Exorcismes

[DoliePrane]

Vous n'avez pas de section sur la démonologie et les exorcistes... Je pose ça là.

Connaissez vous le documentaire Liberami ?
J'ai assisté à une conférence d'une démonologue/prêtresse exorciste (reconnue par l'ordre anglican et tout, elle avait plein de certificats)...
Une femme qui pratique ça, c'est unique... Dieu merci... il y a des femmes qui sortent du lot...

J'ai vu également ce documentaire avec des scientifiques et des prêtres. ICI

J'ai vu également le docu Netflix sur le père Amorth ICI

Dont un film est récemment sorti (je suis dans le moov' du moment!) ICI

Voilà, j'avais envie d'avoir des réflexions et des opinions sur ce sujet.

Pour moi, ce n'est pas du fake... Il y a des phénomènes où les personnes sont dans un état qui n'est eux. Clairement. Je vous souhaite bon visionnage.

[nikola]

Il n’y a pas de section Étrange mais explicable, ici ?
Comme d’habitude, si les anges, démons, et toute cette ménagerie-là existait, on en aurait vu le bout de la queue depuis un moment.

Et sinon, je déteste les vidéos : je veux du texte, du texte, du texte.

[DoliePrane]

Il n’y a pas de section Étrange mais explicable, ici ?
Comme d’habitude, si les anges, démons, et toute cette ménagerie-là existait, on en aurait vu le bout de la queue depuis un moment.

Et sinon, je déteste les vidéos : je veux du texte, du texte, du texte.

Ok... Faut mettre ça dans ''Etrange mais explicable''... Merci.
Comment déplace t-on le thread? Faut demander à un modo, un admin?
Il me semble que vous partagez des vidéos...
Il ne s'agit pas de démons... Dans le sens d'un être avec des cornes... Qui débarque dans le salon.
Mais d'état ou d'énergie... Qui sont néfastes.
Nombres de personnes ont été améliorés de leur symptômes psychosomatiques ou psys ... Par des exorcismes.
Est ce que la science évalue ça ?
La demonologue n'est pas contre la participation à des protocoles avec des professionnels de santé...
Je dois la revoir...
Je pense que les vidéos d'exorcisme valent le coup. Comment mettre ça en mot...
La xénolalie est un phénomène qui peut s'expliquer en neurologie, en psychiatrie... Et en démonologie.

[LoutredeMer]

Il n’y a pas de section Étrange mais explicable, ici ?
Comme d’habitude, si les anges, démons, et toute cette ménagerie-là existait, on en aurait vu le bout de la queue depuis un moment.

Et sinon, je déteste les vidéos : je veux du texte, du texte, du texte.

Retourne dans ta caverne, Nikola!

[Florence]

Il me semble que vous partagez des vidéos...

Oui mais idéalement comme illustration d'un texte suffisant pour donner une bonne idée du contenu. Tout le monde n'a pas le temps ni l'inclination de passer son temps à regarder des vidéos sans savoir préalablement de quoi il s'agit ni quelle contributions elles sont susceptibles d'apporter à la discussion.

Il ne s'agit pas de démons... Dans le sens d'un être avec des cornes... Qui débarque dans le salon.
Mais d'état ou d'énergie... Qui sont néfastes.

Quels états, quelle sorte d'énergie ? Sans définition précise, il s'agit de termes fourre-tout auxquels on peut attribuer tout et n'importe quoi, au grand bénéfice de toutes sortes de charlatans, gourous, "dictateurs de conscience", etc.

Nombres de personnes ont été améliorés de leur symptômes psychosomatiques ou psys ... Par des exorcismes.
Est ce que la science évalue ça ?

Nombre de personnes de par le monde professent avoir été soulagées voire guéries de tout un tas de choses par tout un tas d'autres choses passablement invraisemblables (miracles religieux, homéopathie, chirurgie "à mains nues", ascèses diverses, régimes variés, …). "La science" évalue tout ça lorsqu'il y a matière à, sans que l'on soit à ce jour arrivé à bien des résultats probants.

La demonologue n'est pas contre la participation à des protocoles avec des professionnels de santé...
Je dois la revoir...

