resté ridiculement ancré depuis... un mois. (depuis et pas pendant, parce que tu n'as toujours pas décroché...).

Est-ce que la discussion, si on peut encore appeler cela une discussion, en a été bonifiée?
Non!
Est-ce que ça a servi à quelque chose? Non!

Si on n'est pas capable de déterminer, entre deux individus, lequel dispose, en valeur statistique argumentée, avec des preuves formelles de compétences faisant autorité, lequel est reconnu pour sa réelle expertise en son domaine, c'est qu'il y a un gros souci.
Si on préfère privilégier les sophismes rhétoriques à la connaissance, il y a un souci.
Si on préfère se laisser bercer par les "forts en gueule" au détriment du savoir, il y a un souci.

Eyschen reste un parfait branquignol pas très subtil, ni très malin, Obin émarge dans une toute autre catégorie, droit dans ses bottes et surtout... crédible.

x ième fois...
Tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas:
- tes insultes répétées à mon égard
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines


Je verrai la suite à donner, et pour cela, il faudra que tu montres patte blanche!

C'est pourtant simple à assimiler, excepté par les tartufes obtus * ou ceux caractériels.

Les idées fixes...
EB a écrit, dans l'une de ses réponses à PhD Smith:
...Ma question pose sur l'interdiction de porter un vêtement, alors que dès 1905 le rapporteur de la loi sur la laïcité nous prévenait que cette voie, la guerre contre les religieux et leur tailleur, conduisait tout droit au ridicule.
Désormais, elle conduit aussi à des arbitrages racistes, puisque que c'est principalement sur la couleur de peau du porteur de vêtement que l'autorité pourra statuer qu'il est "religieux par destination" ou pas.

Personne n'a répondu, que fera t on si dans quelques années la plupart des musulmans décident de s'habiller en vert ?
On va interdire le vert aux arabes, c'est vraiment la meilleure solution que nous ayons ? Allons, c'est absurde !
Toujours le raisonnement binaire à l'œuvre, sans nuances...

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 76161.html
...La loi de 1905 est le résultat d'un compromis. Avant qu’elle soit adoptée, il y a eu 18 mois de travail en commission avec des délibérations, des dialogues, puis trois mois de débat au Parlement. Il y avait des supporters d'une laïcité libérale, les partisans d'une laïcité autoritaire, qui voulaient par exemple interdire le port de la soutane, et des catholiques fidèles au pape, opposés à cette loi. Le rapporteur de la loi Aristide Briant a dû tenir compte de toutes ces opinions et a finalement fait adopter une loi qui évite de diviser le pays de manière dramatique...
Cette loi a été examinée, votée, appliquée, en toute transparence démocratique.
Processus (plutôt protocole) similaire pour celle de 2004.
Je t'ai rappelé quelles étaient les conditions sine qua non d'exercice.
Personne n'a répondu ?
Parce qu'il n'y a rien à répondre, la question étant affligeante de ce qu'il faut bien caractériser de bêtise, ou d'entourloupe intellectuelle.
Loi raciste ?
Discrimination ?
Couleur de peau ?
Tu continues d'interpréter selon ton logiciel idéologique, à tort et à travers. Si tu avais produit l'effort de lire les textes de loi intégralement...
Tu as un peu trop tendance à prendre les autorités compétentes en ce domaine, celles aptes à légiférer, pour des incapables ou des abrutis, c'est à dire que tu leur dénies implicitement des capacités et des compétences en matière de droit.

Le droit t'agace prodigieusement car il dessert tes desseins, et pourtant, tu es bien obligé d'y revenir après moult méandres. Ce n'est pas là la moindre de tes contradictions...Le plus court chemin reste toujours la ligne droite.
Comme tu persistes toujours à privilégier la forme sur le contenu, tu te fais toujours et systématiquement rattraper par la réalité **. :mrgreen:

