Réchauffement climatique

[thewild]

Et hélas, je ne vois quasiment aucun effort de fait (hors greenwashing) par les grosses entreprises en faveur du climat.

Les entrepises, les gouvernants et les investisseurs prennent des décisions répondant à nos attentes,

Je ne suis pas sûr. Un exemple.

C’est un scandale inconnu : celui des millions de puits de pétrole abandonnés. Les substances toxiques qui s’en échappent constituent une bombe écologique à retardement.

Je pense qu'il faut distinguer la gestion, le fonctionnement, des entreprises de ce qu'elles produisent et vendent.

A priori, les produits répondent aux attentes des consommateurs (SUV, essence bon marché, smartphones, etc.). On peut argumenter (ce qui a déjà été fait assez longuement sur ce fil) sur le fait que l'offre crée la demande, ou que les efforts de marketing poussent à la surconsommation. J'ai la même opinion qu'ABC sur ce sujet : c'est le consommateur qui achète et il le fait librement, il est responsable de ses choix.

La gestion dépend du bon vouloir des entreprises et de l'image qu'elles veulent donner. En cela, ces "personnes morales" sont identiques aux "personnes physiques". Certaines entreprises, tout comme certains individus, sont vertueuses (ou veulent au moins passer pour vertueuses) et respectueuses de l'environnement, d'autres non. De même que certains individus sont écologistes et donnent de l'importance aux impacts globaux de leurs actions et de leurs choix, et d'autres s'en contrefichent et ne cherchent que leur avantage personnel.
Quand une entreprise pétrolière dit qu'elle veut atteindre la neutralité carbone en 2030, il s'agit bien évidemment de ce deuxième cas : elle vise la neutralité carbone dans son fonctionnement et son mode de production. Il est évident dans ce cas qu'elle impute le bilan carbone de l'utilisation du produit (le pétrole et ses dérivés) à l'acheteur final. L'idée étant que l'extraction du pétrole se fait avec un bilan carbone neutre, libre à l'acheteur de ce pétrole de le brûler et d'en faire du co2 par la suite.

Les pétroliers de ton exemple qui abandonnent des puits de pétrole et polluent ainsi sciemment l'environnement ne sont clairement pas des entreprises "vertes", dans aucune de deux acceptions ci-dessus.
Un pétrolier qui prendrait soin d'extraire le pétrole en réduisant à zéro l'impact de cette exploitation sur l'environnement serait-il un pollueur, ou serait-ce plutôt l'acheteur du produit ?
C'est une question plus philosophique ou morale qu'économique ou écologique il me semble.

Mais du coup, si de telles entreprises existent (des pétroliers qui travaillent proprement et d'autres qui s'en fichent), le consommateur est bien libre d'aller faire son plein dans les stations qu'il préfère et par exemple de privilégier celles du pétrolier qui exploite proprement ses gisements.

[richard]

J'ai la même opinion qu'ABC sur ce sujet : c'est le consommateur qui achète et il le fait librement, il est responsable de ses choix.

Comme dirait ma compagne "tu crois à la mouche qui pète, toi".

L'idée étant que l'extraction du pétrole se fait avec un bilan carbone neutre, libre à l'acheteur de ce pétrole de le brûler et d'en faire du co2 par la suite.

Mais oui! C’est c’la! c’est le consommateur qui est responsable! Par exemple, moi je n’ai pas de voiture (en vrai, depuis plus de vingt ans), toi, tu n’as pas non plus.
C’est bien sûr le consommateur qui a choisi de développer la voiture à essence plutôt que l’électrique.

Un pétrolier qui prendrait soin d'extraire le pétrole en réduisant à zéro l'impact de cette exploitation sur l'environnement serait-il un pollueur, ou serait-ce plutôt l'acheteur du produit ?

L’acheteur du produit, bien sûr! Quel salaud celui-là !

C'est une question plus philosophique ou morale qu'économique ou écologique il me semble.

Tu as raison, c’est une question philosophique que les pétroliers se sont posée quand ils ont connul’impact du pétrole sur le réchauffement climatique .

On savait déjà que ExxonMobil, BP et Shell ont longtemps nié le changement climatique dont ils étaient pourtant certains de la gravité. Qu’à coups de milliards de dollars, les géants pétroliers américain, britannique et anglo-néerlandais ont fait circuler des fausses informations et financé des climatosceptiques. Qu’ils ont entravé de manière méthodique toute politique de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Une étude publiée par deux historiens et un sociologue, dans la revue scientifique Global Environmental Change, mercredi 20 octobre, accable cette fois le fleuron français des énergies fossiles : TotalEnergies.

[ABC]

C’est bien sûr le consommateur qui a choisi de développer la voiture à essence plutôt que l’électrique.

Ben oui, et traiter le consommateur de coupable sous pretexte qu'il préfère, à service rendu égal, acheter des produits moins chers est stupide. C'est presque aussi stupide que si l'on reprochait aux entreprises de fabriquer exclusivement des produits coûtant moins cher à produire, à faire connaitre (et donner envie d'acheter) et à distribuer que le prix auxquels ils peuvent parvenir à les vendre.

