Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

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DoliePrane
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Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#1

Message par DoliePrane » 21 nov. 2023, 10:02

Bonjour,
je suis en train de regarder l'interview (monologue) de Pierre Conesa sur ce conflit.
Je trouve ça intéressant.

here it is

Il semblerait qu'il y ait un effort qui soit fait pour sourcer les dires.

Et puis je trouvais cela étrange qu'il n'y ait pas de sujet à ce propos ici en ce moment... :shock:

Il semblerait qu'un point important du processus de paix possible soit lié au fondamentalisme religieux. On leur dit que Dieu n'existe pas pour clore le truc et arrêter les horreurs? :roll:
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Dominique18
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#2

Message par Dominique18 » 21 nov. 2023, 15:56

DoliePrane a écrit : 21 nov. 2023, 10:02
Il semblerait qu'un point important du processus de paix possible soit lié au fondamentalisme religieux. On leur dit que Dieu n'existe pas pour clore le truc et arrêter les horreurs? :roll:
On peut toujours jouer les Don Quichotte et continuer à croire au Père-Noël.
Khomeini en s'emparant de l'Iran a bâti toute sa stratégie sur ce fondamentalisme.
Le monde a pu apprécier la suite avec beaucoup d'inventivité au sujet du terrorisme moderne.
L'Iran occupe désormais une place prépondérante dans la région et est devenu un acteur majeur.
Il ne va quand même pas scier la branche sur laquelle il est assis.
Le Hamas est, avec les frères musulmans, une production du Hezbollah, une création de l'Iran.
Dans quelques siècles, si la planète existe encore :mrgreen: , peut-être...

J'ai lu "Avec dieu, on ne discute pas!" de Pierre Conesa.
Le contenu est pointu, documenté. Il en a écrit plusieurs autres. Que dire... ça calme les tendances et les ardeurs angéliques.
Ce conflit est désespérant, conjugué à une perte de repères et de valeurs.

https://www.marianne.net/agora/entretie ... er-un-juif
L’histoire idéologique de la gauche * du XXe siècle est quand même troublante. On a des intellectuels qui, dans l’entre-deux-guerres et après la Seconde Guerre mondiale, sont extrêmement critiques à l’encontre du système occidental, très critiques contre le colonialisme, mais totalement aveugles sur ce qui se passe à l’Est. Après la déstalinisation, il y a une évolution vers la lutte anti-impérialiste et le tiers-mondisme et ils vont effectivement soutenir des luttes de décolonisation avec raison, mais toutes celles-ci vont donner naissance à des dictatures. Aucune des décolonisations n’a abouti à créer une démocratie. La posture idéologique – façon Sartre, qui s’est toujours trompé – l’a très souvent emporté sur la réalité des faits. Cela n’a pas changé, à gauche *.
* position actuelle plutôt dans la frange de l'extrême-gauche

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Gwanelle
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#3

Message par Gwanelle » 22 nov. 2023, 11:53

L'affirmation comme quoi "aucune des décolonisations n'a abouti à créer des démocraties" n'est pas juste et la vraie question est : pourquoi les USA sont une exception ? Car il y a eu beaucoup de tentatives de démocraties en vérité, et chaque fois ses tentatives ont échoués à cause d'une hostilité extérieure ( Athène, France, pays d'amériques du sud , pays d'afrique ont tous finis par ratér leur premiers essais démocratiques à cause d'une hostilité des pays autours d'eux qui ont oeuvrés, soit par la guerre soit par coup d'état, pour un retour à l'ancien système).
Les USA ont réussi grace à leur position géographique privilégiée, il n'avaient que 2 voisins, le canada et le mexique, or c'est heuresuement les USA qui ont gagnés la guerre contre le mexique.
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Dominique18
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#4

Message par Dominique18 » 22 nov. 2023, 15:09

Pierre Conesa est exclusif et excessif, il prend des raccourcis dans ses affirmations. Il n'a cependant pas tout à fait tort, statistiquement, beaucoup de pays connaissent des régimes musclés voire des dictatures qui n'ont jamais entendu parler des droits humains. Le niveau de corruption est une annexe obligatoire. :mrgreen:

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Gwanelle
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#5

Message par Gwanelle » 22 nov. 2023, 18:34

Si je me réfère par exemple à cette carte :

https://atlasocio.com/cartes/politique/ ... asocio.png

les zones rouges ou noires (régimes non démocratiques) sont moitié/moitié des anciennes colonies et des pays n'ayant jamais été colonisé .
Idem pour les zones vertes (régimes démocratiques ) il y a autant d'anciennes colonies que de pays n'ayant jamais été colonisé coloriés en vert.
Ôte-toi de mon soleil !

