3ème guerre mondiale?

[Aggée]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lise_Meitner

Lise Meitner ne reçut jamais le prix Nobel, bien qu'elle eût été nommée 49 fois pour ce prix[24]. L'attitude du comité Nobel n'est cependant pas représentative de l'estime que lui portaient ses collègues. Ainsi, en apprenant que le prix Nobel de chimie 1944 revenait à Otto Hahn, le chimiste Dirk Coster écrivit à Lise Meitner : « Otto Hahn, le prix Nobel ! Il l'a certainement mérité. Mais il est dommage que je vous aie enlevée de Berlin […] sans cela, vous l'auriez eu également. Cela aurait certainement été plus juste. »

Ce phénomène d'attribution des découvertes scientifiques des femmes à leurs homologues masculins se nomme effet Matilda. Lise Meitner fait partie des femmes qui font l'objet de minimisation et de non-reconnaissance de leurs apports à la science[25].

[Aggée]

Édit...
Sujet passionnant que le nucléaire à cette période...
Si l'époque avait été moins sexiste, moins nazie, moins antisémite,...
Lise Meitner...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lise_Meitner

Merci pour cette contribution, Christian, les rappels historiques peuvent être très utile pour se démarquer de situations injustes en terme de sexisme parfois institutionalisé...Bel exemple en tout cas...

[Dominique18]

Édit...
Sujet passionnant que le nucléaire à cette période...
Si l'époque avait été moins sexiste, moins nazie, moins antisémite,...

Lise Meitner...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lise_Meitner

Mathador vient de produire une vidéo à propos de Lise Meitner:

https://www.youtube.com/watch?v=1qE_zlPsNaY

Nommée 49 fois par des collègues pour un prix Nobel sans l'avoir obtenu...
Même le plus récent film sur Oppenheimer ne la site pas.

Merci pour cette contribution.

Encore une "figure de l'ombre"... en référence au film du même nom qui remettait en valeur et exposait à la lumière
le travail de plusieurs femmes, "oublié", qui ont contribué à la réussite des missions Apollo, et ce à plusieurs niveaux.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Fig ... _l%27ombre

https://www.forbes.fr/femmes-at-forbes/ ... lhumanite/

Je n'ai découvert que tardivement l'apport de Lise Meitner (et quel apport à la science !...).
Il faudrait que je revisionne le film "Oppenheimer", dont le contenu est dense.

Rappel sur le projet Manhattan...

...Le projet Manhattan commença modestement en 1939 mais il finit par employer plus de 130 000 personnes et coûta près de deux milliards de dollars américains en 1945, soit 1 % du PIB américain cette année-là. Plus de 90 % des frais furent consacrés à la construction des usines et à la production des matériaux fissiles et moins de 10 % au développement et à la fabrication des armes comportant les matières explosives. Les travaux de recherche et de production se déroulèrent sur plus de trente sites, certains étant secrets, aux États-Unis, au Royaume-Uni et au Canada. À la suite de ceux-ci, deux modèles d'armes furent développés durant la guerre...

L'importance du contexte historique...
L'Allemagne nazie n'aurait pas pu suivre sur le même plan.
Le moustachu sinistre voyait grand, mais les ressources en infrastructures spécifiques, en matériaux de pointe, en finances, en scientifiques de haut niveau, en esclaves (cf. ... base militaire et centre de recherches de Peenemünde) n'étaient pas extensibles à l'infini. Au cours de la seconde guerre mondiale, il fallut bien dégager des priorités face aux réalités. A partir de la fin 1941, les revers devinrent la règle et limitèrent progressivement puis de façon plus drastique l'expansion du reich. Nombre de projets furent "contrariés".
Les nazis réussirent à produire le premier avion à réaction opérationnel de l'histoire, le Messerschmitt Me 262



Le V2




Les têtes pensantes nazies réfléchissaient au V3, un prototype de fusée intercontinentale bourrėe de charge explosive , dans l'espoir d'atteindre des cibles aux USA militaires ou civiles, sur plusieurs avions à réaction, dont un bombardier autonome à long rayon d'action. Par autonomie, il faut comprendre que cet aéroplane aurait pu se dispenser d'une escorte de chasseus, contrairement aux bombardiers alliés classiques tels le B 17, lourds, peu maniables et peu rapides. Aucun appareil allié n'aurait été capable de rivaliser.

...Le Me 262 était plus rapide et globalement plus lourdement armé que la plupart des chasseurs alliés, y compris le chasseur britannique à réaction Gloster Meteor[2]. En dépit de sa conception aéronautique novatrice [3], le Me 262 s'est révélé être un avion inefficace compte tenu du fort investissement qu'il représentait notamment en raison de problèmes logistiques. En particulier, les Junkers Jumo 004 équipant cet avion souffraient d'un manque de fiabilité récurrent, en raison de pénuries de matériaux critiques ayant cours en Allemagne à la fin de la guerre..

On comprend mieux la course contre la montre des alliés.
Dans les derniers mois du conflit, il y eut également une autre course contre la montre de la part des alliés pour récupérer les scientifiques allemands d'importance tels von Braun, le "père" des V1 et des V2.