Résoudre le problème que nous recontrons ne consiste pas à trouver des coupables mais à trouver des solutions. Il s'agit :

• de nous adapter à la contraction des ressources (notamment en énergie fossile, mais pas que) donc à une situation prévisible de décroissance. Cette décroissance (déjà perceptible sous forme d'inflation) va être encore accélérée (si nous faisons les bons choix) par la diminution du prélèvement des ressources tant non renouvelables que, désormais, trop lentement renouvelables par rapport au rythme où nous les épuisons collectivement par notre insatiable appétit de toujours plus de tout (y compris, et même d'avantage, dans les pays les plus riches)
  cf. Le jour de dépassement de la terre en 2023, Alerte rouge pour la planète bleue
  .
• de trouver (et parvenir à trouver acceptables) des produits de substitution aux produits détruisant notre biopshère comme, par exemple, les CFC, les néonicotinoïdes et plus généralement les pesticides (malgré l'impact supplémentaire de restrictions, subsititutions ou interdictions, en termes de décroissance, induit par cette contrainte additionnelle).

[Inso]

J'ai la même opinion qu'ABC sur ce sujet : c'est le consommateur qui achète et il le fait librement, il est responsable de ses choix.

Dans les faits, relativement peu, les contraintes liées au marketing (comme tu le signales), aux taxes, règlementations, environnement social etc... réduisent très fortement son choix.
On en a déjà discuté donc je ne m'étendrai pas davantage.

Mais du coup, si de telles entreprises existent (des pétroliers qui travaillent proprement et d'autres qui s'en fichent), le consommateur est bien libre d'aller faire son plein dans les stations qu'il préfère et par exemple de privilégier celles du pétrolier qui exploite proprement ses gisements.

Pour le coup, non.
- La neutralité carbone d'une entreprise pétrolière comme Total par exemple prend principalement en compte l'exploitation en France, les transports et très peu les problématiques des puits de pétrole ou de gaz ni les raffinages à l'étranger.
Ainsi, les émissions colossales de méthane liées aux puits de pétrole et de gaz ne son pas comptabilisés. Les pollutions (y.c. émissions de GES) des puits épuisés ne sont pas comptabilisés. Les pollutions des puits en Russie, Texas ou Turkménistan ne sont de toute façon pas mesurées (ou très mal). De même les pollutions des raffineries en Russie (ou ailleurs) ne sont ni connues ni mesurées alors qu'on importe beaucoup de produits raffinés.
On ne connait donc pas l'impact (même à la louche) des pollutions des différents groupes pétrolier.
De plus, à la pompe, aucune indication d'origine n'est proposée (100% Sibérie, Pur schiste d'Alabama...)
Le consommateur n'a donc aucun moyen de faire un choix lié aux contraintes climatiques sauf à s'appuyer sur la communication du groupe pétrolier. Communication qui relève surtout du conte de fée (plantations d'arbres*, rachat de crédit carbone, quelques véhicules électriques ou repeint avec une jolie couleur verte).

* Dans un petit vallon des Pyrénées, il y a une plantation faite par un groupe avec des panneaux vantant l'implication écologique du dit groupe.
- Plantation clôturée en monoculture d'une espèce non européenne -> Zéro pour la biodiversité et moins bon en bilan carbone qu'une parcelle laissée à l'abandon.
Mais sur leur site section environnement, ça présente super bien

[Inso]

Résoudre le problème que nous recontrons ne consiste pas à trouver des coupables mais à trouver des solutions.

Quand tu as quelques coupables reconnus (quelques pays, quelques industries pétrolières, de la viande...) qui continuent à aggraver le problème, qui continuent à corrompre les politiques pour toucher de plus en plus de subventions, concentrer la richesse sur quelques oligarques et empêcher la mise en place de solutions, il faut peut-être sévir ou tout du moins contraindre à minima.
Non ?

[thewild]

On en a déjà discuté donc je ne m'étendrai pas davantage.

Idem

Mais du coup, si de telles entreprises existent (des pétroliers qui travaillent proprement et d'autres qui s'en fichent), le consommateur est bien libre d'aller faire son plein dans les stations qu'il préfère et par exemple de privilégier celles du pétrolier qui exploite proprement ses gisements.

Pour le coup, non.
- La neutralité carbone d'une entreprise pétrolière comme Total par exemple prend principalement en compte l'exploitation en France, les transports et très peu les problématiques des puits de pétrole ou de gaz ni les raffinages à l'étranger.

J'ai pris l'exemple d'un pétrolier car c'est l'exemple un peu "extrême" qui fait souvent bondir. C'était pour illustrer qu'on pouvait prétendre (à tort ou à raison, à chacun de se faire son opinion) être neutre en co2 tout en extrayant des combustibles fossiles.
Mon idée était de dire que, dans l'absolu, un pétrolier vertueux pouvait prétendre être "carbonement" neutre. Mais je ne dis pas qu'il en existe, je précise bien "si de telles entreprises existent". Il va de soi que ce n'est pas le cas.

Pour les émissions de gaz "nationaux" ou "globaux", il me semble que le débat ne se limite pas aux compagnies pétrolières.
Dans les bilans carbone des pays, cette question revient souvent. Selon ce qu'on veut analyser, il est important de prendre la valeur pertinente et de ne pas compter deux fois les émissions, et il est donc toujours bon de préciser si on considère les émissions de la production sur le sol national ou les émission de la production des entreprises nationales.
D'ailleurs, la différences entre ces chiffres est une information très pertinente car elle mesure l'ampleur de la délocalisation des émissions de carbone.