Bonne chance. Etablir un protocole rigoureux est un lourd travail.

La xénolalie est un phénomène qui peut s'expliquer en neurologie, en psychiatrie... Et en démonologie.

Gaffe au mélange des genres. La démonologie relève de la théologie, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il ne s'agit que très rarement d'une discipline scientifique rigoureuse, étant donné que son but est essentiellement de soutenir des a priori dogmatiques…

[DoliePrane]

Il me semble que vous partagez des vidéos...

Oui mais idéalement comme illustration d'un texte suffisant pour donner une bonne idée du contenu. Tout le monde n'a pas le temps ni l'inclination de passer son temps à regarder des vidéos sans savoir préalablement de quoi il s'agit ni quelle contributions elles sont susceptibles d'apporter à la discussion.

Résumé
Dans un petit village de Sicile, le père Cataldo reçoit chaque jour des dizaines de visiteurs en souffrance, venus des quatre coins de l’Italie. Sa mission : les délivrer du mal, par tous les moyens… Une plongée hallucinante dans l’exorcisme d’aujourd’hui.

L'avis de tënk
Dans “Liberami”, Federica Di Giacomo nous fait faire un saut dans le temps et dans l’espace, nous catapultant dans un univers parallèle, provoquant comme un court-circuit chez le spectateur. C’est un univers basé sur la pratique des exorcismes où le sacré et le profane se mélangent et où la folie et la normalité deviennent indissociables. Le film de Di Giacomo, anthropologue, se concentre moins sur la foi et les rites religieux pour chasser la présence démoniaque présumée d’une personne que sur la fragilité humaine, et il se révèle capable de traiter un sujet délicat, en décalage avec le monde contemporain, sans jugement ni ton grotesque. L’importance sociale du phénomène prend le dessus dans le discours du film, qui témoigne de la façon dont l’exorcisme et la figure du prêtre qui le pratique deviennent une forme d’assistance et de guérison pour les âmes perdues.



Claudia Maci
Directrice de l’organisation du Festival dei Popoli

On voit des transes. Des gens qui vont mieux après des transes générées par un rituel thérapeutique.
Equivalent au néo-chamanisme ou des psychothérapies dites... scientifiques.

[DoliePrane]

Quels états, quelle sorte d'énergie ? Sans définition précise, il s'agit de termes fourre-tout auxquels on peut attribuer tout et n'importe quoi, au grand bénéfice de toutes sortes de charlatans, gourous, "dictateurs de conscience", etc.

L'énergie du mal... Quand vous souffrez, c'est de l'information qui est vécue négativement par votre conscience. On peut très bien vous faire ressentir du plaisir avec de la douleur ou l'inverse. C'est l'état de conscience qui détermine votre perception subjective de ce que vous vivez. Et les croyances que vous avez à propos. D'où mon sujet de recherche.
Il y a également une dimension morale/philosophique (si je puis dire) à la perception de ce qu'est le mal.

J'y mets autant de définitions qu'il existe de domaines qui étudie cela. Ces signaux neuronaux dans l'insula... si vous préférez. Puisqu'au final un antidouleur agit également sur les douleurs dites morales ou psychologiques... à un certain degré.

C'était surtout pour vous montrer des personnes dans des états différents après ce genre de pratiques.

[DoliePrane]

charlatans, gourous, "dictateurs de conscience", etc.

Le vrai pouvoir de ces gens existe. Ce ne sont pas leur savoir ou technique qui agit pour l'effet placebo. Un effet relationnel basé sur le charisme, le charme... ce qui envoute. Littéralement, comme l'hypnose. Certains utilisent le regard, les passes magnétiques ou autre grirgri... mais en énergétique on parle de poids énergétique. Une sorte de "poids", de masse qui attire qui contamine de ce qu'on y met... L'image qui me vient, c'est la gravité. Vous savez, les planètes les plus massives attirent les autres par force magnétique... C'est une comparaison.
En psychanalyse, on parle de poids phallique, c'est la même chose. Chaque humain a une sorte d'aura ou de pouvoir sur les autres. On sait que c'est aussi lié aux croyances relatives, la culture. Ces personnes, celles sous le "charme" thérapeutique du père Amorth ou la prêtresse que j'ai vu, sont comme connectées. Puis un échange se fait pour mettre du bon dans le mal...