https://theconversation.com/la-loi-de-s ... lite-51837
...L'’analyse de la loi de 1905 est souvent obscurcie sous l’effet des passions. Leur expression a hissé ses travaux préparatoires au rang des grandes heures parlementaires de la Troisième République. Les débats sont précédés de réflexions conduites par une commission parlementaire constituée en 1903. Des divisions se forment en son sein, non sur la nature des rapports entre l’État et les cultes – le principe de séparation est acquis à l’automne 1904 – mais sur la forme de cette séparation. Un esprit de compromis se dessinant entre parlementaires libéraux et anticléricaux, Le projet présenté par Aristide Briand est finalement approuvé par la Chambre des députés le 3 juillet 1905 par 341 voix contre 233 et au Sénat le 6 décembre suivant par 181 voix contre 102. La durée d’élaboration de la loi illustre l’âpreté des débats tandis que le niveau élevé de l’opposition parlementaire témoigne de la persistance des différends et de la pleine mesure des enjeux...
"La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.» Winston Churchill,
Aphorisme à replacer dans son contexte, comme tous les aphorismes....

https://www.slate.fr/story/117949/churc ... atie-valls

Tu peux toujours me traiter de gogol, je doute que cela puisse t'être d'un grand secours. Tes contorsions rhétoriques et tes arrangements avec la réalité (le factuel) n'en deviendront pas plus vertueux ni moins ineptes pour autant. :lol:

Avec les salutations du "gogol". :lol:

* je maintiens, figure de style oblige :mrgreen:

** en matière de droit, la forme ne doit pas empiéter sur le contenu. Disposer de connaissances à ce niveau permet d'introduire recul et distanciation pour pouvoir apprécier et traiter l'objet juridique considéré.
Le droit, souvent décrié, mais aussi souvent méconnu... :a2:

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3794

Message par Etienne Beauman » 30 oct. 2023, 12:08

Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 07:02 Je ne t'ai rien accordé, je n'ai pas satisfait à tes exigences, surtout en raison de ce qui suit plus bas, mais ai exposé ce à quoi te conduisait ton obstination imbécile au sujet d'une seule source douteuse, à laquelle tu es resté ridiculement ancré depuis... un mois.
:gnee:

Pendant un mois t'as absolu pas répondu sur les arguments de Eyschein.

Il a fallu que te repose la question un mois plus tard pour que tu t'intéresses à ce qu'il disait, et là encore, t'es, semble il, le seul ici a posséder ce bouquin, il y a que toi qui pouvait invalider ces arguments, mais tu refusais de le faire.

Si tu m'as accordé une réponse. Je suis pas un putain de dogmatique comme toi, je me fous complètement D'Eyschein, je ne le connaissais pas avant le mois dernier. Ce qui m'intéresse ce sont les ARGUMENTS, bougre d'âne.

Tu as réfuté son premier argument.
Obin source bien son bouquin.

Tant mieux, le second : discours catho caché derrière la défense de la laïcité, je m'en fous un peu. Passons.

Ok, Obin semble une référence sérieuse.
Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 07:02 Parce qu'il n'y a rien à répondre, la question étant affligeante de ce qu'il faut bien caractériser de bêtise, ou d'entourloupe intellectuelle.


Il n'y a rien à répondre ?

On fera quoi alors si l'année prochaine des musulmans s'habillent tous en vert, dans l'intention d'afficher leur religion de manière détournée ?

Rien ?
On interdira le vert à ces élèves ?
T'en sais foutre rien ?

Refuser de répondre à une question, ça n'a jamais convaincu personne que la question n'était pas pertinente.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3795

Message par Dominique18 » 30 oct. 2023, 14:18

Relis attentivement le texte de la loi de 2004 pour les élèves fréquentant les établissements scolaires publics laïcs.

La réponse y figure.

Jean-Pierre Obin, p.54 à 56:

Image

Image

Image
Tant mieux, le second : discours catho caché derrière la défense de la laïcité, je m'en fous un peu. Passons.
Non! Pas de discours caché.
Relire les documents que j'ai fournis.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3796

Message par Etienne Beauman » 30 oct. 2023, 15:24

Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 14:18 La réponse y figure.
Je voie pas ce qui y réponds.
Merci de citer le passage si besoin, mais surtout de répondre explicitement.

On ne fera rien, on interdira , ou tu ne sais pas. (autre réponse franche non évasive acceptée itou.)
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3797

Message par Dominique18 » 30 oct. 2023, 15:34

Etienne Beauman a écrit : 30 oct. 2023, 15:24
Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 14:18 La réponse y figure.
Je voie pas ce qui y réponds.
Merci de citer le passage si besoin, mais surtout de répondre explicitement.