Ainsi, les émissions colossales de méthane liées aux puits de pétrole et de gaz ne son pas comptabilisés. Les pollutions (y.c. émissions de GES) des puits épuisés ne sont pas comptabilisés. Les pollutions des puits en Russie, Texas ou Turkménistan ne sont de toute façon pas mesurées (ou très mal). De même les pollutions des raffineries en Russie (ou ailleurs) ne sont ni connues ni mesurées alors qu'on importe beaucoup de produits raffinés.
On ne connait donc pas l'impact (même à la louche) des pollutions des différents groupes pétrolier.
De plus, à la pompe, aucune indication d'origine n'est proposée (100% Sibérie, Pur schiste d'Alabama...)
Le consommateur n'a donc aucun moyen de faire un choix lié aux contraintes climatiques sauf à s'appuyer sur la communication du groupe pétrolier. Communication qui relève surtout du conte de fée (plantations d'arbres*, rachat de crédit carbone, quelques véhicules électriques ou repeint avec une jolie couleur verte).

Absolument. Comme je le disais c'était plus une expérience de pensée en imaginant une hypothétique compagnie pétrolière vertueuse qu'un exemple réel.

Les pollutions (y.c. émissions de GES) des puits épuisés ne sont pas comptabilisés. Les pollutions des puits en Russie, Texas ou Turkménistan ne sont de toute façon pas mesurées (ou très mal). De même les pollutions des raffineries en Russie (ou ailleurs) ne sont ni connues ni mesurées alors qu'on importe beaucoup de produits raffinés.
On ne connait donc pas l'impact (même à la louche) des pollutions des différents groupes pétrolier.
De plus, à la pompe, aucune indication d'origine n'est proposée (100% Sibérie, Pur schiste d'Alabama...)
Le consommateur n'a donc aucun moyen de faire un choix lié aux contraintes climatiques sauf à s'appuyer sur la communication du groupe pétrolier. Communication qui relève surtout du conte de fée (plantations d'arbres*, rachat de crédit carbone, quelques véhicules électriques ou repeint avec une jolie couleur verte).[/quote]
Je suis tout à fait d'accord. Bien loin de moi l'idée de prétendre que les compagnies pétrolières sont des modèles de vertu et des exemples à suivre.

[ABC]

Résoudre le problème que nous recontrons ne consiste pas à trouver des coupables mais à trouver des solutions.

Quand tu as quelques coupables reconnus (quelques pays, quelques industries pétrolières, de la viande...) qui continuent à aggraver le problème, qui continuent à corrompre les politiques pour toucher de plus en plus de subventions, concentrer la richesse sur quelques oligarques et empêcher la mise en place de solutions, il faut peut-être sévir ou tout du moins contraindre à minima. Non ?

Sans information et appui préalable de l'opinion publique en toute connaissance des conséquences et malgré ces conséquences en termes de pouvoir d'achat notamment (cf. l'impact, en termes d'inflation et baisse de salaires, donc de pouvoir d'achat, induit par la relocalisation et la restriction d'exploitation et d'usage d'un certain nombre de ressources tels que les phytosanitaires, le pétrole et le charbon) ce n'est pas possible. Ca a été en grande partie possible pour les CFC, détruisant la couche d'ozone, car l'impact (sur le prix de voitures avec clim, par exemple) était modéré.

Pour relever les défis écologique et climatique la tâche d'information, formation et motivation de l'opinion publique (notamment pour accepter les conséquence très contraignantes, pour nous tous, de l'action sur les lobbies dont nous achetons les produits) est considérable. Elle se heurte, en plus d'un déficit d'information solides et chiffrées sur le constat et ses conséquences, à différents obstacles psychologiques dont la reconnaissance est très difficile par ceux qui en sont victimes (car contraires à des convictions très fortes).

[ABC]

Je fais suivre un extrait d'un commentaire de Jancovici sur linkedin relatif à l'article Comprendre le nouveau clivage écologique : données inédites

41% des françaises et des Français sont tout à fait d'accord avec la proposition "La crise climatique est un prétexte utilisé par les gouvernements mondiaux pour limiter les libertés des individus", selon un sondage réalisé par la société Cluster17 et relayé/analysé dans la revue Grand Continent (Merci à Jean-Marc Vittori qui l'a signalé dans Les Echos (0) ).

Ce même sondage indique que 76% de nos compatriotes pensent que "La sobriété énergétique est imposée seulement au peuple, mais pas aux élites", et 68% que "la voiture électrique est une arnaque". Seul un tiers est d'accord pour limiter la vitesse à 110 sur autoroute, et un petit quart d'accord pour renoncer à se loger dans une maison individuelle.

Certains points ci-dessus sont des obstacles extrêmement difficiles à sumonter car ils relèvent de la croyance (juste ou fausse, cad une conviction sans preuve) et on sait bien toute la difficulté de contrer des croyances avec la seule arme des arguments rationnels...
...Ce qui n'empêche pas la nécessité de chercher, et si possible de trouver, des solutions :

• d'une part en apportant notre soutien à des règlementations et des lois (impactant tout le monde) permettant de faire en sorte que ces croyances soient bien des croyances fausses (et non des croyances justes)
  .
• d'autre part en trouvant le moyen d'apporter des preuves très très très convaincantes que les mesures mises en places sont justes malgré, en plus, toute la difficulté induite par le caractère subjectif de cette notion de justice (elle est impactée par un très fort biais d'appartenance ou plutôt, à mon sens, par un très fort biais de non appartenance).

D'autres points, comme les 110 km/h (en France sur autoroute) me surprennent, car si on impose le 110, ce sera à tout le monde. Ca ne devrait donc pas entrer en conflit avec le désir de preuve que tout le monde soit logé à la même enseigne.

