Analyser la mouvance Woke

[Gwanelle]

@Etienne Beauman
Certains termes woke remontent même de bien plus loin (du moyen âge par exemple)

1/ il n'apporte rien sémantiquement par rapport au terme neutre
2/ le terme mourrait, ou avait disparu, du fait de 1/
3/ il ressurgit, car réemployé par des gens soucieux "d'équité des termes genrés dans la langue"

[Dominique18]

3/ il ressurgit, car réemployé par des gens soucieux "d'équité des termes genrés dans la langue"

Ah, les faits linguistiques et historiques...

[LoutredeMer]

Gwanel semble sûr de lui et pourtant dans certains cas, les attaques sont genrées et il conviendrait de faire la nuance et la distinction.

Si l'on dit : "l'Homme est un loup pour l'Homme", c'est une attaque "ad hominem".

Si l'on dit : "Les hommes sont égoïstes", c'est une attaque "ad virum".

Si quelqu'un dit : "Aaah les femmes au volant" ou "les femmes sont hystériques", c'est une attaque ad feminam.

[Gwanelle]

Si l'on dit : "l'Homme est un loup pour l'Homme", c'est une attaque "ad hominem".

Ho non, pas du tout , voir les post de @thewild plus haut qui ont de vrais exemples d'attaques "ad hominem"

Si l'on dit : "Les hommes sont égoïstes", c'est une attaque "ad virum".
Si quelqu'un dit : "Aaah les femmes au volant" ou "les femmes sont hystériques", c'est une attaque ad feminam.

ce sont seulement des attaques sexistes directes.

je pense que tu n'as pas compris ce qu'est une attaque ad hominem:
il faut préalablement qu'une personne perde le débat sur le sujet du débat, puis qu'elle essaye de s'en sortir avec une attaque qui rabaisse l'adversaire, ok sans doute parfois cette attaque sera une simple attaque sexiste, ou le genre sera important, mais la plupart du temps pas du tout, c'est pas le genre qui importe mais le fait qu'elle ne veuille pas du débat "ad rem"

Gwanel semble sûr de lui et pourtant dans certains cas, les attaques sont genrées et il conviendrait de faire la nuance et la distinction.

Et j'ajouterai que je suis sûre que mon pseudo est Gwanelle, les prénoms sont genrés et il conviendrait de faire la nuance et la distinction

[Etienne Beauman]

@Etienne Beauman
Certains termes woke remontent même de bien plus loin (du moyen âge par exemple)

1/ il n'apporte rien sémantiquement par rapport au terme neutre
2/ le terme mourrait, ou avait disparu, du fait de 1/
3/ il ressurgit, car réemployé par des gens soucieux "d'équité des termes genrés dans la langue"

C'est quoi un terme woke ?

1) si, sémantiquement parlant, c'est pas du tout la même chose. Si ad hominem peut être compris comme une attaque à la personne, peu importe son sexe, le ad feminam lui désigne très clairement une attaque à la personne de sexe féminin.
C'est difficile de le nier. Les deux expressions ne sont pas interchangeables.

2 & 3) Bien sûr, tu as des sources permettant d'étayer cette opinion.

[LoutredeMer]

je pense que tu n'as pas compris ce qu'est une attaque ad hominem:

J'ai assez d'ancienneté sur ce forum sceptique pour savoir ce qu'est une attaque ad hominem, merci.

Si l'on dit : "Les hommes sont égoïstes", c'est une attaque "ad virum".
Si quelqu'un dit : "Aaah les femmes au volant" ou "les femmes sont hystériques", c'est une attaque ad feminam.

ce sont seulement des attaques sexistes directes.

Vous confirmez donc. Le sexisme c'est précisément faire une distinction entre les deux sexes en défaveur de l'un des deux. L'"ad feminam" peut donc être justifié. Où est le "wokisme", là-dedans?

Gwanel semble sûr de lui et pourtant dans certains cas, les attaques sont genrées et il conviendrait de faire la nuance et la distinction.