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Dominique18
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#6

Message par Dominique18 » 22 nov. 2023, 22:52

Je ne considérais que l'ancien empire colonial français.
Ce n'est pas franchement la gloire.

Retour au conflit israélo-palestinien...
Amnesty international adopte une position ambiguë qui interroge...

https://www.lepoint.fr/monde/amnesty-in ... 197_24.php

Article intégral à suivre avec un ton où la rhétorique est particulière, pour ne pas dire la langue de bois.

Dans la même veine, on retrouve plusieurs personnages (Didier Lestrade, par exemple, cofondateur d'Act-up) ou encore Zineb el Rhazoui) qui ont bien changé, dans leurs combats. Leurs positionnements, surtout celui de Lestrade, interrogent. Lestrade, on l'a connu plus inspiré. Les époques et les temps changent...

Edit: l'interview de Jean-Claude Samouiller, président d'Amnesty International France.
Spoiler
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« Amnesty International n’emploiera plus le mot terrorisme »

Président de la section française depuis 2022, Jean-Claude Samouiller revient sur le tumulte suscité par le refus de l’ONG de qualifier le Hamas de terroriste.

Par Erwan Seznec
Publié le 22/11/2023 à 17h04

Créée en 1961, Amnesty International a longtemps suscité une admiration incrédule. Ces doux rêveurs pensaient-ils vraiment améliorer le sort des prisonniers politiques en adressant des courriers de protestation fermes et courtois à des dictateurs sanguinaires ? Oui, et ils avaient raison. Alors que l'organisation recevait le prix Nobel de la paix, Le Monde du 12 octobre 1977 saluait « sa totale impartialité, sa souveraine indifférence aux combinaisons et aux dosages, son intérêt pour les hommes emprisonnés ou torturés en raison de leurs convictions ».
La newsletter international

Les années ont passé. Amnesty International revendique toujours une impartialité totale, mais celle-ci la conduit à refuser de qualifier le Hamas de terroriste, même après les attaques sanglantes du 7 octobre 2023. Des crimes de guerre sont commis par les deux camps, considère l'ONG. Cette position, qui lui vaut un torrent de critiques, est mûrement réfléchie. Amnesty n'entend pas en changer. Au contraire. Dans l'entretien qu'il nous a accordé, Jean-Claude Samouiller, président d'Amnesty International France, préfère ne pas se prononcer sur le régime politique instauré dans la bande de Gaza, où les dernières élections, remportées par le Hamas, remontent à 2006… Qualifier la Russie ou la Chine de régime autoritaire, oui. Le Hamas, non. Une position à replacer dans une évolution plus générale de l'ONG, soucieuse de rompre avec ce qu'elle qualifie elle-même de « biais post-coloniaux ».

Le Point : Vous avez été élu en juin 2022. Amnesty International a affronté une tempête médiatique deux mois plus tard, à la suite d'un communiqué reprochant aux forces armées ukrainiennes de mettre en danger des civils. Quelles leçons avez-vous tirées de cette crise ?

Jean-Claude Samouiller : Nous avons admis un raté sur le plan de la communication, mais sur le fond, nous maintenons ce communiqué. Il avait été soumis à des experts, qui ont confirmé nos conclusions. L'armée ukrainienne a commis des violations du droit de la guerre et de la convention de Genève. Notre erreur est de ne pas les avoir contextualisées. Dire que nous avons mis les deux armées sur le même plan est injuste. Nous avons dénoncé des violations du droit humanitaire par les Ukrainiens et des crimes de guerre beaucoup plus graves commis par les Russes. Trois pages de communiqué sur l'Ukraine le 4 août 2022, cinq cents pages sur la Russie de l'autre. C'est ce que Vladimir Zelensky appelle faire le jeu de Poutine ! La directrice d'Amnesty en Ukraine a démissionné. Quand des gens sont concernés dans leur chair, quand leurs proches sont touchés, c'est compliqué.