L'acceptation des 4 vols par vie par 55% des français (dans le même sondage) indique, selon moi, que 55% sont d'accord parce que ça ne leur demande aucun ou peu d'effort et, par contre, en demande aux 45% auxquels ils veulent en imposer.

Pour ce qui est de la difficulté de renoncer à la maison individuelle, honnêtement, je comprends totalement. Suis-je prêt à le faire ? Il faudra vraiment que je sois absolument et totalement convaincu que c'est indispensable pour l'accepter, et encore, pour ma part, je risque d'avoir bien du mal (il me faudra trouver un moyen de m'y motiver. Pas simple).

Voilà ce que nous en dit Jancovici

La transition écologique est surtout comprise et acceptée par la population "protégée" : par ses revenus, par son statut (fonction publique), ou par son lieu de résidence (les habitants des grandes villes qui ont une alternative à la voiture par exemple).

Inversement, elle suscite du rejet pour la fraction "symétrique" de la population, pour qui elle représente probablement une source d'efforts supplémentaires sans contrepartie.

En plus du travail (largement insuffisant pour l'instant) de formation et information de l'opinion publique, dirigeants inclus, la partie la plus difficile, favoriser la motivation pour avancer vers les solutions, doit être cherchée et trouvée.

A ce titre, je recite l'exemple de l'atelier participatif "Materre en 180". Il a déjà été largement exploité avec une réelle réduction d'empreinte carbone dans le monde académique et de la recherche. Cf l'article de Nicolas Gratiot (1) & al. publié en avril 2023, Revue PLOS Sustainability and Transformation : A transition support system to build decarbonization scenarios in the academic community

Une entreprise de ma connaissance va d'ailleurs lancer un chantier de décarbonation de ses activités en employant cet atelier participatif comme rampe de lancement dans le cadre de sa Responsabilité Sociétale et Environnementale.

Si ça marche bien, il ne me semble pas exclus que ce type d'initiatives puisse faire tâche d'huile et compléter ainsi les avancées dues à La fresque du climat (2) et à Carbone 4 (3). Il ne faut pas oublier que nombre de dirigeants d'entreprises et nombre de salariés ont des enfants et qu'ils ont envie de leur offrir un avenir vivable. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer cette motivation en se laissant piéger par l'aquabonisme. C'est un peu comme dans les sables mouvants. Il ne faut pas bouger trop vite, mais il faut bouger quand même.

(0) Gare au « backlash » écologique. Les échos, chronique de Jean Marc Vitori

Dormagen évoque la perspective d'une « alliance électorale de la petite droite conservatrice et d'une large fraction des milieux populaires antisystèmes. En s'appuyant sur de grosses enquêtes d'opinion, le chercheur montre la puissance d'un populisme anti-élites et anti-écologie. Deux Français sur cinq estiment par exemple que « les élites ont pour projet d'instaurer une dictature climatique » et trois sur quatre que « la sobriété énergétique est imposée seulement au peuple, mais pas aux élites ».
Des forces politiques puissantes se constituent contre la transition écologique, aux confins du populisme. Il serait périlleux de l'ignorer. Pour avancer dans la transition énergétique, il faudra alors forger un consensus sur le partage de l'effort. L'écologie sera politique ou ne sera pas.

Le caractère fatalement subjectif de la notion de justice dans le partage de l'effort et la situation déjà très difficile dans laquelle nous nous trouvons déjà (6 limites planétaires franchies sur 9 dont 2 en 2022 et 2 supplémentaires en passe de l'être par exemple) rend l'atteinte de ce consensus particulièrement difficile et périlleuse.

(1) Nicolas Gratiot, Directeur de Recherche à l'Institut de Recherche et Développement, l'institut géoscience de l'environnement

(2) La fresque du climat, 1.2 million de participants, 60.000 bénévoles, 156 pays, 45 langues. La Fresque du Climat est un outil se fondant sur les données issues des rapports scientifiques du GIEC.

(3) Carbone4 assists the transformation of organisations in their decarbonization and adaptation to climate change. 3000 Projets en France et à l'étranger

[Lambert85]

Ce ne sont pas ces mesurettes en France qui vont changer la donne, soyons sérieux !

[ABC]

Ce ne sont pas ces mesurettes en France qui vont changer la donne, soyons sérieux !

Tout à fait (j'aurais dit des plutôt que ces toutefois).

[Inso]

Je fais suivre un extrait d'un commentaire de Jancovici sur linkedin relatif à l'article Comprendre le nouveau clivage écologique : données inédites

41% des françaises et des Français sont tout à fait d'accord avec la proposition "La crise climatique est un prétexte utilisé par les gouvernements mondiaux pour limiter les libertés des individus", selon un sondage réalisé par la société Cluster17 et relayé/analysé dans la revue Grand Continent (Merci à Jean-Marc Vittori qui l'a signalé dans Les Echos (0) ).

Ce même sondage indique que 76% de nos compatriotes pensent que "La sobriété énergétique est imposée seulement au peuple, mais pas aux élites", et 68% que "la voiture électrique est une arnaque". Seul un tiers est d'accord pour limiter la vitesse à 110 sur autoroute, et un petit quart d'accord pour renoncer à se loger dans une maison individuelle.

Certains points ci-dessus sont des obstacles extrêmement difficiles à sumonter car ils relèvent de la croyance (juste ou fausse, cad une conviction sans preuve) et on sait bien toute la difficulté de contrer des croyances avec la seule arme des arguments rationnels...