Je sais que ça parait dingue mais je vous assure que ca se passe ainsi. La science a du mal avec ça. Les charlatans ou les gourous ne sont pas de mauvaises personnes ne servant à rien... S'il y a des tordus qui vont trop loin... Il ne faut pas généraliser.

Mais la science doit d'abord s'ouvrir intellectuellement à cette possibilité. Sinon aucun scientifique ne va préétablir une hypothèse... ça marche par paradigme.


L'oeil ne voit que ce que l'esprit est prêt à comprendre. Henri Bergson

Il faudra que la science se penche sérieusement sur les états de conscience modifiés et les transes thérapeutiques. Elle commence timidement avec les psychédéliques...

[DoliePrane]

Nombre de personnes de par le monde professent avoir été soulagées voire guéries de tout un tas de choses par tout un tas d'autres choses passablement invraisemblables (miracles religieux, homéopathie, chirurgie "à mains nues", ascèses diverses, régimes variés, …). "La science" évalue tout ça lorsqu'il y a matière à, sans que l'on soit à ce jour arrivé à bien des résultats probants.

Là, je ne parle pas de "profession" au sens où vous l'employer... je parle de preuves... sous les yeux de la caméra. Les gens vont mieux. Comme les problèmes de peau... les brûlures... Je ne dis pas que les exorcistes vont soigner toutes les maladies, j'évoque ce qui est psychologique et psychosomatique.
Les miracles sont répertoriés par le Vatican.

Le cas, suivi par de nombreux spécialistes, est porté devant le Bureau Médical International de Lourdes, qui décide d'engager la procédure de constatation et de qualification, selon des critères scientifiques très rigoureux. Après une série d’examens et d’analyses, le comité d’experts conclut, en novembre 2016, que la guérison de Sœur Bernadette Moriau, «soudaine, instantanée, complète et durable», «reste inexpliquée dans l’état actuel de (nos) connaissances scientifiques».

source

Des cas comme ça... y en a plein...

J'ai aussi assisté à des stages chamaniques... où des handicapés de naissance amélioraient leur marche, leur équilibre... Ou encore des malades en neurologie qui sous le feu de l'état amoureux ne présentant plus les troubles...

Bref, si la science n'est pas capable d'analyser et de comprendre... il ne faut pas s'aveugler non plus.

[DoliePrane]

"La science" évalue tout ça lorsqu'il y a matière à, sans que l'on soit à ce jour arrivé à bien des résultats probants.

Faux. Je n'ai rien trouvé en terme de partenariat entre les chamans et la science, entre les religieux et la science.
On a un iconoclaste en Belgique qui ose étudier les moines bouddhistes... C'est tout. C'est bien faible.
Henri Broch et Monvoisin ou Durand qui agressent les préjugés charlatans... On ne fait pas de la science comme ça...
La suspension du jugement des scientifiques est bien faible pour les phénomènes que je cite.

Les effets des transes chamaniques sont proches des psychédéliques. Psychédéliques qui sont en train d'être évalués scientifiquement... Pourquoi ne pas étudier scientifiques les transes chamaniques ou les transes religieuses...? Parce qu'on préfère étudier un produit qu'un rituel ou qu'une thérapie non matérielle. Pourquoi? Parce qu'on peut vendre, et industrialiser derrière. C'est le modèle économique et politique qui drive la science... qui est à remettre en question.

Difficile de trouver des thunes pour les protocoles...

[DoliePrane]

Gaffe au mélange des genres. La démonologie relève de la théologie, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il ne s'agit que très rarement d'une discipline scientifique rigoureuse, étant donné que son but est essentiellement de soutenir des a priori dogmatiques…

Vous pensez que les prêtres exorcistes ne sont pas rigoureux? Je pense qu'au dela de la science... allez mettre son nez dans des séances rituelles... et voir, sentir les effets... ça bouge des lignes.