Aujourd'hui, vous êtes critiqués parce que vous refusez de qualifier le Hamas de mouvement terroriste.

En effet, mais nous ne minimisons rien. Nous préférons parler de « groupe armé coupable de crimes de guerre », par souci d'efficacité, pour que justice soit rendue. Le terrorisme n'est pas une qualification retenue par la Cour pénale internationale.

Sur le site Web d'Amnesty France, on trouve un onglet « Terrorisme », sous lequel est rangé un document de 2006 intitulé « Terrorisme et contre-terrorisme », avec cette définition succincte dès la première page : « Le terrorisme constitue une attaque contre les droits fondamentaux de l'être humain »…

Amnesty International n'emploiera plus le mot terrorisme, à l'avenir. Ce n'est pas une notion pertinente. Tout le monde traite son ennemi de terroriste. On fait passer trop d'atteintes aux droits humains sous le couvert de législation antiterroriste.

Il ne s'agit pas de nier les abominations commises, les tirs de roquettes, les exécutions atroces. Il faut que les choses se sachent. Dès le 12 octobre [cinq jours après l'attaque, NDLR], nous appelions à ce que les responsables de crimes de guerre soient poursuivis, dans les deux camps. Le tapis de bombes israélien n'est pas une surprise, mais ce n'est pas une raison pour l'accepter. Affamer une population, c'est un crime de guerre. Bombarder une population, c'est un crime de guerre. Il faudra que les responsables israéliens rendent des comptes un jour.

À défaut de qualifier le Hamas de terroriste, comment classez-vous le régime politique qu'il a instauré dans la bande de Gaza ? Démocratique, autoritaire, tyrannique, totalitaire ?

Il n'appartient pas à une ONG de défense des droits humains de qualifier le régime politique du Hamas.

Israël est une démocratie. Aujourd'hui, Amnesty International y a une section et peut y travailler. Qu'en est-il à Gaza, sous le Hamas ?

On ne peut pas entrer à Gaza, car Israël nous l'interdit, mais nous avons des contacts là-bas en qui nous avons extrêmement confiance.

Dans quels pays, aujourd'hui, votre action est-elle entravée ?

En Turquie, à Hongkong, en Russie… L'Inde a bloqué nos comptes [le pays a légiféré à plusieurs reprises ces dernières années dans le but de restreindre les financements étrangers des ONG, NDLR], ce qui fait qu'Amnesty ne peut pas y travailler, faute de pouvoir payer son personnel. La section indienne n'était pas autofinancée.

Quelles sections s'autofinancent ?


Les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, les Pays-Bas et la France sont contributeurs nets. Une trentaine de pays sont à l'équilibre. Les autres sont soutenus. Nos finances sont saines, grâce aux dons des particuliers. Nous avons toujours refusé les dons des États.

Amnesty International a publié en octobre 2020 le rapport Howlett-Brown. Il comprend une déclaration du bureau. On y lit que « le racisme est encodé dans le modèle organisationnel » de l'ONG, qui aurait été « formaté par des dynamiques de pouvoir colonial ». Vous vous considérez vraiment comme une ONG raciste ?

Nous n'étions pas racistes, mais nous n'étions pas suffisamment antiracistes, nous ne luttions pas suffisamment contre certains biais. Nous avons pris les problèmes à bras-le-corps, afin de devenir une ONG engagée contre les discriminations de toutes sortes, intersectionnelle, féministe et antiraciste.

Le rapport Howlett-Brown prend comme exemple de racisme le fait de « couper la parole à une personne noire en réunion ». Vous approuvez ?

Oui, c'est un comportement raciste. Il s'agit de lutter contre le racisme cognitif et les idées néo-colonialistes et discriminatoires. Amnesty International entend que toutes les sections aient le même poids politique au sein du mouvement. Il faut que la Tunisie ou le Burkina Faso pèsent autant que la France ou le Royaume-Uni, même si notre siège international se trouve à Londres pour des raisons historiques.