Croyances parfois sacrément bien étayées par des d'études et des faits quand même.
Voir cette étude très récente d'Oxfam : Richest 1% account for more carbon emissions than poorest 66%

Pour la voiture électrique sans remettre en cause le concept, on peut se lamenter de la réalisation commerciale : c'est surtout des grosses voitures suréquipées et très chères. Pour le "peuple", il s'agit donc de dépenser bien plus pour un moins bon service (autonomie). Je n'ai pas encore vu le cahier des charges type 2CV qui serait bien utile à la campagne (transporter 50 kg de patates à 50 km à 50 km/h)
Ce qui renforce le sentiment d'inégalité quand ils voient les riches qui leur font la morale écologique avec leur grosse Tesla (situation vécue dans le cadre familial).

D'autres points, comme les 110 km/h (en France sur autoroute) me surprennent, car si on impose le 110, ce sera à tout le monde. Ca ne devrait donc pas entrer en conflit avec le désir de preuve que tout le monde soit logé à la même enseigne.

Non, les impacts ne seront pas bien partagés. Par exemple, les aides sur les prix des carburants ont davantage profité aux plus riches (plus grosse voiture, plus de km). Pour les 110 km/h, les plus riches trouveront facilement d'autres solutions qui ne seront pas accessibles au vulgum pecus (avion par exemple).

La vraie égalité serait de demander à chacun d'avoir la même empreinte carbone. Non ?

Pour la maison individuelle, pourquoi pas se poser la question (même si c'est utopique), mais là encore, pourquoi ne pas remettre en cause d'abord les surfaces commerciales (avec des parking gigantesques) et les aménagements routiers dispendieux et d'utilité parfois discutable ? Encore une cause de ressentiment face aux riches.
On est sur qu'il n'y a rien de plus urgent ? (arrêter de subventionner les industrie pétrolières, arrêter de construire des centrales à charbon...)
J'ai l'impression que ce sondage sert davantage à faire peur aux gens qu'à les motiver. (application de la politique du RN telle que décrite dans l'article du Grand Continent)

Accessoirement, supprimer la maison individuelle à la campagne, ça va être un sacré programme. Par chez moi, il n'y a pas 100 personnes en immeubles sur le canton de 6000 habitants (sans parler des problèmes de déplacement que ça amènerai, car il n'y a pas de transports publics).

[shisha]

Inso dit :

La vraie égalité serait de demander à chacun d'avoir la même empreinte carbone. Non ?

Question annexe :

Avec une possibilité de vendre son quota carbone non utilisé (les plus pauvres par exemple) et donc réduire légèrement des inégalités ?

[Inso]

Question annexe :

Avec une possibilité de vendre son quota carbone non utilisé (les plus pauvres par exemple) et donc réduire légèrement des inégalités ?

Théoriquement, ça parait intéressant, mais les quotas carbone dans l'industrie ont montré qu'ils étaient surtout utilisé par certains pour pouvoir polluer tranquillement et avec une origine des quotas parfois discutables.

[Inso]

En plus du travail (largement insuffisant pour l'instant) de formation et information de l'opinion publique, dirigeants inclus, la partie la plus difficile, favoriser la motivation pour avancer vers les solutions, doit être cherchée et trouvée.

Quand je regarde le paysage médiatique, les déclarations des politiques, ONG, industriels, quand j'écoute les personnes autour de moi ou sur les réseaux sociaux, je pense que pour favoriser la motivation, tout ce monde s'est planté en beauté (volontairement ou non).
- Les discours d’extrême droite (ou simplement de droite) cherchent à favoriser la peur (cf mes dernières remarques) avec un certain succès.
- Pas mal de discours de gauche amalgament des problèmes politiques et idéologiques aux problèmes environnementaux, parfois de manière difficilement compréhensible (cf dernières sorties de Greta Thunberg). Il ne me semble pas que le wokisme et le climat soient liés. Discours qui favorisent l'approche précédente.
- Pas mal de discours écologistes (politiques, ONG) sont contradictoires (anti-nucléaire, anti-éoliens ou encore l'opposition à la ligne ferroviaire Lyon-Turin qui est un bel exemple d'enfumage. Les exemples sont très nombreux) ce qui rend les messages assez nébuleux.
- La désinformation climatique a pignon sur rue dans certains médias et sur les réseaux sociaux (twitter devient une poubelle). Désinformation toujours poussée par les intérêts pétroliers.

Il y a beaucoup de bruits communications sur le climat et il faut bien noter que la plupart des personnes (le "peuple") -du moins en Europe- sont bien conscientes du problème climatique.
Je ne pense donc pas que la solution consiste à tenter de encore motiver ce "peuple", mais à légiférer sérieusement sur les puissants comme les très riches industries pétrolières et polluantes, les très fortunés états pétroliers (qui ne sont accessoirement pas des démocraties), les très corrompus politiques agissant contre les solutions pour le climat etc...

Sans information et appui préalable de l'opinion publique en toute connaissance des conséquences et malgré ces conséquences en termes de pouvoir d'achat notamment (cf. l'impact, en termes d'inflation et baisse de salaires, donc de pouvoir d'achat, induit par la relocalisation et la restriction d'exploitation et d'usage d'un certain nombre de ressources tels que les phytosanitaires, le pétrole et le charbon) ce n'est pas possible. Ca a été en grande partie possible pour les CFC, détruisant la couche d'ozone, car l'impact (sur le prix de voitures avec clim, par exemple) était modéré.