Un article qui détaille la complexité historique de l'époque et celle qui a suivi. Raisonner de façon binaire est le plus sûr moyen de se retrouver dans une impasse...

https://www.anecdotes-spatiales.com/wer ... n-de-dora/

Les nazis ne pouvaient pas développer un projet de recherche nucléaire équivalent ou supérieur à celui des USA.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Recherc ... A8me_Reich

...Recruté par Kurt Diebner, le responsable du programme, Werner Heisenberg fut alors chargé de travailler sur le projet d'un réacteur permettant de réaliser la réaction en chaîne nécessaire à la production d'énergie. Dans un rapport remis dès décembre 1939 consacré à l'énergie nucléaire, une seule phrase concerne une éventuelle bombe nucléaire. Pour cela, Heisenberg évalua la masse critique à atteindre pour fabriquer une bombe atomique à plusieurs centaines de tonnes d'uranium 235 (U 235) « presque pur ». C'était au-delà de ce que pouvait produire l'Allemagne. Il fut donc décidé d'orienter les recherches vers la fabrication d'énergie au moyen de piles atomiques à neutrons lents[2]. Le choix du modérateur de neutrons pour la réaction en chaînes porta sur l'eau lourde (dont les réserves se trouvaient alors en Norvège) au lieu du graphite qu'utilisera Enrico Fermi à Chicago aux États-Unis.

Les recherches tardant à produire des résultats, malgré les premières manifestations de la pile atomique élaborée par Heisenberg en mars 1941, la Wehrmacht transféra en janvier 1942 le programme au Reichsforschungsrat (Conseil de la recherche du Reich), mais continua à le financer. Un rapport de 1942 adressé au bureau central pour la production d'armes de la Wehrmacht permet de connaître les acquis des savants allemands à cette époque. Ceux-ci ne font pas de différence entre le fonctionnement d'un réacteur nucléaire, fonctionnant avec des neutrons lents, et celui d'une bombe atomique, utilisant des neutrons rapides. C'est en grande partie cette erreur de conception qui les empêchera de fabriquer une bombe atomique[2]. À partir de ce moment, le programme se scinda en plusieurs projets menés au sein de neuf instituts universitaires ou para-universitaires, dispersés dans toute l'Allemagne, dont les directeurs fixaient leurs propres objectifs, civils ou militaires. Ainsi, plusieurs équipes de chercheurs, dont celles de Heisenberg à Leipzig, de Walther Bothe à Heidelberg, de Paul Harteck à Hambourg et de Klaus Clusius à Munich, travaillèrent parallèlement mais séparément sur l'atome sans même parfois communiquer les résultats de leurs travaux entre elles.

Par ailleurs, les autorités nazies, notamment le ministre de l'Armement Albert Speer, définirent d'autres priorités que l'atome au vu des grandes avancées obtenues dans le domaine de l'aéronautique ou des fusées à longue portée notamment...

Les USA disposaient de la crème de l'élite en matière de recherche nucléaire, notamment avec cet apport de scientifiques européens fuyant le régime nazi, des finances, des infrastructures, du matériel, des matériaux,... avec une volonté gouvernementale ferme.

La fuite d'un nombre conséquent de cerveaux européens de tout premier plan a desservi l'Allemagne nazie comme l'a indiqué Aggėe. Le délire antisémite nazi a marqué profondément et durablement l'Histoire, impactant le futur des sociétés par la suite.

Aggée a écrit:

...Les nazis se sont donc stupidement privés des compétences scientifiques qui leur auraient peut être permis de développer l'arme ultime dont Hitler rêvait.
Si avec le recul, on se doit de déplorer tous les crimes des nazis, on peut se dire que ces criminels ont péris par leur connerie lamentable, car elle était intrinsèque a leur irrationalité politique.

Une partie de leur "connerie lamentable" leur a survécu, et c'est très inquiétant. 80 ans après, c'est proprement insupportable d'entendre encore des propos glaçants d'appels au meurtre, de retrouver tagués sur des murs des slogans avec la symbolique et le graphisme nazis, exposés à tous les regards. Ils ont réussi à produire encore plus cons qu'eux...

[Gwanelle]

Une deuxième raison, c'est la suspicion des autorités allemandes envers tous les scientifiques ne pratiquant pas une physique "allemande" .
Un "bon" physicien allemand (au yeux des autorités) devait être critique de la relativité et de la mécanique quantique (!)
Heisenberg a failli partir en camps à cause de ça, et a été réhabilité de justesse par Himmler.
Par ailleurs, les historiens n'ont pas réussis à déterminer si, dans le cas de Heisenberg, l'erreur de conception neutrons lents/neutrons rapide, était involontaire ou volontaire (Décidemment Heisenberg est aussi indéterminé que son principe ^^)

[Dominique18]

Une deuxième raison, c'est la suspicion des autorités allemandes envers tous les scientifiques ne pratiquant pas une physique "allemande" .
Un "bon" physicien allemand (au yeux des autorités) devait être critique de la relativité et de la mécanique quantique (!)
Heisenberg a failli partir en camps à cause de ça, et a été réhabilité de justesse par Himmler.
Par ailleurs, les historiens n'ont pas réussis à déterminer si, dans le cas de Heisenberg, l'erreur de conception neutrons lents/neutrons rapide, était involontaire ou volontaire (Décidemment Heisenberg est aussi indéterminé que son principe ^^)

Merci pour cet apport et ces rappels.
Le sujet est si vaste qu'on pourrait y passer une bonne partie de son existence, surtout depuis l'ouverture de beaucoup d'archives jusque là tenues secrètes ou à accès réservé.

Il existe indéniablement un "mystère" Heisenberg qu'il est devenu très difficile de cerner puisqu'il recouvre plusieurs périodes déterminantes où les circonstances historiques particulières (avant-guerre, durable conflit, après-guerre) ont influencé indéniablement le parcours de ce chercheur qui est resté très discret y compris dans sa correspondance.