Est-ce seulement le produit de l'histoire si ce sont des donateurs occidentaux qui font vivre Amnesty ? Cette ambition d'universalisme n'est-elle pas précisément un trait typiquement occidental ?

Pas du tout. Cela voudrait dire que les droits humains sont une notion occidentale, alors qu'ils sont universels. Les États qui prétendent le contraire sont les plus autoritaires qui soient : la Chine et la Russie.

Vous classez la Russie et la Chine dans les régimes autoritaires, après avoir dit qu'il n'appartenait pas à une ONG de défense des droits humains de qualifier un régime.

Vous voulez vraiment me faire qualifier le Hamas… Totalitaire, dictatorial, c'est subjectif. Le plus important, c'est que justice soit rendue.

Votre souci de justice semble s'élargir au fil du temps. Vous prenez désormais position sur les dangers de l'intelligence artificielle, les demandeurs d'asile, les contrôles d'identité…

Oui, il y a un élargissement progressif. Amnesty International a été créée pour soutenir les prisonniers d'opinion, ce qui l'a conduit à lutter contre la torture, puis à s'engager pour l'abolition de la peine de mort, qui reste un combat majeur. Nous nous sommes ensuite penchés sur les disparitions forcées, puis il y a eu le combat pour les droits civiques, avant le grand virage des années 2000. Nous avons alors étendu notre action à tous les droits humains, économiques, sociaux et culturels, aux réfugiés, à l'impact du réchauffement climatique sur les droits humains. Parallèlement, nous tentons d'élargir notre public d'adhérents, aujourd'hui assez homogène, diplômé bac + 3 ou davantage, urbain, CSP+, avec 20 % de moins de 26 ans, des retraités et un creux entre les deux, chez les actifs.
À LIRE AUSSI Projet de loi immigration : les associations dénoncent une « vision utilitariste des étrangers »

Quelles sont vos cibles ?

Nous ambitionnons de toucher les gens des quartiers, ceux des zones rurales, les moins diplômés, pour porter partout le message des droits humains. Il ne faut pas rester dans l'entre-soi. Nous nous sommes engagés avec d'autres ONG contre les contrôles au faciès. Nous avons perdu devant le Conseil d'État, mais le combat était juste. Nous faisons des interventions dans les lycées techniques. Quand un jeune qui se fait tout le temps contrôler par la police nous demande s'il a vraiment des droits, nous répondons : oui, bien sûr. Aujourd'hui, c'est là que se trouve notre valeur ajoutée.

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Dominique18
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#7

Message par Dominique18 » 24 nov. 2023, 08:49

L'islamisme, ou l'opposé de ce que représentent les valeurs occidentales.

https://youtu.be/bis4emyDFwI

Abnousse Shalmani et Alain Finkielkraut, où les mots ont plus d'importance que les armes, du moins dans cette discussion.

Abnousse Shalmani, c'est aussi un discours décapant lors de la cérémonie de remise du Prix de la Laïcité 2023...

https://youtu.be/2F3JoEqYKGw

La 17e cérémonie de remise des Prix de la Laïcité s’est tenue mercredi 8 novembre 2023 dans les salons de l’Hôtel de ville de Paris.

Le jury des Prix de la Laïcité 2023, présidé par Abnousse Shalmani, a décerné les Prix à:

Prix national : Michaël Delafosse, maire de Montpellier
Prix international : Hilda Dehghani-Schmit et Hirbod Dehghani-Azar, juristes
Prix spécial : Robert et Elisabeth Badinter
Prix Science et laïcité : Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue
Prix Culture et laïcité : la troupe du Pompon

Comité Laïcité République,
le 9 novembre 2023.

https://www.laicite-republique.org/les- ... chmit.html

Un article de l'Express, sans concessions, suite à cette cérémonie:

https://www.lexpress.fr/societe/educati ... JUBO44VSA/

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#8

Message par dumat » 24 nov. 2023, 10:32

Gwanelle a écrit :L'affirmation comme quoi "aucune des décolonisations n'a abouti à créer des démocraties" n'est pas juste
C'est comme pour Haïti. Certains expliquent que les noirs ne peuvent rien faire sans les blancs :roll: C'est pas comme si les puissances avaient tout essayé pour mater la révolte des esclaves (usa, uk, france, espagne).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... t-Domingue
Tiens partons sur la "décolonisation de l'URSS. Combien sont des démocraties de nos jours? A part les pays baltes et l'ukraine, tout les autres sont des régimes dictatoriaux.( a degré divers)


Ou dit plus simplement: la colonisation c'est pour leur bien. :mrgreen:
Les gens ne cesseront jamais d'avoir des rêves.