Et j'ajouterai que je suis sûre que mon pseudo est Gwanelle, les prénoms sont genrés et il conviendrait de faire la nuance et la distinction

C'est vous qui le dites mais à priori nous n'en savons rien à cause de l'anonymat sur le web où l'on prend l'identité qu'on veut. J'ai donc utilisé le neutre, ce qui, théoriquement, ne devrait pas vous gêner. Si?

[Gwanelle]

C'est quoi un terme woke ?

A débattre justement . Puisque le point de désaccord entre nous deux c'est sur les termes du passé (surtout ceux dont l'origine date d'avant même qu'on nomme la mouvance woke).
Un terme woke ,pour moi , c'est ce que je tentais de définir par les point 1,2,3,
il a aussi des néologismes wokes, sur quoi je pense que tout le monde est d'accord.

Sinon oui , "ad homimen" et "ad feminam" ne sont pas interchangeables. Je suis d'accord.

L'"ad feminam" peut donc être justifié. Où est le "wokisme"

il peut être justifié, mais je ne constestais pas celà .
le terme disparaissait (contrairement à "ad hominem" d'usage fréquent) . il revient sous l'impulsion de qui . qui l'emploit de nos jours . et pourquoi ...
j'ai affirmé (opinion personnelle) que c'est grace (ou à cause) du wokisme qu'il revient.

pour mon genre et mon pseudo, ce n'est pas grave du tout (surtout que c'est un prénom imaginaire).

[Etienne Beauman]

Puisque le point de désaccord entre nous deux c'est sur les termes du passé (surtout ceux dont l'origine date d'avant même qu'on nomme la mouvance woke).

Justement, je pense que pour les termes existant avant la mouvance woke*, la règle générale ne peut être qu'il n' y a pas de débat possible : ils ne sont pas woke.

Certains woke prennent du café le matin. Ils appellent ça prendre un café, comme tout le monde.


Maintenant si les woke reprennent un mot ou une expression existante et qu'ils en changent le sens là oui on pourrait parler de terme woke.

Mais ad feminam existe depuis le début du XIXème et son sens n'a semble t il pas changé.
Il y a donc pas de raison d'en faire un terme woke.

le terme disparaissait (contrairement à "ad hominem" d'usage fréquent) . il revient sous l'impulsion de qui . qui l'emploit de nos jours . et pourquoi ...
j'ai affirmé (opinion personnelle) que c'est grace (ou à cause) du wokisme qu'il revient.

Ton opinion ne me semble pas très précise ni étayée, il disparait depuis quand ? il reviendrait depuis quand ?
selon cet outil le terme ne disparaissait pas du tout, on l'utilise beaucoup plus depuis les années 80 qu'avant, il est toujours moins utilisé aujourd'hui que dans les années 90.


*et pas avant qu'on la nomme comme cela, la mouvance woke est née dans un contexte très bien établi : le mouvement black live matters, le mot woke dans l'expression "stay woke" lui même existait avant cette mouvance dans les années 60.

[Gwanelle]

Ton opinion ne me semble pas très précise ni étayée, il disparait depuis quand ? il reviendrait depuis quand ?
selon cet outil le terme ne disparaissait pas du tout, on l'utilise beaucoup plus depuis les années 80 qu'avant, il est toujours moins utilisé aujourd'hui que dans les années 90.

je l'admets, l'outil (super outil d'ailleurs, je ne le connaissais pas, merci) ne montre aucune corrélation entre la fréquence d'utilisation du terme et le wokisme (contrairement à ce que je croyais).

[Dominique18]

En agissant sur un réglage...

En langue anglaise



En langue française



L'emploi d'ad feminam en France semble avoir été régulier avec des variations, des hauts et des bas, excepté pour la période 1810-1820 d'après les indications de l'outil, où il y a un effondrement qui reste à expliquer.





Alors qu'en langue anglaise, globalement je suppose, puisqu'il existe trois autres réglages



a comparer avec l'emploi d'ad hominem (en français)



Il faudrait demander leur avis à des spécialistes en linguistique pour identifier les flux constatés.

Outil intéressant, merci pour le partage.

[LoutredeMer]

j'ai affirmé (opinion personnelle) que c'est grace (ou à cause) du wokisme qu'il [ad feminam] revient.

je l'admets, l'outil [...] ne montre aucune corrélation entre la fréquence d'utilisation du terme [ad feminam] et le wokisme (contrairement à ce que je croyais).