Un article qui résume quelques points de vue:

https://www.slate.fr/story/129797/scien ... quer-bombe

C'est l'une des raisons qui vont m'inciter à lire l'ouvrage "Oppenheimer" que j'ai cité parce que le sujet et l'époque me passionnent.
Trouverai-je ou pas quelques éléments de réponse à mes interrogations ? Là réside encore un beau principe d'incertitude...

Autre article, celui du CRIF, au sujet du film "Oppenheimer":

https://www.crif.org/fr/content/le-bill ... les-autres

...Robert Oppenheimer, physicien théoricien réputé, dont le père, immigrant juif prussien avait eu une « success story » remarquable aux États-Unis, devint le Directeur de Los Alamos et fut le père indiscuté de la bombe atomique, énorme succès scientifique et énorme dilemme moral. « Nous sommes tous désormais des fils de putes » avait dit à Oppenheimer Kenneth Bainbridge, le responsable de la mise en place et de la réussite technique de Trinity Test, la première explosion atomique de l’histoire, le 16 juillet 1945.

La bombe atomique a été lancée sur le Japon, mais les recherches et les investissements américaines sur le sujet ont commencé dans l’angoisse que les Nazis ne développent cette arme les premiers. En 1945, les équipes de Alsos, groupe d’enquêtes du Projet Manhattan sur le développement scientifique allemand, ont découvert que les spécialistes allemands étaient très en retard. Ils n’avaient pas bénéficié d’un financement et d’une organisation comparables au Projet Manhattan, mais c’était peut-être aussi parce que les physiciens juifs qui avaient dû fuir l’Allemagne et ses alliés n’avaient pas été remplacés. Le responsable scientifique de Alsos était Samuel Goudsmit, physicien juif d’origine néerlandaise, célèbre pour avoir proposé le concept de spin électronique. Ses parents furent gazés à Auschwitz.

Après la guerre, le bruit s’est répandu de la bombe atomique comme d’une arme juive, ce qui est évidemment très largement exagéré : Bainbridge était loin d’être le seul des physiciens non juifs de Los Alamos, mais il n’en reste pas moins que pendant les combats autour de la citadelle de Safed, en mai 1948, la détonation d’un nouveau mortier particulièrement bruyant, la célèbre Davidka, a entraîné une débandade de la garnison arabe, convaincue que les Juifs envoyaient une nouvelle bombe atomique.

La plupart des physiciens juifs ayant contribué de près ou de loin au projet Manhattan s’étaient formés en Europe. L’antisémitisme n’épargnait pas l’Université américaine. Ainsi, le jeune Richard Feynman, future star de la physique quantique, avait eu du mal à être admis à Princeton malgré ses notes exceptionnelles.

Dans le film, un ami d’Oppenheimer lui reproche de ne rien connaître au judaïsme, venant d’une famille juive très assimilée. Cet homme, c’est Isidore Isaac Rabi, Prix Nobel de physique en 1944, auquel nous sommes redevables de l’IRM. Peu de ses collègues portaient comme lui leur judaïsme en bandoulière, et plusieurs étaient d’ailleurs convertis. Mais tous savaient que leurs familles européennes faisaient face à la mort.

Hans Bethe, chef de la section théorique à Los Alamos et futur Prix Nobel, avait une mère juive et un père pasteur, et c’est sa mère qui lui avait interdit d’épouser une jeune fille juive.

Il y avait aussi des Juifs hongrois, qu’on appelait « Martiens », en raison de la bizarrerie de leur langue natale et de leur exceptionnel niveau intellectuel. Parmi eux, John von Neumann, qui au cours d’une brève présence à Los Alamos donna une solution au mécanisme d’implosion utilisé pour la bombe au plutonium et qui est souvent considéré comme le cerveau le plus brillant de son époque, Edward Teller, partisan de la fusion, qui aboutit à la bombe H et devint l’ennemi de Oppenheimer, thème majeur du film. Eugene Wigner, autre futur Prix Nobel et Leo Szilard, qui développa le concept clé de réaction en chaîne, ont fait signer par Einstein une lettre prémonitoire au Président Roosevelt en août 1939.

Au début de cette année-là, Lise Meitner, physicienne juive d’origine viennoise, réfugiée en Suède, qui avait gardé le contact avec son ancien associé de Berlin, le chimiste Otto Hahn, avait appris que en bombardant de l’uranium avec des neutrons, il avait sans le vouloir produit des éléments chimiques plus légers. Elle avait calculé qu’une telle réaction produisait une perte de masse et par conséquent un dégagement d’énergie. Cette conclusion fit sensation dans le monde de la physique moderne. En France, elle conduisit Joliot Curie et son équipe à travailler à la réaction en chaîne et les neutrons ralentis à l’eau lourde, aux États-Unis, elle aboutit à la lettre de Einstein à Roosevelt, qui n’y fut pas indifférent.

Au cours de la guerre, les Britanniques informèrent leurs alliés Américains des résultats de leurs propres chercheurs. Parmi eux, deux physiciens juifs allemands, Otto Frisch, neveu de Lise Meitner et Rudolf Peierls, avaient démontré que la masse critique d’uranium nécessaire à une bombe était suffisamment faible pour être transportée par avion. Ce fut le coup d’envoi du Projet Manhattan. En décembre 42, eut lieu à Chicago la première réaction en chaîne expérimentale soutenue, contrôlée avec des plaques de modérateur en graphite, la première pile donc, succès majeur de l’équipe Fermi Szilard. Enrico Fermi, déjà Prix Nobel, avait quitté l’Italie fasciste parce que son épouse était juive.