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#9

Message par DoliePrane » 26 nov. 2023, 16:34

Dominique18 a écrit : 21 nov. 2023, 15:56 Le Hamas est, avec les frères musulmans, une production du Hezbollah, une création de l'Iran.
Tu as des sources?
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#10

Message par DoliePrane » 26 nov. 2023, 16:51

Gwanelle a écrit : 22 nov. 2023, 18:34 Si je me réfère par exemple à cette carte :

https://atlasocio.com/cartes/politique/ ... asocio.png

les zones rouges ou noires (régimes non démocratiques) sont moitié/moitié des anciennes colonies et des pays n'ayant jamais été colonisé .
Idem pour les zones vertes (régimes démocratiques ) il y a autant d'anciennes colonies que de pays n'ayant jamais été colonisé coloriés en vert.
Merci.
On comprend bien ce qui est dans ce livre.
Les démocraties semblent être les pays les plus épanouissants. On s'en doutait mais c'est bien de confronter cela à la science. :D
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#11

Message par DoliePrane » 26 nov. 2023, 18:00

Dominique18 a écrit : 22 nov. 2023, 22:52 Retour au conflit israélo-palestinien...
Amnesty international adopte une position ambiguë qui interroge...

https://www.lepoint.fr/monde/amnesty-in ... 197_24.php
Je ne saisis pas bien. Merci pour l'article, je n'ai guère les moyens de m'abonner actuellement...
:grimace:

Je cite Wikipédia :
En février 2009, Amnesty International publie un rapport accusant « les forces et les milices du Hamas d’être impliquées dans une campagne d'enlèvements, d'homicides délibérés et illégaux, de tortures et de menaces de mort
Si cela ne constitue pas une dirigeance par la peur... Ce qui est bien la définition littérale du terrorisme.

Je suppute le monsieur qui s'exprime pour Amnesty International de faire de la provoc gratuite à la Mélanchon...

En même temps, si je me fais l'avocat du :evil: ... Qui ne dirige pas avec la peur... même dans nos chères démocratie... BFMTV est un outil de propagande politique largement démasquée... entre autres.
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#12

Message par DoliePrane » 26 nov. 2023, 18:13

Dominique18 a écrit : 24 nov. 2023, 08:49 L'islamisme, ou l'opposé de ce que représentent les valeurs occidentales.
Une des valeurs principales de l'Islam, c'est la bienfaisance envers autrui et en particulier envers ses parents. C'est une valeur centrale qui va à l'encontre de la dévalorisation et du dénigrement que connaissent les personnes âgées dans nos sociétés.

source


Islam ou islamisme...? :a4:
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#13

Message par DoliePrane » 26 nov. 2023, 18:19

dumat a écrit : 24 nov. 2023, 10:32
Gwanelle a écrit :L'affirmation comme quoi "aucune des décolonisations n'a abouti à créer des démocraties" n'est pas juste
C'est comme pour Haïti. Certains expliquent que les noirs ne peuvent rien faire sans les blancs :roll: C'est pas comme si les puissances avaient tout essayé pour mater la révolte des esclaves (usa, uk, france, espagne).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... t-Domingue
Tiens partons sur la "décolonisation de l'URSS. Combien sont des démocraties de nos jours? A part les pays baltes et l'ukraine, tout les autres sont des régimes dictatoriaux.( a degré divers)


Ou dit plus simplement: la colonisation c'est pour leur bien. :mrgreen:
Faire ingérence ou pas?
C'est assez horrible de se dire que les "blancs" osent dire qu'ils savent mieux vivre que les autres et qu'ils s'autoproclament les justes... Scientifiquement, il suffit de regarder les endroits où les gens sont heureux de vivre...
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#14

Message par Dominique18 » 27 nov. 2023, 08:02

DoliePrane a écrit : 26 nov. 2023, 16:34
Dominique18 a écrit : 21 nov. 2023, 15:56 Le Hamas est, avec les frères musulmans, une production du Hezbollah, une création de l'Iran.
Tu as des sources?
Gilles Kepel
Pour faire rapide:

https://www.publicsenat.fr/actualites/i ... -la-region

Plusieurs de ses livres abordent la question avec différentes approches. Il est préférable de les lire pour se confronter à la grande complexité des situations en cours.