Non. Les décision sur les CFC ont été faite par des gouvernement qui suivaient des recommendations scientifiques et sans grande communication pour le public, qui ne sentait pas très concerné de toute façon (pas d'impact direct, c'est loin...). Comme pour la résolution partielle du problème des pluies acides.
Ces succès ont été réalisé sans trop d'aval de l'opinion publique et avec un coût non négligeable (pots catalytiques par exemple) et ça n'a posé aucun problème.

Il y a 30 ou 40 ans, les problèmes de la couche d'ozone et des pluies acides en Europe de l'Ouest ont donc été à peu résolus sans trop de casse et avec une opinion publique assez neutre. Si il y avait eu actions similaires sur les GES à ces époque, le problème aurait été en partie résolu sans trop de casse, de la même manière.
Je pose donc la question : Qu'est ce qui a changé entre les années 80 et aujourd'hui pour voir un tel bordel et autant d'inactions apparaitre autour de questions existentielles ?

[dumat]

Complètement d'accord avec inso.
Concernant les CFC, on as pas attendu que les usagers prennent un choix libre et éclairé comme on l'attend pour l'usage des énergies fossiles. Ça aurait donné quoi? Un déodorant avec un label : "protège la couche d'ozone"? Un frigo classé G au niveau émission des CFC?

Après je pense que l'effort a fournir pour les supprimer des produits vendus est bien moindre que changer la dynamique du monde qui carbure aux fossiles. La même chose pour les pluies acides et la mise aux normes des rejets des usines. L'effort a été sans douleur pour les populations, ce sont les industriels qui ont mis la main a la pâte.

Tu enlèves l'énergie fossile et relativement peu chère, des centaines de millions de personnes se retrouvent sans électricité, sans moyen de transport. Les infrastructures "vertes" et autres alternatives ne vont pas se faire sans intervention étatique. Les transports en commun par exemple: ce n'est pas l'usager qui décide d'en créer ou de les maintenir.
C'est une décision de l'état qui fait que prendre l'avion est pas très cher: le carburant est détaxé. Le prolo qui prends sa voiture pour travailler se voit taxé a 60% (ou plus je ne connais pas le % de taxe sur l'essence ) quand ceux qui ont les moyens prennent l'avion pour des vacances ne payent pas de taxe.
L'isolation des habitations c'est également un ressort que l'état devrait utiliser. Mais ceux qui en auraient le plus besoin, les plus pauvres, n'ont pas les moyens de faire les travaux. Sans compter les HLM qui sont des passoires thermiques. Ce sont aux propriétaires (public ou privé) de faire les travaux mais c'est très peu appliqué. Pour un proprio privé la location c'est une manne financière sur le dos des autres, faudrait pas que ca devienne plus cher de louer

C'est comme lors d'une disette: difficile de forcer ceux qui n'ont jamais eu beaucoup quand l'aristocratie continue a se gaver.


PS: C'était quoi les dernières sorties de greta thunberg? Sur la guerre en palestine?

[Inso]

L'effort a été sans douleur pour les populations, ce sont les industriels qui ont mis la main a la pâte.

La douleur est surtout passé inaperçue. Quand les normes ont été mises en place (traitement des effluents, filtration des vapeurs, remplacement de produits interdits ...), les prix de production de la boite ou je travaillais ont augmenté de 5 à 10%, le prix public d'autant sinon plus.

Tu enlèves l'énergie fossile et relativement peu chère, des centaines de millions de personnes se retrouvent sans électricité, sans moyen de transport. Les infrastructures "vertes" et autres alternatives ne vont pas se faire sans intervention étatique. Les transports en commun par exemple: ce n'est pas l'usager qui décide d'en créer ou de les maintenir.
C'est une décision de l'état qui fait que prendre l'avion est pas très cher: le carburant est détaxé. Le prolo qui prends sa voiture pour travailler se voit taxé a 60% (ou plus je ne connais pas le % de taxe sur l'essence ) quand ceux qui ont les moyens prennent l'avion pour des vacances ne payent pas de taxe.

+1
C'est bien l'état qui a pris le virage nucléaire, sans grosse opposition et avec un succès certain (une des énergies les moins carbonée du monde). Dommage qu'il se soit arrêté en route. On aurait pu se débarrasser davantage du pétrole sans impacts majeurs.
note : le nucléaire n'est pas la solution idéale, mais c'est une solution disponible.
Pour les transports en commun, le "tout voiture" est -vu d'aujourd'hui- une catastrophe et il sera très difficile de revenir en arrière (et la plupart des pays ont fait ce choix).

PS: C'était quoi les dernières sorties de greta thunberg? Sur la guerre en palestine?

Oui.
Indépendamment de la justesse ou non de ses opinions, celle qui avait une certaine crédibilité sur le climat l'a perdue en l'amalgamant (et avec bien moins de brio) à une opinion politique et/ou idéologique clivante.
Le mélange des genres ne fait que brouiller le message.
Les efforts pour le climat sont indissociables d'efforts sociaux et économiques, mais mettre dans une même purée (de plus teintée politiquement) ces différents éléments est contreproductif. Juste pour dire que je ne suis pas un fan de l'écologie intersectionnelle

[Florence]

Pour relever les défis écologique et climatique la tâche d'information, formation et motivation de l'opinion publique (notamment pour accepter les conséquence très contraignantes, pour nous tous, de l'action sur les lobbies dont nous achetons les produits) est considérable. Elle se heurte, en plus d'un déficit d'information solides et chiffrées sur le constat et ses conséquences, à différents obstacles psychologiques dont la reconnaissance est très difficile par ceux qui en sont victimes (car contraires à des convictions très fortes).