Einstein ne joua pas de rôle dans le projet Manhattan en dehors de la lettre à Roosevelt, mais sa célèbre formule E=mc2 établie près de quarante ans auparavant, était à la base de tous ces développements.

Plus actif en revanche fut Niels Bohr de Copenhague, celui que beaucoup de jeunes physiciens européens considéraient comme leur maître, et dont la mère était juive.

Bohr fut non seulement un physicien de génie, un chef d’école, un penseur éminent qui a soutenu contre Einstein une interprétation de la réalité physique largement partagée aujourd’hui (l’hypothèse de Copenhague), mais un homme remarquable. Lorsque les Allemands, en automne 43, ont décrété la loi martiale au Danemark, il fut exfiltré en Suède où il a usé de son prestige pour que ce pays neutre accueille tous les Juifs du Danemark que la résistance parvint à transférer dans les ports de pêche danois.

Le 1er septembre 1939, jour du début de la guerre, c’est un article signé par Niels Bohr qui avait montré que la réaction en chaîne était liée à l’isotope 235 de l’Uranium, présent en quantité minuscule dans l’Uranium naturel. D’où les contraintes d’enrichissement, domaine bien d’actualité quand on pense à l’Iran.

Un disciple de Bohr mondialement célèbre s’appelait Werner Heisenberg. Il devint chef du programme nucléaire allemand, et les responsables du Projet Manhattan redoutaient son génie.

Heisenberg, qui avait parlé à Bohr à Copenhague en 1941 dans une rencontre mythique et mystérieuse dont Bohr sortit écœuré, prétendit après la guerre qu’il avait tout fait pour ralentir la recherche sur la bombe. Il resta un monument respecté de la physique, un président du CERN et des livres firent l’éloge de son attitude. On sait aujourd’hui que ce sont des mensonges. Heisenberg a fait ce qu’il a pu et, heureusement, il a échoué.

Il méprisait Hitler, n’était apparemment pas antisémite ; il était attaqué par les physiciens nazis les plus fanatiques pour avoir été un complice de la « physique juive », mais il s’est adapté à l’idéologie d’un régime qui prônait la grandeur de l’Allemagne, la lutte contre le bolchévisme et lui assurait une place digne de lui en matière scientifique. L’extermination des Juifs n’était qu’une désagréable occurrence d’importance secondaire sur laquelle il ne s’est jamais étendu.

Au fond, un comportement banal, par un homme doté de dons exceptionnels.

À méditer…

Richard Prasquier, Président d’honneur du Crif

- Les opinions exprimées dans les billets de blog n'engagent que leurs auteur

Le projet Manhattan, une conjonction d'individus talentueux, de très haut niveau.

@ Aggée

L'article du Crif apporte des précisions aux propos que tu as émis.

@ Christian

Excellent le documentaite de Mathador.

@ Gwanelle

La remarque qu sujet de la position de Werner Heisenberg est très courte dans l'article du Crif, son auteur reste prudent et mesuré.
Il faut se remettre en mémoire que l'après-guerre fut une période compliquée, trouble. Beaucoup de personnes ont voulu tourner la page, dans les deux camps. La parole des rescapés, des survivants, des exactions nazies, fut peu écoutée, et peu prise en considération. Primo Levi en a fait l'expérience en 1947, avec son ouvrage "Si c'est un homme", un écrit incontournable, qui ne fut reconnu pour sa valeur que longtemps après.
Simone Veil, Ginette Kolinka, pour ne citer qu'elles furent confrontées à une période qui ressemblait à une sorte d'amnésie collective.
Ce n'est qu'au cours des années 70 qu'on commença à s'intéresser en profondeur au nazisme, à son rayonnement, à ses conséquences.
Beate et Serge Klarsfield, Simon Wisenthal,... en furent les premiers artisans.

Werner Heisenberg est décédé en 1976, peut-être trop tôt pour être interrogé en profondeur sur cette période et sur son rôle.

...Au service de la propagande nazie

Cependant, entre 1941 et 1944, Heisenberg participe à plusieurs voyages de propagande nazie en Hongrie, au Danemark, aux Pays-Bas et en Pologne, dans le rôle d'éminence culturelle, accompagné par des officiels du parti nazi et célébré par les autorités militaires d'occupation, pour gagner les élites locales à la collaboration20. Et lors de ses entretiens avec Niels Bohr à Copenhague en septembre 1941, il lui dit sa « ferme conviction que l'Allemagne gagnera la guerre et que nous étions fous d'espérer (sa défaite) et de refuser la collaboration », et lui donne la nette impression que « sous (sa) direction, tout était fait en Allemagne pour fabriquer l'arme nucléaire »21. Cette réunion jette un froid entre Heisenberg et Bohr, lequel est exfiltré peu de jours après22 vers la Suède puis l'Angleterre et de là aux États-Unis à Los Alamos.

En 1943, Heisenberg se rend aux Pays-Bas où il confie qu'une victoire de l'Allemagne serait un moindre mal23. En Pologne occupée, dirigée par Hans Frank, un ami d'enfance, il prononce un discours réservé aux Allemands24.
Implication dans le projet de bombe atomique sous Hitler

Après la guerre, Heisenberg se présente comme un savant capable de construire la bombe mais qui a refusé de le faire pour ne pas servir Hitler. Cette vision des faits a été défendue par l'écrivain allemand Robert Jungk en 1957 dans son livre Plus clair que mille soleils. Heisenberg et Jungk expliquaient que Bohr avait mal interprété les paroles du savant allemand.

Mais, trente ans plus tard, en 1990, Jungk s'est rétracté, accusant un collègue de Heisenberg, von Weizsäcker, de l'avoir trompé, et accusant Heisenberg de l'avoir trompé également25.