Mickaël Prazan

https://www.librairie-gallimard.com/liv ... el-prazan/

Ce livre accompagne un documentaire:

https://m.youtube.com/watch?v=h_lGxmxuB9o (extrait)

Ma phrase peut prêter à confusion.
Le Hamas est la branche armée des frères musulmans (obédience sunnite).
Le Hezbollah, d'origine iranienne (obédience chiite) est en théorie distinct, mais les alliances sont toujours bonnes pour lutter contre le grand sheitan.
Le Hezbollah fournit le matériel et la logistique au Hamas, le Qatar, repaire des frères musulmans, finance.
Il faut remonter à 1928, date de création des frères musulmans par le prédicateur Hassan Al Bannah et dérouler le film historique.
Khomeini a inventé le terrorisme moderne pour les besoins de sa cause et a "inspiré" la suite.

Une autre information bien étayée :

https://www.la-croix.com/international/ ... 1201286273

La population palestinienne ne représente hélas qu'une variable ajustable qui sert de prétexte.
L'objectif à terme est de rayer de la carte l'etat d'Israël et de faire disparaître du paysage la population de confession juive. Le terme "disparaître" est un pur euphémisme.

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#15

Message par Dominique18 » 27 nov. 2023, 08:14

DoliePrane a écrit : 26 nov. 2023, 18:13
Dominique18 a écrit : 24 nov. 2023, 08:49 L'islamisme, ou l'opposé de ce que représentent les valeurs occidentales.
Une des valeurs principales de l'Islam, c'est la bienfaisance envers autrui et en particulier envers ses parents. C'est une valeur centrale qui va à l'encontre de la dévalorisation et du dénigrement que connaissent les personnes âgées dans nos sociétés.

source


Islam ou islamisme...? :a4:
Nous parlons d'islamisme qui est l'une des composantes de l'islam, une extension entre les mains de radicaux et d'extrémistes.
L'islam ne se réduit pas et ne doit pas être confondu avec l'islamisme.
La majeure partie des personnes de confession musulmane est paisible. Les premières victimes en nombre de l'islamisme sont ces personnes.

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#16

Message par Lambert85 » 27 nov. 2023, 08:18

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2023, 08:14 Nous parlons d'islamisme qui est l'une des composantes de l'islam, une extension entre les mains de radicaux et d'extrémistes.
L'islam ne se réduit pas et ne doit pas être confondu avec l'islamisme.
La majeure partie des personnes de confession musulmane est paisible. Les premières victimes en nombre de l'islamisme sont ces personnes.
L'islamisme est plutôt un islam radical qui ne fait pas de concessions avec les textes. D'où la gêne des musulmans "moderés" de critiquer les islamistes. D'où aussi la contagion du voile chez les femmes. On trouve toujours plus puriste que soi.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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#17

Message par Dominique18 » 27 nov. 2023, 08:53

Lambert85 a écrit : 27 nov. 2023, 08:18
Dominique18 a écrit : 27 nov. 2023, 08:14 Nous parlons d'islamisme qui est l'une des composantes de l'islam, une extension entre les mains de radicaux et d'extrémistes.
L'islam ne se réduit pas et ne doit pas être confondu avec l'islamisme.
La majeure partie des personnes de confession musulmane est paisible. Les premières victimes en nombre de l'islamisme sont ces personnes.
L'islamisme est plutôt un islam radical qui ne fait pas de concessions avec les textes. D'où la gêne des musulmans "moderés" de critiquer les islamistes. D'où aussi la contagion du voile chez les femmes. On trouve toujours plus puriste que soi.
Comme il n'existe pas un islam mais des islams, le terme "islam" n'est qu'un mot générique pour désigner plus commodément une situation de croyance religieuse. J'ai souvent évoqué les travaux de Jacqueline Chaabi qui précise la rupture entre l'islam des origines, l'islam des tribus jusqu'au IXème siècle siècle (entre le IXième et le Xième siècles) et les mouvances islamiques qui ont suivi (les accommodements et autres arrangements), qui se sont éloignées des origines et ont produit... des islams.
Je pourrai développer mais ce serait très compliqué et très long, je laisse de plus ce soin aux spécialistes confirmés.