On ne fera rien, on interdira , ou tu ne sais pas. (autre réponse franche non évasive acceptée itou.)
Schématiquement, il y a l'objet, quel qu'il soit, et il y a l'intention, soit le prosélytisme agressif.
Si l'objet ne pose pas de soucis en ce cas, il n'y aura pas de réponse institutionnelle, à l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs.
Les réponses dépendent de deux constantes :
- sécurité publique
- troubles de l'ordre public
cf. p.55 et 56 (texte moitié inférieure et texte moitié supérieure).

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3798

Message par Etienne Beauman » 30 oct. 2023, 15:50

Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 15:34
Etienne Beauman a écrit : 30 oct. 2023, 15:24
Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 14:18 La réponse y figure.
Je voie pas ce qui y réponds.
Merci de citer le passage si besoin, mais surtout de répondre explicitement.

On ne fera rien, on interdira , ou tu ne sais pas. (autre réponse franche non évasive acceptée itou.)
Schématiquement, il y a l'objet, quel qu'il soit, et il y a l'intention, soit le prosélytisme agressif.
Si l'objet ne pose pas de soucis en ce cas, il n'y aura pas de réponse institutionnelle, à l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs.
Les réponses dépendent de deux constantes :
- sécurité publique
- troubles de l'ordre public
cf. p.55 et 56 (texte moitié inférieure et texte moitié supérieure).
Tu ne réponds toujours pas à la question :
si des dizaines de musulmans, puis des centaines, se mettent à venir en classe tous les jours habillé en vert, pour afficher de manière détournée leur religion, va t -on selon ton appréciation de la loi devoir leur interdire cette couleur ?
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3799

Message par Dominique18 » 30 oct. 2023, 17:11

Ils peuvent porter des vêtements de la couleur qu'ils veulent.
Ce ne seront pas les seuls d'ailleurs.
S'ils aiment les uniformes.
Le souci se posera s'il y a atteinte constatée à la sécurité publique et si des manifestations se traduisant par des troubles de l'ordre public, avec prosélytisme agressif constaté. Connaissant les oiseaux pas réputés pour leur patience et leur angélisme, ça ne saurait tarder.
Ce ne sont pas les personnes de confession musulmane qui posent problème, ce sont les islamistes identifiés comme tels: les identitaires et les communautaristes.
Si le fait se produit, ce sera une probable énième resucée de l'entrisme des frères musulmans réputés en la matière.
Comme ils aiment beaucoup s'agiter et faire savoir qu'ils existent et qu'ils sont là, la loi de 2004 s'appliquera dans les établissements scolaires publics laïcs.
Il faut relire ce qu'a écrit Obin et comprendre.
C'est très clair.
La suite, compte-tenu de leurs "exploits", est logique.

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Contrairement aux somptueuses imbécilités que l'on peut entendre, la loi n'est pas discriminante, raciste, stigmatisant, sexiste... elle protège tous les individus en garantissant la parfaite neutralité religieuse pour tous. Il n'est pas question qu'un groupe domine ou que d'autres subissent. Chaque individu a le droit d'être de la confession qu'il souhaite à l'expresse condition qu'il ne l'impose pas aux autres, ni par les propos, ni par la tenue.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3800

Message par Etienne Beauman » 30 oct. 2023, 19:28

t'es contradictoire.
Etienne Beauman a écrit : 30 oct. 2023, 15:50 si des dizaines de musulmans, puis des centaines, se mettent à venir en classe tous les jours habillé en vert, pour afficher de manière détournée leur religion, va t -on selon ton appréciation de la loi devoir leur interdire cette couleur ?
Tu dis :
"Ils peuvent porter des vêtements de la couleur qu'ils veulent."

Mais tu dis aussi :
"Chaque individu a le droit d'être de la confession qu'il souhaite à l'expresse condition qu'il ne l'impose pas aux autres, ni par les propos, ni par la tenue."

Si la couleur du vêtement est utilisée pour afficher l'appartenance à leur religion qu'est qui empêchera un proviseur de juger que le vêtement de cette couleur est un vêtement religieux par destination ?

Je vois pas en quoi afficher sa religion en s'habillant en vert tous les jours serait moins, ni plus d'ailleurs, un trouble à l'ordre public que d'afficher sa religion en portant un bandana.
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