[DoliePrane]

En tout cas, si certains regardent au moins un docu... sur les trois. J'aimerais juste avoir des retours.

[Jean-Francois]

Là, je ne parle pas de "profession" au sens où vous l'employer... je parle de preuves... sous les yeux de la caméra. Les gens vont mieux. Comme les problèmes de peau... les brûlures...

Je suppose que "montage" ou "édition" de film, ça vous dit quelque chose. Peut-être que certaines personnes vont mieux après avoir vu un "exorciste" (surtout ceux avec une formation en psychologie*). Mais absolument rien ne prouve que les exorcistes disposent d'un talent particulier pour guérir des personnes.

En fait, ils entretiennent un système rétrograde et superstitieux de pensée. La religiosité facilite la suggestion de craintes irrationnelles et la manifestation de comportements déviants (exemples ici ou là).

Les miracles sont répertoriés par le Vatican

Qui est juge et partie dans ces histoires.

Des cas comme ça... y en a plein...

Accumuler les cas douteux ne fait pas un argument solide. Surtout, ça ne clarifie même pas la question: un argument en faveur de quoi, exactement?

Difficile de savoir ce que vous cherchez à montrer: si c'est que des gens qui se prétendent exorcistes existent ou que des gens croient aux exorcismes, vous avez raison. Si c'est que les exorcistes disposent de moyens qui leur sont propre pour soigner ou guérir des personnes, ça n'est pas en vous fiant sur des témoignages enjolivés ou les allégations de personnes croyantes que vous évaluerez vraiment la question.

Bref, si la science n'est pas capable d'analyser et de comprendre... il ne faut pas s'aveugler non plus.

Le plus souvent, dans ces questions, ça n'est pas qu'une approche scientifique ne permettrait pas d'offrir des explications. C'est plutôt que personne n'a pris la peine de monter une recherche sérieuse sur la question. Surtout que, souvent, les obstacles a une telle recherche sont nombreux... à commencer par le peu d'entrain que les institutions religieuses voient à l'idée que l'on fouille dans leurs affaires.

Jean-François

* Et pas les exorcistes qui finissent par tuer les prétendu(e)s possédé(e)s. Parce qu'il faudrait aussi tenir compte des dérapages si vous voulez vous faire un portrait juste des choses.

[Jean-Francois]

Pourquoi ne pas étudier scientifiques les transes chamaniques ou les transes religieuses...? Parce qu'on préfère étudier un produit qu'un rituel ou qu'une thérapie non matérielle

Vous faites un saut conceptuels assez illogique - et manifestez une subjectivité partisane - en prétendant que les transes sont des "thérapies non-matérielle" (en supposant que le terme veuille dire quelque chose de précis). Comment pourriez-vous le savoir si les transes ne sont pas étudiées?

Pourquoi? Parce qu'on peut vendre, et industrialiser derrière. C'est le modèle économique et politique qui drive la science... qui est à remettre en question

Ou, plus prosaïquement, parce que l'intérêt général pour ses questions est assez limité. Ce qui n'empêche pas des chercheurs de s'y intéresser.

Jean-François

[juliens]

Je me rappelle plus si ce sont des Yogis, entk, en transe ils peuvent contrôler certaines parties du corps comme le battement du cœur et autres bébelles. Des scans de leur cerveau ont été effectuées durant leur transe...

[Mirages]

@DoliePrane:

En gros tu nous parles de pouvoir de suggestion d'une personne envers une autre à l'aide de tout un background qui est propre à telle ou telle pratique. Ok pour moi.

A priori ça ne dépasse pas l’effet placébo (qui peut être surprenant des fois). Donc on pourrait essayer de le quantifier et le qualifier, mais je vois mal la science s'investir dedans vu que l'on pourrait difficilement avoir des résultats exploitables (reproductibles universellement avec les mêmes paramètres), avoir de la connaissance scientifique en fait.
A titre de comparaison, pour se faire une idée de la difficulté: le cas de la psychologie...

Je ne suis pas un scientifique, juste un sceptique.

[nikola]

Retourne dans ta caverne, Nikola!