Voilà.

[Etienne Beauman]

j'ai affirmé (opinion personnelle) que c'est grace (ou à cause) du wokisme qu'il [ad feminam] revient.

je l'admets, l'outil [...] ne montre aucune corrélation entre la fréquence d'utilisation du terme [ad feminam] et le wokisme (contrairement à ce que je croyais).

Voilà.

Je plussoie !

Merci, Gwanelle.

[Etienne Beauman]

En langue française

L'outil ne va que jusqu'en 2012, 2019 pour l'anglaise.

Je soupçonne les dév d'avoir fait le minimum pour ce qui n'était pas anglais, les résultats sont probablement beaucoup moins fiables.

[Dominique18]

En langue française

L'outil ne va que jusqu'en 2012, 2019 pour l'anglaise.

Je soupçonne les dév d'avoir fait le minimum pour ce qui n'était pas anglais, les résultats sont probablement beaucoup moins fiables.

C'est fort possible. Je n'ai aucune idée du fonctionnement de cet outil et encore moins de sa fiabilité.
La linguistique demande des compétences rigoureuses, cet outil Google ne reste qu'un indicateur de tendances, mais sur quelles bases? Et avec quels experts ?

[Etienne Beauman]

sur quelles bases?

section : "corpora"
Il y a ~5x plus de réf utilisés en anglais que dans les autres langues

Et avec quels experts ?

Pas besoin d'experts linguistiques, c'est de la méthode brute.
Les bouquins du corpus ont été scanné et l'outil recherche tous les occurrences des termes choisis parmi tous les mots du corpus. Les experts sont plus des pros des algorithmes qui ont optimisés cette fonction.

[Dominique18]

sur quelles bases?

section : "corpora"
Il y a ~5x plus de réf utilisés en anglais que dans les autres langues

Et avec quels experts ?

Pas besoin d'experts linguistiques, c'est de la méthode brute.
Les bouquins du corpus ont été scanné et l'outil recherche tous les occurrences des termes choisis parmi tous les mots du corpus. Les experts sont plus des pros des algorithmes qui ont optimisés cette fonction.

Merci des renseignements. Ca fait un moment que j'ai délaissé le monde des performances informatiques. C'est un tort.

[Gwanelle]

Les recherches en Français ne semblent pas fiables dés le début des années 2000 ,
Il est par exemple bizarre que le mot "macron" décroit à partir des années 2000. Ou même le mot "invisibilisation" .

[Lambert85]

Après l'Argentine....

Le parti néerlandais d'extrême droite islamophobe de Geert Wilders a remporté les élections législatives mercredi, suggèrent les sondages à la sortie des urnes, dans un séisme politique qui sera ressenti bien au-delà des frontières des Pays-Bas.

Ouvrez vos yeux avant qu'il ne soit trop tard.

[Dany]

Après l'Argentine....

Le parti néerlandais d'extrême droite islamophobe de Geert Wilders a remporté les élections législatives mercredi, suggèrent les sondages à la sortie des urnes, dans un séisme politique qui sera ressenti bien au-delà des frontières des Pays-Bas.

Ouvrez vos yeux avant qu'il ne soit trop tard.

Ouvrir les yeux sur quoi ?

Sur le fait que les peuples commencent à comprendre l'agenda mondialiste de Davos ? Et sur le fait que ce chantage à "l'extrême droite" (uniquement destiné à faire fermer leur gueule aux gens qui les ont ouverts depuis longtemps) commence à ne plus trop marcher ?

En Europe, la population hongroise, Slovaque et maintenant Hollandaise a effectivement ouvert les yeux comme tu le préconise . Félicitations à eux et ce n'est pas fini.
Parce que les résistants sont de plus en plus nombreux dans tous les pays du monde (pour l'Argentine, j'ai des doutes. Milei est proche de Davos. Il s'en défend, mais à suivre...). Et particulièrement ça bouge dans le bon sens aux USA, où le deep state globaliste en prend pour son grade (sans qu'on en parle trop sur les médias européens corrompus, sauf bien sûr pour minimiser...)

Et à ton avis, avant qu'il ne soit trop tard... de quoi ?