Il fallut attendre les années 1990 pour que soient publiées par l'Institut Niels Bohr de Copenhague des lettres que Bohr écrivit à Heisenberg dans les années 1950 et 1960, sans se résoudre à les envoyer21,26. Dans celles-ci, Bohr précise que Heisenberg, lors de leur rencontre en 1941, n'exprime aucun scrupule moral concernant le projet allemand de bombe atomique, lui a dit avoir passé les années précédentes à travailler sur ce projet, et être convaincu qu'elle déciderait de l'issue de la guerre.

De nombreux historiens des sciences prennent ces documents comme une preuve de l'implication de Heisenberg dans le programme allemand, en dépit de ses dénégations postérieures. Pour le physicien Samuel Goudsmit (Alsos Mission, 1947) et les historiens David Cassidy (Uncertainty : the life and science of Werner Heisenberg, 1992), Paul Lawrence Rose (Heisenberg and the Nazi atomic bomb project, 1998) et le physicien Jeremy Bernstein (Hitler's uranium club : the secret recordings at Farm Hall, 2001), Heisenberg était dans l'impossibilité matérielle de faire la bombe (par manque de moyens et par une approche théorique inadéquate) mais il l'aurait certainement produite s'il avait pu car il le désirait ardemment ; c'est également l'avis du physicien du CNRS Sébastien Balibar, qui réfute aussi l'idée que Heisenberg ait voulu cacher aux nazis la possibilité de construire des armes nucléaires27.

De son côté, l'historien Mark Walker ne croit pas aux affirmations faites par Heisenberg après la guerre, qui prétendait que lui et ses collègues avaient gardé le contrôle de la recherche, qu'ils avaient reçu l'ordre de ne développer que les applications pacifiques, et que la question morale avait dominé leur pensée. Au contraire, Walker analyse comment les physiciens allemands ont réussi après guerre à éviter la purge, et le rôle prépondérant d'Heisenberg28.

Cependant, pour le journaliste Thomas Powers (Le mystère Heisenberg, 1992) et le dramaturge Michael Frayn (Copenhague, 1998), qui reprennent ses déclarations, Heisenberg aurait pu fabriquer la bombe mais, par bonté d'âme, a refusé de le faire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

[Aggée]

SAVANT CHERCHE REFUGE
https://www.odilejacob.fr/catalogue/his ... 146571.php

Avec Tisza et London comme guides, Sébastien Balibar nous fait découvrir l’histoire haletante de la fuite des savants juifs devant le nazisme. Il nous fait rencontrer les Hongrois qui aidèrent Einstein à prévenir Roosevelt d’un danger imminent : l’Allemagne nazie envisageait l’arme nucléaire. Et l’on comprend comment de nombreux savants réfugiés, voulant aider leur pays d’accueil, ont réussi ce que l’Allemagne nazie n’a pas pu faire parce qu’elle avait fait fuir ses savants : construire la bombe atomique qui bouleversa l’équilibre mondial.

[Dominique18]

SAVANT CHERCHE REFUGE
https://www.odilejacob.fr/catalogue/his ... 146571.php

Avec Tisza et London comme guides, Sébastien Balibar nous fait découvrir l’histoire haletante de la fuite des savants juifs devant le nazisme. Il nous fait rencontrer les Hongrois qui aidèrent Einstein à prévenir Roosevelt d’un danger imminent : l’Allemagne nazie envisageait l’arme nucléaire. Et l’on comprend comment de nombreux savants réfugiés, voulant aider leur pays d’accueil, ont réussi ce que l’Allemagne nazie n’a pas pu faire parce qu’elle avait fait fuir ses savants : construire la bombe atomique qui bouleversa l’équilibre mondial.

Encore un ouvrage qui me paraît bien sympathique.
Je l'ajoute à ma liste!

[Gwanelle]

@ Gwanelle

La remarque qu sujet de la position de Werner Heisenberg est très courte dans l'article du Crif, son auteur reste prudent et mesuré.
Il faut se remettre en mémoire que l'après-guerre fut une période compliquée, trouble. Beaucoup de personnes ont voulu tourner la page, dans les deux camps. La parole des rescapés, des survivants, des exactions nazies, fut peu écoutée, et peu prise en considération. Primo Levi en a fait l'expérience en 1947, avec son ouvrage "Si c'est un homme", un écrit incontournable, qui ne fut reconnu pour sa valeur que longtemps après.
Simone Veil, Ginette Kolinka, pour ne citer qu'elles furent confrontées à une période qui ressemblait à une sorte d'amnésie collective.
Ce n'est qu'au cours des années 70 qu'on commença à s'intéresser en profondeur au nazisme, à son rayonnement, à ses conséquences.
Beate et Serge Klarsfield, Simon Wisenthal,... en furent les premiers artisans.

Werner Heisenberg est décédé en 1976, peut-être trop tôt pour être interrogé en profondeur sur cette période et sur son rôle.

Werner Heisenberg était quoiqu'il dise et quelque soit le sujet même le plus anodin, toujours ambigu de toute façon.
Cependant dés Hiroshima, alors que ses collègues (avec lesquels il était alors en captivité) étaient interloqués que les américains aient surmonté tous les obstacles, Heisenberg pas du tout ... il a immédiatement démontré à ses collègues pourquoi ces obstacles étaient en fait de faux obstacles .
Par ailleurs le manuscrit de 1942 écrit en secret et distribué seulement à des personnes de confiance est en contraste total avec le Heisenberg officiel .
je n'ai aucune admiration particulière pour Heisenberg, par contre je suis certain que s'il avait été à alamo alors sa contribution aurait été majeure car Il n'est pour moi pas possible qu'une telle intelligence bloque à ce point sur un projet aussi simple (pour lui) .