1) L'opinion publique est une notion vague, composée des opinions souvent contradictoires de divers milieux qui n'ont que rarement conscience de celles (et de leurs motivations) des autres milieux. On peut l'invoquer de façon tout-à-fait biaisée, en jouant sur les éléments qui concourent avec ses objectifs ou sur ceux qui s'y opposent, comme sur ceux qui s'opposent aux projets concurrents ou oppositionnels …

2) A part l'exemple des CFC, quels lobbies ont/sont susceptibles de se voir forcer des contraintes (et non, je ne crois pas au pouvoir des consommateurs/opinion publique, cf. ci-dessus).

3) Les infos solides et chiffrées, tant qu'elles ne sont pas compréhensibles à l'échelle du budget d'un ménage, n'ont même pas le poids du papier sur lequel elles sont imprimées. Tant que la majorité des populations recevra des infos qui leur passe largement au dessus de la tête parce que sans relation avec leur vécu quotidien, bonne chance …

4) Oui, je sais, je suis Pessimiste-ascendant-cynique

[ABC]

Concernant les CFC, on n'a pas attendu que les usagers prennent un choix libre et éclairé comme on l'attend pour l'usage des énergies fossiles.
Tu enlèves l'énergie fossile et relativement peu chère, des centaines de millions de personnes se retrouvent sans électricité, sans moyen de transport. Les infrastructures "vertes" et autres alternatives ne vont pas se faire sans intervention étatique. Les transports en commun par exemple: ce n'est pas l'usager qui décide d'en créer ou de les maintenir.

+1
Tout à fait et sans compréhension et acceptation préalable des usagers quant aux conséquences des interventions étatiques requises, ces interventions étatiques sont (au moins pour les plus impactantes (1)) impossibles...

...et

Tant que la majorité des populations recevra des infos qui leur passent largement au dessus de la tête parce que sans relation avec leur vécu quotidien, bonne chance (2).

+1

Le mélange des genres ne fait que brouiller le message. Les efforts pour le climat sont indissociables d'efforts sociaux et économiques, mais mettre dans une même purée (de plus teintée politiquement) ces différents éléments est contreproductif.

+1

Je ne pense donc pas que la solution consiste à tenter de encore motiver ce "peuple" mais à légiférer sérieusement sur les puissants comme les très riches industries pétrolières et polluantes, les très fortunés états pétroliers (qui ne sont accessoirement pas des démocraties), les très corrompus politiques agissant contre les solutions pour le climat etc...

Rendre moins riches les très riches industries prétrolières très polluantes et les politiques corrompus n'est pas un souci en soi. Si les riches sont moins riches ce n'est pas bien grave. Ce qui est un souci ce sont les conséquences pour nous tous de cette restriction d'accès à une énergie fossile à l'origine de notre pouvoir d'achat. Comment faire accepter non pas ces mesures (elles sont nécessaires), mais leurs conséquences en termes d'inflation et de baisse de notre pouvoir d'achat ?

Tu enlèves l'énergie fossile et relativement peu chère, des centaines de millions de personnes se retrouvent sans électricité, sans moyen de transport.

C'est ça le problème.

Pour la maison individuelle, pourquoi pas se poser la question (même si c'est utopique), mais là encore, pourquoi ne pas remettre en cause d'abord les surfaces commerciales (avec des parking gigantesques) et les aménagements routiers dispendieux et d'utilité parfois discutable ?

Ben oui ! Pourquoi pas effectivement.

(1) Notamment l'impact en termes de décroissance induite par l'abandon des énergies fossiles et la préservation de nos ressources, un abandon volontaire et progressif accompagné d'une recherche de solutions de remplacement...
...ou, au contraire, un abandon contraint et brutal par épuisement des ressources (les non renouvelables comme les renouvelables).

(2) Par rapport à cette problématique, les shifters proposent des ateliers participatifs intitulés Accessibilité Inclusivité Représentativité (AIR) dont le but est de rendre accessible au plus grand nombre ces questions difficiles.

[richard]

Une vidéo de David Louapre sur l’effet de serre dans Science étonnante, très pédagogique comme d’habitude, intéressante et riche de renseignements, mais assez technique.

[Inso]

Rendre moins riches les très riches industries prétrolières très polluantes et les politiques corrompus n'est pas un souci en soi. Si les riches sont moins riches ce n'est pas bien grave.

Le problème n'est pas de les rendre moins riches, le problème est de comprendre d’où vient leur richesse, au détriment de qui ou de quoi. Le problème est de comprendre comment sont utilisées ces richesses, au détriment de qui ou de quoi.
Ce sont ces très riches puissances (industrielles, financières, étatiques) qui ont bloqué depuis 40 ans tout progrès quant à la crise climatique.
- Qui a financé les énormes désinformations des climato-contraireux ? indice
- Qui a financé l'Europe pour qu'elle consomme du gaz au lieu de développer des énergies non carbonées ? indice
- Qui a financé les groupes anti-nucléaires ?
- Qui a financé les politiques pour promouvoir les énergies fossiles ?
- Qui est à l'origine d'une grosse partie de la corruption des décideurs sur les sujets climatiques ?
- Qui est à l'origine de guerres sanglantes ?

Le problème n'est pas le niveau de richesses de ces puissants, mais comment ils utilisent cette richesse pour détruire la planète (et accessoirement les populations qui y vivent).