Peut être avant que tu ne te rendes compte toi même de la monstruosité que tu continues à défendre, sans te douter que ta ridicule arrogance dans la certitude de ta propre importance ne sert qu'à entretenir ce système mafieux de "l'axe du bien", cette pseudo-démocratie qui ne sert plus que d'alibi... pauvre idiot inutile que tu continues à être, en train de discuter bêtement avec tes quelques coreligionnaires en pleine dissonance cognitive. Pourquoi penses tu qu'il ne reste pas grand monde sur ce forum ?... C'est tout simplement parce que vous êtes complètement déconnectés des véritables enjeux actuels et n'importe quel lecteur qui passe s'en aperçoit tout de suite.

Mais tu as raison. Effectivement, c'est mieux d'ouvrir les yeux. Il n'est pas trop tard, mais il est temps... particulièrement pour des gens qui se voudraient "sceptiques"
(ça m'a toujours fait marrer cette prétention de vous dire "sceptiques" avec pas grand chose pour le justifier, en particulier face à un système occidental en déliquescence qui n'arrête pas de mentir. C'est plutôt curieux comme démarche, mais bon...)

[Inso]

En Europe, la population hongroise, Slovaque et maintenant Hollandaise a effectivement ouvert les yeux comme tu le préconise .

Et une fois que ces populations ont "ouvert" les yeux, ces dirigeants s'empressent de les refermer, faudrait quand même pas qu'ils s'aperçoivent que leurs dirigeants leur piquent tout le fric

[Dany]

En Europe, la population hongroise, Slovaque et maintenant Hollandaise a effectivement ouvert les yeux comme tu le préconise .

Et une fois que ces populations ont "ouvert" les yeux, ces dirigeants s'empressent de les refermer, faudrait quand même pas qu'ils s'aperçoivent que leurs dirigeants leur piquent tout le fric

Tes deux articles orientés citent Soros et ses réseaux d'influence (qui téléguident les dirigeants de l'UE)... comme s'il s'agissait là d'une "référence"...

Orban connaît très bien la corruption que Soros engendre et quels sont ses buts. Soros est un eugéniste qui "hait l'Humanité" (dixit Elon Musk).
Pas étonnant dès lors que la Hongrie, qui ne veut pas se plier aux ordres de l'oligarchie mondialiste, "glisse" soudainement "au dernier rang des pays de l’UE du classement de Transparency International".
Sérieux, c'est tout ça que tu considères comme des "sources" : une bande de corrompus jusqu'à la moëlle et leur maître corrupteur ?

A part ça, pour quelqu'un qui soutient un régime nazi de Kiev qui évolue, lui, dans des niveaux de corruption stratosphériques, je te trouve tout d'un coup bien tatillon...

[Dominique18]

Orban connaît très bien la corruption que Soros engendre et quels sont ses buts. Soros est un eugéniste qui "hait l'Humanité" (dixit Elon Musk).

Viktor Orban... anti-tout par excellence...comme référence constructive...

Elon Musk... se prend pour le nouveau maître du monde...

Viktor et Elon, le couple parfait...

Il faut aimer monter à bord d'un avion sachant que...-
- il n'y a pas de pilote à bord
- le pilote automatique est bricolé à mort
- il n'y a pas de parachutes
- la destination est inconnue
- la piste d'atterrissage n'existe pas (si l'avion parvient à arriver à une destination!!!)

Moralité de cette histoire: les Dany AIrlines ont de l'avenir!!!
C'est beau les auto-entrepreneurs de l'absurde.

[LoutredeMer]

Ouvrir les yeux sur quoi ?

Sur le fait que les peuples commencent à comprendre l'agenda mondialiste de Davos ? Et sur le fait que ce chantage à "l'extrême droite" (uniquement destiné à faire fermer leur gueule aux gens qui les ont ouverts depuis longtemps) commence à ne plus trop marcher ?

A propos de Davos et sa mondialisation, Natacha Polony nous dit ce qu'elle en pense (et ce n'est pas du bien) (5'48) :

"... dans le regard des media occidentaux c'est toujours : le protectionnisme c'est mal, la mondialisation c'est bien. La question est celle d'un système dans lequel on produit localement là où les biens vont être achetés à un moment où les aides à la production locale aux USA vont inciter les entreprises européennes à se tourner vers les USA pour acheter et à déserter une Europe qui n'a toujours pas intégré qu'elle devait se réindustrialiser (..)