Il existe le salafisme, celui de certains intégristes rigoristes à ne pas confondre avec les extrémistes visant à placer le jihad comme objectif premier.
Le salafisme peut cependant être, selon Gilles Kepel et plusieurs autres chercheurs un passage prédisposant à la radicalité.
Le vecteur de propagation de l'islamisme est les frères musulmans à travers toutes leurs actions "souterraines". On les retrouve partout, même là où on s'attend le moins à les voir émerger.

L'une des dernières affaires en date: le barreau et le voile... ce qui n'est qu'une suite logique des affaires en cours concernant la montée de l'intégrisme religieux...
La justice a définitivement tranché: le port du voile ou de tout autre signe distinctif, est interdit au cours de plaidoiries par les professionnels de l'exercice judiciaire.

https://www.lepoint.fr/invites-du-point ... 54_420.php

https://www.marianne.net/societe/laicit ... terdiction
Port du voile avec la robe : saisie par plusieurs avocats, la cour d'appel de Lyon confirme l'interdiction des signes distinctifs.
Par Marianne
Publié le 26/11/2023 à 16:21

Fin 2022, le conseil de l’ordre des avocats de Lyon avait modifié son règlement pour y introduire l'interdiction de tout port de signe religieux, dont le voile islamique, lors des plaidoiries. Une décision qui avait fait l'objet de recours déposés par plusieurs avocats, lesquels viennent d’être rejetés par la cour d'appel de la ville.
Interdiction confirmée. En décembre 2022,le conseil de l’ordre des avocats de Lyon avait modifié son règlement pour y introduire l'interdiction de tout port de signe religieux, dont le voile islamique, avec la robe lors des plaidoiries.

Si la décision avait fait l'objet de recours déposés par plusieurs avocats, ceux-ci ont été rejetés par la cour d'appel de Lyon, rapporte Le Progrès, ce samedi 25 novembre.

CHANGEMENT DE RÈGLEMENT AU NATIONAL
Selon un arrêt de la Cour de cassation daté de mars 2022, en l’absence de dispositions sur le port de la robe dans le règlement intérieur national, les barreaux peuvent prendre des dispositions et modifier eux-mêmes leurs règles en la matière. C'est ce qu'a fait le barreau de Lyon. Mais pour dissiper ce flou dans le règlement national, le Conseil national des barreaux (CNB) a lui même procédé à des modifications dans ses textes, pas plus tard qu'en septembre dernier.

« Après la phrase "les avocats revêtent dans l'exercice de leurs fonctions judiciaires le costume de leur profession", déjà présente dans le règlement, a été ajouté le complément suivant : "L'avocat ne porte aucun signe distinctif avec sa robe" », détaillait alors Laurence Junod-Fanget, présidente de la commission « règles et usages » de l'institution, dans un entretien accordé à Marianne. Selon la représentante du CNB, en interdisant le port de signe religieux pour les avocats, l'objectif est de dire que lorsqu'il plaide, celui-ci le fait uniquement pour être le porte-parole de son client.

« Il n'est pas là pour montrer ses caractéristiques spécifiques, mais uniquement pour représenter le justiciable ! », clamait-elle en septembre dans nos colonnes. Avant de prendre, justement, l'exemple d'une élève avocate lyonnaise qui souhaitait plaider voilée il y a quelques années : « Si le phénomène n'est pas massif et qu'il y a d'autres questions plus importantes, ce genre de revendications illustre tout de même que tout cela ne constitue pas un non-sujet ! »

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Dominique18
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#18

Message par Dominique18 » 27 nov. 2023, 09:02

DoliePrane a écrit : 26 nov. 2023, 18:00 Retour au conflit israélo-palestinien...
Amnesty international adopte une position ambiguë qui interroge...

https://www.lepoint.fr/monde/amnesty-in ... 197_24.php

Je ne saisis pas bien. Merci pour l'article, je n'ai guère les moyens de m'abonner actuellement...
:grimace:
L'article complet: les ambiguïtés contenus dans les propos du président d'Amnesty International France
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« Amnesty International n’emploiera plus le mot terrorisme »

Président de la section française depuis 2022, Jean-Claude Samouiller revient sur le tumulte suscité par le refus de l’ONG de qualifier le Hamas de terroriste.