Il y a une raison simple : je veux pouvoir suivre le raisonnement à mon rythme et non au rythme imposé par le déroulement de la vidéo.

En psychanalyse, on parle de poids phallique, c'est la même chose. Chaque humain a une sorte d'aura ou de pouvoir sur les autres.

Aïe.
Entre la psychanalyse et la religion chrétienne, il faut choisir.

Henri Broch et Monvoisin ou Durand qui agressent les préjugés charlatans... On ne fait pas de la science comme ça...

Ils n’ont agressé personne, aucun sceptique n’a tué de croyant. L’inverse, en revanche…

[Florence]

L'énergie du mal...

Ouille ! ça ne commence pas bien. Vous ne pouvez pas vous plaindre que "la science" refuse(rait) d'étudier certains phénomènes et dans le même temps offrir à son examen des notions vagues et mal définies, si définissables d'ailleurs.

C'était surtout pour vous montrer des personnes dans des états différents après ce genre de pratiques.

Ce qui ne contribue guère à leur donner un statut très prometteur …

[Florence]

Le vrai pouvoir de ces gens existe. Ce ne sont pas leur savoir ou technique qui agit pour l'effet placebo. Un effet relationnel basé sur le charisme, le charme... ce qui envoute. Littéralement, comme l'hypnose. Certains utilisent le regard, les passes magnétiques ou autre grirgri... mais en énergétique on parle de poids énergétique. Une sorte de "poids", de masse qui attire qui contamine de ce qu'on y met... L'image qui me vient, c'est la gravité. Vous savez, les planètes les plus massives attirent les autres par force magnétique... C'est une comparaison.

Faites gaffe à votre fascination pour les analogies moisies … et à nouveau, considérez la nécessité de la rigueur en terme de vocabulaire ("énergétique", "poids énergétique" ). Les escrocs en raffolent et se goinfrent dessus, leur manipulation du langage est un de leur savoir et de leurs techniques pour entourlouper le gogo.

Je sais que ça parait dingue

Non. Naïf.

mais je vous assure que ca se passe ainsi. La science a du mal avec ça.
…
Mais la science doit d'abord s'ouvrir intellectuellement à cette possibilité. Sinon aucun scientifique ne va préétablir une hypothèse... ça marche par paradigme.

"La science", ça ne veut rien dire. Ou plutôt, il s'agit à nouveau d'une formulation un chouïa insultante envers des personnes ou des institutions qui ne se passionnent pas comme vous le souhaiteriez à vos marottes centres d'intérêts.

Les charlatans ou les gourous ne sont pas de mauvaises personnes ne servant à rien... S'il y a des tordus qui vont trop loin... Il ne faut pas généraliser.

Ca, c'est du niveau "Oui, il y a des escrocs dans le lot, mais MA voyante, elle, est une sainte femme qui m'a révélé des choses fascinantes …"

En gros, vous venez de me servir une série de poncifs qui ne datent pas d'hier.

(Oui, je suis une méchante cynique qui use et abuse du sarcasme, mais que voulez-vous, quelqu'un doit bien faire le sale boulot et j'ai un tas de karma à brûler )

[DoliePrane]

Je me rappelle plus si ce sont des Yogis, entk, en transe ils peuvent contrôler certaines parties du corps comme le battement du cœur et autres bébelles. Des scans de leur cerveau ont été effectuées durant leur transe...

En neurosciences, vous avez Steven Laureys qui dirige le Coma Science Group... Il étudie le cerveau... des méditants.
Point de cardiologue connu de mon côté pour les battements du coeur... Mais la méditation a un effet dépresseur de l'hypertension.
Les méditants ne sont pas en transe. Ils sont en état de pleine conscience.
La transe, c''est plutôt proche de la crise d'épilepsie dans le sens de décharge. Comme avec les psychédéliques. ça ouvre sur l'inconscient.

[DoliePrane]

@DoliePrane:

En gros tu nous parles de pouvoir de suggestion d'une personne envers une autre à l'aide de tout un background qui est propre à telle ou telle pratique. Ok pour moi.