Mais je suis d'accord que son comportement est beaucoup plus ambigu que d'autres, en particulier, et je trouve celà vraiment remarquable d'intelligence visionnaire : Einstein, lui, renonce carrément à la nationalité allemande dés 1896 (!!!) , il n'a que 17 ans!, celà en raison du fait que le système éducatif allemand est trop belliciste et autoritaire, destiné (selon lui) seulement à fabriquer de bons soldats immoraux qui suivent l'autorité sans réfléchir... la conséquence est qu'il renonce donc à 17 ans à poursuivre ses études dans les université allemandes (qui sont les meilleures universités scientifiques du monde à cette époque) , il restera alors apatride pendant 6 ans et poursuivra alors des études beaucoup moins prestigieuses en suisse et, à cause de celà, aura des diffcultés à obtenir un poste à la mesure de ses capacités.

[Dominique18]

@ Gwanelle

J'ai recherché des informations approfondies sur Werner Heisenberg.Un doute subsiste. Il est très difficile de cerner le personnage qui n'était pas opposé frontalement au pouvoir nazi en place, mais qui n'était pas antisémite pour autant. Il semblait apprécier la gloire et l'honneur, les Ors et les lauriers.
Docteur en physique à 22 ans, prix Nobel à 32, il est possible qu'il ait été déconnecté de la réalité ou qu'il la percevait différemment pour en apprécier suffisamment les subtilités tordues.

https://theconversation.com/heisenberg- ... ude-124136

Encore aujourd’hui, il est difficile de savoir si oui ou non Heisenberg a tenté de ralentir le projet nucléaire allemand. La fable d’un Heisenberg prétendant dresser les physiciens du monde contre la bombe peut paraître aussi pertinente que celle d’un scientifique dont le nationalisme et l’ambition personnelle l’ont conduit à accepter et à se faire bien voir du régime nazi.

Le manuscrit de 1942 est effectivement une "curiosité" car il pose un certain nombre d'interrogations.
Qui est donc Werner Heiseinberg?
De 1942 à 1945, il y eut trois longues années difficiles, plus de "manuscrit"...

Je pense à un autre physicien, Ettore Majorana, un personnage avec une fulgurance des idées, qui était plutôt borderline, en ce sens qu'il était, trivialement exprimé, "à côté de ses pompes".

Majorana, séduit par la courtoisie de Heisenberg, est aussi impressionné par la rigueur et l’organisation allemande. « Majorana semble éprouver quelque étrange fascination pour ce qu’il voit de l’Allemagne[16] », et paraît ne prendre aucunement conscience du danger que représente l'Allemagne nazie. Si pour Fermi, Majorana a des dons de virtuose que personne d’autre ne possède, notamment dans la compréhension des phénomènes physiques, en y décelant des symétries ou des structures mathématiques nouvelles, Fermi ajoute aussi qu’il manque à Majorana ce qu’il est commun de trouver chez les autres hommes : le simple bon sens[17]. Si tout d’abord, dans la deuxième lettre[18],[16] à sa mère, de Copenhague, en date du 22 mars 1933, il se contente de faire cette appréciation :

« Chère maman,

[…] Je vais bien […] La situation politique intérieure paraît catastrophique, mais personne ne semble s’en soucier. »

et rapporte cette anecdote :

« J’ai remarqué la rigidité d’un officier de la Reichswehr seul avec moi dans un compartiment de train, il ne pouvait déposer un objet dans le porte-bagages ni faire le moindre mouvement sans claquer fortement des talons, et en fait, il semble que la courtoisie exquise mais réservée envers les étrangers est typique de l’esprit soldatesque prussien, car il se serait senti déshonoré s’il ne se fût précipité pour allumer ma cigarette ; d’autre part son attitude m’a empêché d’échanger avec lui une seule parole, hormis les salutations d’usage. »

Il écrit fin mars, toujours de Copenhague :

« En Allemagne, le chômage tend à diminuer, même s’il n’est pas encore certain que cette résorption soit le fait des grandes industries. La plupart des régions ont recouvré une stabilité économique et financière. Il est probable que la prochaine conférence économique conduise à la décision de mettre en œuvre des travaux qui assureront la reprise. Lesquels ne consisteront en un retour aux conditions pathologiques de l’année 1929, mais à affermir progressivement de nouvelles initiatives ; ainsi la reprise sera lente, mais elle est certaine[Note 5],[19]. »

Le 15 mai 1933, soit cinq jours après que des étudiants nazis ont brûlé vingt mille livres d’auteurs juifs sur le parvis de l'université de Berlin, Majorana écrit à sa mère, de Leipzig[Note 6] :

« En réalité, non seulement les Juifs, mais aussi les communistes, et, de manière générale, les opposants sont éliminés en grand nombre de la vie sociale. Dans l’ensemble, l’œuvre du gouvernement répond à une nécessité historique : faire place à la nouvelle génération qui risque d’être étouffée par la stase économique. »

Enfin, le 25 mai, il adresse à Emilio Segrè cette lettre qui fait « froid dans le dos[20] » :

« Situation politique intérieure complètement tranquille […]

La question de l’antisémitisme doit être jugée dans le cadre de la révolution qui a éliminé, là où elle a pu, tous ses adversaires parmi lesquels il y a, quasiment sans exception, les Juifs. Cela ne signifie pas qu’il n’existe pas en Allemagne une très grave question juive...