L'indépendance et la liberté d'un peuple c'est de produire ce dont ils ont absolument besoin pour mieux pouvoir s'ouvrir et se tourner vers les autres non pour le vital mais le besoin d'un commerce qui doit exister.

(Même le journal Le Monde reconnaît que) la mondialisation cette année n'a profité qu'aux plus riches. Depuis le covid, les 1% des plus riches de la planète ont capté 63% des richessses créées. C'est ça la mondialisation néolibérale en plus de détruire la planète. Ce sont ses excès qui aboutissent aux situations de tensions auxquelles nous assistons aujourd'hui."


--


https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 23-6892666

(...)
Le monde s’est fracturé, les murs ont ressurgi, et l’édition Davos 2023 se tient sur le même continent que la première guerre de haute intensité en Europe depuis 1945. La dernière grande initiative de Davos restera une erreur historique : le tapis rouge déroulé au numéro un chinois Xi Jinping en 2017, pour se présenter en sauveur du libre-échange. C’était habile face à Donald Trump, mais à contretemps face à l’évolution du pouvoir chinois.
Le Covid et les rivalités géopolitiques ont eu raison d’un certain modèle de mondialisation. Davos a accompagné l’essor de la Chine « usine du monde », mais n’a pas vu venir l’exigence croissante de régionalisation de la production, voire du « découplage » avec la Chine dans les technologies sensibles.
Le Forum de Davos est comme un personnage de dessin animé qui continue de courir même quand le sol disparaît sous ses pieds, avant de réaliser trop tard qu’il avance dans le vide. La réunion annuelle dans la station suisse reste un bon lieu de réseautage pour les grands patrons, et même d’échange d’informations ; mais il a perdu son côté boussole de la mondialisation qu’il a incarné avec délice – et profit.

[Lambert85]

Ben oui, l'extrème-droite progresse partout à cause de la mondialisation. Dormez bien...

https://fr.euronews.com/2023/11/24/emeu ... au-couteau

C'est un récit qui est fait par nos confrères du Figaro et qui est explosif dans l'ambiance actuelle en France. Le quotidien écrit ce matin : "Mercredi matin, en marge du Conseil des ministres, Gérald Darmanin montre à l’un de ses collègues les noms des suspects placés en garde à vue la veille, après l’attaque au couteau à Crépol. «Ils sont français, mais pas un seul n’a un nom à consonance française, confie après coup ce ministre en soupirant. Vous verrez ce que ça suscitera dans le pays… Cette affaire traumatise légitimement nos compatriotes. Il faut remettre des règles et de l’ordre, sinon le pays partira à vau-l’eau."

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... f-20231123

[LoutredeMer]

Ben oui, l'extrème-droite progresse partout à cause de la mondialisation. Dormez bien...

https://fr.euronews.com/2023/11/24/emeu ... au-couteau

C'est un récit qui est fait par nos confrères du Figaro et qui est explosif dans l'ambiance actuelle en France. Le quotidien écrit ce matin : "Mercredi matin, en marge du Conseil des ministres, Gérald Darmanin montre à l’un de ses collègues les noms des suspects placés en garde à vue la veille, après l’attaque au couteau à Crépol. «Ils sont français, mais pas un seul n’a un nom à consonance française, confie après coup ce ministre en soupirant. Vous verrez ce que ça suscitera dans le pays… Cette affaire traumatise légitimement nos compatriotes. Il faut remettre des règles et de l’ordre, sinon le pays partira à vau-l’eau."

Tu oses nous citer Darmanin, le justiciable (comme 50% des crapules harceleuses ou corrompues du gouvernement de notre "belle démocratie"), qui jette de l'huile sur le feu toutes les semaines en alimentant les peurs primales, tout en permettant régulièrement des défilés de néo-nazis dans les rues? Et le vieux bien blanc qui a tranché la gorge d'un arabe au travail pour rien, et relâché, c'est pour le bien public je présume?