Ce qui est un souci ce sont les conséquences pour nous tous de cette restriction d'accès à une énergie fossile à l'origine de notre pouvoir d'achat.

Problème qui serait bien moins douloureux si les précédents puissants avaient été un tant soit peu contrôlés et bridés.

Comment faire accepter non pas ces mesures (elles sont nécessaires), mais leurs conséquences en termes d'inflation et de baisse de notre pouvoir d'achat ?

En commençant par gérer les responsables de la situation ? non ?

C'est bien joli de vouloir motiver la "population" (si tant est qu'elle puisse être motivée dans une même direction, cf le post de Florence) mais ça tient de la méthode Coué alors que les coupables de la situation restent intouchables et continuent leur travail de destruction pour leurs propres intérêts.
Alors c'est sympa ces ateliers participatifs, ces recherches de la solution idéale, ces colloques béni oui-oui, ces efforts de "motivation" en grande partie stérile car utopiques.
Mais ça n'attaque pas le cœur du problème.

[ABC]

Ce qui est un souci ce sont les conséquences pour nous tous de cette restriction d'accès à une énergie fossile à l'origine de notre pouvoir d'achat.

Problème qui serait bien moins douloureux si les précédents puissants avaient été un tant soit peu contrôlés et bridés.

Oui.

[richard]

Dans la lignée de ce que dit Inso, un documentaire sur Arte, Pétrole, un lobby tout puissant.

Comment le lobby pétrolier, et Exxon Mobil en particulier, ont œuvré depuis cinq décennies à entraver toute mesure visant à réduire le réchauffement climatique au nom de leurs intérêts.

[Dominique18]

Pétrole, un lobby tout puissant

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-024617 ... -puissant/

Deux épisodes de 50 min
- 1 Le déni
- 2 Le doute

L'entreprise Total énergies et ses super-profits...
Ses actionnaires se seraient-ils concernés et ont-ils un peu de fibre écologique ?
Pas sûr...
La preuve en texte et en images...

https://www.francetvinfo.fr/economie/en ... 49453.html

L'actionnariat, ou l'inertie dans les prises de décisions...
Vicieux comme système, l'entreprise a toute latitude pour jouer sur ce tableau : c'est pas nous, c'est eux!
On imagine facilement la suite...
Il ne faut pas oublier l'essentiel, le bon vieux pragmatisme et la réalité. Il n'y a pas de petits profits !
Si on commence par s'égarer, où avons-nous...

L'Assemblée générale délibère sur les projets de l’entreprise pour verdir son activité, et sur la hausse de 10% du salaire de son patron.

[ABC]

Un extrait d'un article publié sur le forum des shifters (précisément par l'auteur de l'atelier participatif AIR)

Présentation du rapport d’Oxfam : Les 1% les plus riches émettent 2x plus de CO2 que les 50% les plus pauvres

Selon ce rapport, les 1 % les plus riches de la planète ont émis deux fois plus de CO2 que les 50 % les plus pauvres entre 1990 et 2015. Pour Tim Gore, responsable de la politique globale d’Oxfam, « Le budget carbone mondial a été dilapidé pour accroître la consommation des personnes déjà riches, plutôt que pour améliorer le sort de l’humanité »

L’étude a par ailleurs montré que les 10 % les plus riches de la population mondiale, qui regroupent 630 millions de personnes, étaient responsables d’environ 52 % des émissions mondiales entre 1990 et 2015. Sachant que sont considérées comme appartenant aux 10 % les plus riches les personnes gagnant plus de 30.000 euros par an, et aux 1 % les plus riches celles dont les revenus annuels dépassent 85. 000 euros.

[Inso]

Un extrait d'un article publié sur le forum des shifters (précisément par l'auteur de l'atelier participatif AIR)

Présentation du rapport d’Oxfam : Les 1% les plus riches émettent 2x plus de CO2 que les 50% les plus pauvres

Étude déjà citée sur ce post.
Résumé en français sur le site d'Oxfam.
Je ne suis pas forcément en phase avec certaines analyses un peu trop intersectionnelles pour moi, mais les chiffres sont là et ce rapport met le doigt sur quelques vérité qu'on a tendance à oublier.
Les plus riches donc :
- Émettent énormément de carbone (ça c'est le moins grave).
- Investissent lourdement dans des industries et sociétés polluantes et émettrices de GES (c'est embêtant).
- Influencent les médias et les politiques pour empêcher les actions pour le climat (et ça c'est grave).

Parmi les autres tranches :
- 80% (minimum) de la population mondiale (20 à 25% dans les pays dits riches) n'ont pas de choix de consommation. Ce ne sont pas eux qui pourrons faire des efforts pour la planète. Mais ce sont eux qui en subissent le plus les conséquences.
- Sur les tranches restantes, les plus riches vont tout faire pour garder leur train de vie, sauf quelques actions symboliques et du greenwashing pour les médias
On va donc avoir 90% de la population qui ne pourra pas être "motivée". Il va donc rester à convaincre motiver les classes moyennes des pays riches européens (Parce que les US, le Moyen-Orient, la Chine ou l'Inde, c'est clairement pas leur priorité) de payer pour tous les autres. Comme parmi eux les écolo-bobos estiment faire déjà de gros efforts (manger bio, voiture électrique, smoothie betterave-quinoa), ils ne vont certainement pas en faire davantage. Il va rester M. et Mme Tout-le-monde qui ne comprennent pas bien pourquoi ils sont les seuls à qui on demande de se serrer la ceinture.