Il n’est pas concevable qu’un peuple de 65 millions d’individus se soit laissé guider par une minorité de 600 000 personnes affirmant ouvertement constituer un peuple en soi. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ettore_Majorana

On peut être une très grosse tête et être complètement inapte à pouvoir juger de la réalité du monde, celle du commun des mortels. Les dispositions mentales ne semblent pas toujours être celles que l'on croit...

Ce qui permet d'apprécier la clairvoyance d'un Einstein qui, comme plusieurs ses collègues, eut une vue sociale
et sociétale anticipatrices de l'avenir, sur bien des sujets autres que ceux de la recherche scientifique.
Robert Oppenheimer mit du temps à se situer.
A ce niveau, il n'y eut pas beaucoup de Lise Meitner...

En 1946, Lise Meitner exprima des regrets d'être restée en Allemagne après l'avènement du nazisme : « J'ai eu tort. Non seulement sur le plan pratique, mais aussi du point de vue moral[20]. » Elle se montra également critique vis-à-vis des scientifiques qui, bien que ne partageant pas l'idéologie nazie, avaient travaillé sous le régime hitlérien : parmi eux, Werner Heisenberg et Otto Hahn. Elle leur reprocha la futilité d'une résistance passive, et de l'aide apportée à quelques amis, face à l'ampleur des crimes commis[21]. Cette attitude affecte son amitié de longue date avec la botaniste et généticienne Elisabeth Schiemann, qui a passé la guerre en Allemagne tout en manifestant ouvertement son opposition au régime nazi, comme en témoigne une corre

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lise_Meitner

je n'ai aucune admiration particulière pour Heisenberg, par contre je suis certain que s'il avait été à alamo alors sa contribution aurait été majeure car Il n'est pour moi pas possible qu'une telle intelligence bloque à ce point sur un projet aussi simple (pour lui) .

Seule l'invention d'une machine à remonter le temps pourrait nous apporter un éclairage...
Avec un Majorana en bonus?

"Dans le monde il y a plusieurs catégories de scientifiques : ceux qui font de leur mieux et ceux, de premier plan, qui font de grandes découvertes, fondamentales pour le développement de la science. Et puis, il y a les génies, comme Galilée et Newton. Ettore était de ceux-là. »

— Enrico Fermi

[LoutredeMer]

Vu hier 24 novembre 2023 sur LCI, le Club info, vers 15 h 30 :

avec les invités Alexandre Kateb prof à sciences po et François Chauvancy, consultant LCI.


"Sanctions : l'économie russe florissante"


alors que pour Macron "l'économie russe souffre beaucoup contrairement à ce que dit la propagande" (février 2023),

et que :

" Nous allons provoquer l’effondrement de l’économie russe", assurait le ministre de l'Économie français Bruno le Maire, aux premières heures de l'invasion de l'Ukraine. Dans le même temps, de premières sanctions étaient décidées à l'échelle de l'UE envers la Russie afin d'avoir "un impact maximal sur l'économie russe et l'élite politique", avait assuré la présidente de la Commission européenne, Ursula Von der Leyen. "



Le replay est introuvable...



"Le PIB russe devrait croitre 3 fois plus vite que nous en 2024

Prévisions augmentation du PIB :
2024 Russie : 1,5%, Europe 0,5%
2025 Russie 2%, Europe 1,2% "

Les causes on les connait maintenant (Brics, énergie, etc...). Selon les invités, l'Europe souffre car "elle a eu une vision limitée de la stratégie et elle aurait du préparer la place" ...

[Lambert85]

Economie de guerre, tout est perdu dans les armes. Les citoyens n'en bénéficient pas.

[Jean-Francois]

"Sanctions : l'économie russe florissante"[/b]

Florissante selon quels critères? L'inflation augmente sévèrement en Russie. Le gouvernement coupe dans de nombreux services pour soutenir l'effort de guerre (70% des dépenses pour l'égoarmée de Poutine*... ça laisse peu d'argent pour les hôpitaux, les pensions, etc.). Les incidents concernant les avions des compagnies russes sont de plus en plus fréquents... Il y a de très nombreux problèmes économiques sous-jacents.

Présenter l'économie russe comme peu affectée par les sanctions c'est très probablement se faire avoir par les apparences. Un peu comme lorsqu'on présente la vie à Moscou comme représentative de la vie en Russie... c'est prendre l'exception pour la règle. La réalité est toute autre, surtout pour les serfs le peuple.

Jean-François

* Sans compter les détournements servant la corruption au service des puissants, dont Poutine.

[LoutredeMer]

"Sanctions : l'économie russe florissante"[/b]

Florissante selon quels critères? L'inflation augmente en Russie. Le gouvernement coupe dans de nombreux services pour soutenir l'effort de guerre. Les incidents concernant les avions des compagnies russes sont de plus en plus fréquents... Il y a de très nombreux problèmes économiques sous-jacents.

Tout était expliqué et clair dans l'émission. ... Les Russes sont à 6% d'inflation, moins qu'en France. Il faut que je mette en forme mes notes parce qu'il n'y a pas de replay (on se demande bien pourquoi)...

[Lambert85]

Mystèèèère !

[LoutredeMer]

Mystèèèère !

Tu n'as qu'à chercher le replay, feignasse. Faut que je bosse sur mes notes et ce ne sera pas avant demain. Là.

[Jean-Francois]

Les Russes sont à 6% d'inflation, moins qu'en France

Voyons voir:
Inflation Russie
Inflation France
Je vois une claire tendance à la hausse en Russie et, pour octobre, une inflation nettement plus basse en France. Pas toi? À mon avis, regarde aussi les chiffres pas si lointain de fin 2022 avant de penser que vivre en France est si terrible par comparaison.