A priori ça ne dépasse pas l’effet placébo (qui peut être surprenant des fois). Donc on pourrait essayer de le quantifier et le qualifier, mais je vois mal la science s'investir dedans vu que l'on pourrait difficilement avoir des résultats exploitables (reproductibles universellement avec les mêmes paramètres), avoir de la connaissance scientifique en fait.
A titre de comparaison, pour se faire une idée de la difficulté: le cas de la psychologie...

Je ne suis pas un scientifique, juste un sceptique.

Je partage votre point de vue. Scientifiquement.
Spirituellement, je vais bien plus loin.
Pour moi, la psychologie est une pseudo-science... tout comme la psychiatrie (la psychopharmacologie).
Dans le sens de "on sent qu'on comprend deux ou trois trucs... mais on est loin du compte". Voilà pourquoi je pense qu'il ne faut pas trop décrédibiliser les exorcismes quand bien même il ne s'agit que d'un effet placebo.

[Dominique18]

Pour moi, la psychologie est une pseudo-science... tout comme la psychiatrie (la psychopharmacologie).

A tout hasard, il existe un type qui a l'air pas mal calé dans son domaine, l'ethno-psychiatrie. Il s'agit de Tobie Nathan.

Henri Broch et Monvoisin ou Durand qui agressent les préjugés charlatans... On ne fait pas de la science comme ça...

Ah?

Des cas comme ça... y en a plein...

Non! Statistiquement, c'est plutôt insignifiant.

[Jean-Francois]

Dans le sens de "on sent qu'on comprend deux ou trois trucs... mais on est loin du compte"

Définition de "pseudo-science" qui me parait assez inepte. Surtout qu'en psychologie ou psychiatrie, on fait plus que "comprendre deux ou trois trucs".

Voilà pourquoi je pense qu'il ne faut pas trop décrédibiliser les exorcismes quand bien même il ne s'agit que d'un effet placebo

Vous pensez la même chose d'une consultation astrologique ou de médium? Cela dit, rien n'empêche de souligner le fait que la pratique de l'exorcisme n'a aucun fondement rationnel.

Jean-François

[Dominique18]

Spiritualité exacerbée, super-pouvoirs (supposés), et tutti quanti...
Un fait concret: la marche sur le feu, sur des braises.
Henri Broch, physicien, a étudié sérieusement la question sur le plan scientifique et s'est mis au travail avec une petite application concrète, une balade de quinze mètres pour vérifier ses théories en 1992, sauf erreur de ma part.
Devant huissier assermenté pour la touche exotique.



Point d'extase, de transe, ce genre qui fait fureur dans les stages divers et variés, à base de pseudo-tout ce qu'on veut. Un individu lambda, normal, sain de corps et d'esprit.
Antoine Bagaudy, un physicien du CNRS, au cours de voyages au Japon, a découvert des religieux qui pratiquaient cette activité.
Comme Broch, il a mis la main à la pâte, a longuement réfléchi, et s'est offert un petit trajet de soixante mètres en 1994. Record absolu. Avec comme pour Henri Broch, un contrôle effectué par un huissier.
A ce jour, personne n'a été capable de faire mieux.
Ça n'a pas l'air de tenter les chantres de la transe, mystiques ou autres.
C'est bien dommage...
Pourtant il y a un véritable challenge à relever.
Alors, alors...

Demandez le programme !

https://usha.ch/formations/marche-sur-le-feu

Ça ne manque pas de saveur...
450 € plus l'hébergement. Dame, le prix du bois a flambé, les bûches sont hors de prix. C'est qu'il en faut un stock conséquent.
Où est-ce que je veux en venir ?
Grande question...
L'éternel rapport (et état) entre connaissance et croyances...
Savoir demande des efforts, beaucoup, incessants.
Croire, c'est plus reposant et satisfaisant (le stade de "félicité" ne dure jamais bien longtemps...) pour l'esprit.
Reste à déterminer si on veut continuer à jouer du pipeau ou à passer à un stade supérieur nettement plus avancé, comme le violon, le piano...

[DoliePrane]

Certaines facultés ne sont pas mesurables aussi facilement... Les zététiciens font l'erreur de croire que tout est mesurable avec des protocoles issus des sciences classiques...