Il y a déjà Dany pour tenter de faire croire que la Russie est un paradis... où il n'irait pas vivre, évidemment

Jean-François

[Spartakus]

Les Russes sont à 6% d'inflation, moins qu'en France

Voyons voir:
Inflation Russie
Inflation France
Je vois une claire tendance à la hausse en Russie et, pour octobre, une inflation nettement plus basse en France. Pas toi? À mon avis, regarde aussi les chiffres pas si lointain de fin 2022 avant de penser que vivre en France est si terrible par comparaison.

Il y a déjà Dany pour tenter de faire croire que la Russie est un paradis... où il n'irait pas vivre, évidemment

Jean-François

Moscou et St-Petersbourg, sont les 2 ville les plus riches de la Russie, ailleurs c'est pauvres. Cette situation
n'est pas nouvelles, ma source des anciens habitants de la Russie et de l'URSS, vous avez probablement
tout les 2 tort .La comparaison est presque impossible à établir, a cause de l'énorme différence entre
un travailleur Moscovite et un travailleur d'autre parties de la Russie.

Mes amies me disent ceci: les occidentaux ont tendance a mélangé leurs rêves avec leurs analyses

[LoutredeMer]

Il y a déjà Dany pour tenter de faire croire que la Russie est un paradis...

Ce n'est pas mon propos. Je rebondis sur l'émission introuvable d'hier.

Mon propos c'est cela :

Selon les invités, l'Europe souffre car "elle a eu une vision limitée de la stratégie et elle aurait du préparer la place" ...

-

À mon avis, regarde aussi les chiffres pas si lointain de fin 2022 avant de penser que vivre en France est si terrible par comparaison

Il suffit de regarder ce graphique sur 6 pays. Tu noteras les ascensions vertigineuses depuis le début des sanctions envers la Russie (le début étant l'après-covid)
https://france-inflation.com/


Donc non, l'Europe ne va pas bien.

et

l'alimentation reste élevée à près de 8%, l'énergie se maintient à plus de 5%

les matières premières sont en baisse depuis maintenant plusieurs mois mais ceci n'est pas encore pris en compte dans l'élaboration des prix des fournisseurs et des distributeurs.

L'énergie baisse de -0.5% sur un mois, sur 12 mois elle a augmenté de 5.2%
Elle contribue à 20% de l'inflation globale.

Les problèmes principaux étant l'énergie et l'alimentation.(Les taux de crédit à l'immobilier ont augmenté aussi et les banques ne prêtent presque plus). Le litre de carburant est monté à plus de 2 euro cette année. Dans l'émission il était donné 1,88€ en France contre 0,89€ en Russie.

Ma mensualisation d'électricité est passée de 95€ par mois en 2022 à 155€ pour 2023/2024... J'ai refusé. J'habite uniquement au rez de chaussée , cet hiver...

Voyons voir:
Inflation Russie

Oui, 6,7% c'est le chiffre que j'ai aussi.

[Lambert85]

Toi tu vois l'augmentation au début du conflit, moi je vois que ça ne fait que baisser cette année.

[LoutredeMer]

Toi tu vois l'augmentation au début du conflit, moi je vois que ça ne fait que baisser cette année.

Change de lunettes.

[Spartakus]

Pensée du jour:

Les sanctions contre la Russie n'ont pas fonctionnés : l'économie russe ne s'est pas effondré et la Russie n'a pas arrêté sa guerre.
En plus, la Russie vient de repartir sa production d'arme.

[Jean-Francois]

Les sanctions contre la Russie n'ont pas fonctionnés : l'économie russe ne s'est pas effondré et la Russie n'a pas arrêté sa guerre

L'effet des sanctions n'est effectivement pas aussi spectaculaire que certains l'ont prédit ou que souhaité. Elles érodent quand même l'économie russe tranquillement. Plus elle continue sa guerre, plus la Russie aura du mal à redevenir une force économique (il n'y a pas que le matériel militaire dans la vie... et à voir l'inefficacité de certains de leurs matériels*, ils auront du mal à les fourguer à d'autres pays).

C'est un peu comme user son corps en le soumettant à un fort stress continuel. Se casser une jambe a un effet plus notable mais un fort stress continuel entraine des dommages qui peuvent être plus difficiles à guérir.

Le peuple russe, lui, subit déjà les conséquences néfastes des choix des dirigeants. Mais ils semblent bien fatalistes, les russes.

Jean-François

* Les victoires russes sont plus le fait d'un investissement quantitatif plus que qualitatif. Surtout en vies humaines.

[Jean-Francois]

Mon propos c'est cela

Pourquoi invoquer la Russie alors? Sur le graphe (sans unités en ordonnée), tu ne mets même pas la Russie. Ce que ce graphe confirme surtout, c'est que la poussée inflationniste était globale mais qu'elle semble se corriger. D'ailleurs sur ce graphe, la France a l'air de mieux s'en sortir que les pays de comparaison.

Bref, que l'Europe "souffre" (comme les USA, le Canada, et pas mal d'autres pays pas européens) ne veut pas dire que la Russie s'en sort mieux.

Jean-François

[LoutredeMer]

Mon propos c'est cela

Pourquoi invoquer la Russie alors?

C'est le propos de l'émission : la Russie n'a pas souffert des sanctions faites pour ça et elles nous sont plutôt retombées dessus. Spartakus vient de le formuler en partie et tu lui as répondu.

J'ai dit que je developperais démain.

[Lambert85]

Impatient de lire ça !