Par Erwan Seznec

Publié le 22/11/2023 à 17h04

Créée en 1961, Amnesty International a longtemps suscité une admiration incrédule. Ces doux rêveurs pensaient-ils vraiment améliorer le sort des prisonniers politiques en adressant des courriers de protestation fermes et courtois à des dictateurs sanguinaires ? Oui, et ils avaient raison. Alors que l'organisation recevait le prix Nobel de la paix, Le Monde du 12 octobre 1977 saluait « sa totale impartialité, sa souveraine indifférence aux combinaisons et aux dosages, son intérêt pour les hommes emprisonnés ou torturés en raison de leurs convictions ».

Les années ont passé. Amnesty International revendique toujours une impartialité totale, mais celle-ci la conduit à refuser de qualifier le Hamas de terroriste, même après les attaques sanglantes du 7 octobre 2023. Des crimes de guerre sont commis par les deux camps, considère l'ONG. Cette position, qui lui vaut un torrent de critiques, est mûrement réfléchie. Amnesty n'entend pas en changer. Au contraire. Dans l'entretien qu'il nous a accordé, Jean-Claude Samouiller, président d'Amnesty International France, préfère ne pas se prononcer sur le régime politique instauré dans la bande de Gaza, où les dernières élections, remportées par le Hamas, remontent à 2006… Qualifier la Russie ou la Chine de régime autoritaire, oui. Le Hamas, non. Une position à replacer dans une évolution plus générale de l'ONG, soucieuse de rompre avec ce qu'elle qualifie elle-même de « biais post-coloniaux ».

Le Point : Vous avez été élu en juin 2022. Amnesty International a affronté une tempête médiatique deux mois plus tard, à la suite d'un communiqué reprochant aux forces armées ukrainiennes de mettre en danger des civils. Quelles leçons avez-vous tirées de cette crise ?

Jean-Claude Samouiller : Nous avons admis un raté sur le plan de la communication, mais sur le fond, nous maintenons ce communiqué. Il avait été soumis à des experts, qui ont confirmé nos conclusions. L'armée ukrainienne a commis des violations du droit de la guerre et de la convention de Genève. Notre erreur est de ne pas les avoir contextualisées. Dire que nous avons mis les deux armées sur le même plan est injuste. Nous avons dénoncé des violations du droit humanitaire par les Ukrainiens et des crimes de guerre beaucoup plus graves commis par les Russes. Trois pages de communiqué sur l'Ukraine le 4 août 2022, cinq cents pages sur la Russie de l'autre. C'est ce que Vladimir Zelensky appelle faire le jeu de Poutine ! La directrice d'Amnesty en Ukraine a démissionné. Quand des gens sont concernés dans leur chair, quand leurs proches sont touchés, c'est compliqué.

Aujourd'hui, vous êtes critiqués parce que vous refusez de qualifier le Hamas de mouvement terroriste.

En effet, mais nous ne minimisons rien. Nous préférons parler de « groupe armé coupable de crimes de guerre », par souci d'efficacité, pour que justice soit rendue. Le terrorisme n'est pas une qualification retenue par la Cour pénale internationale.

Sur le site Web d'Amnesty France, on trouve un onglet « Terrorisme », sous lequel est rangé un document de 2006 intitulé « Terrorisme et contre-terrorisme », avec cette définition succincte dès la première page : « Le terrorisme constitue une attaque contre les droits fondamentaux de l'être humain »…

Amnesty International n'emploiera plus le mot terrorisme, à l'avenir. Ce n'est pas une notion pertinente. Tout le monde traite son ennemi de terroriste. On fait passer trop d'atteintes aux droits humains sous le couvert de législation antiterroriste.

Il ne s'agit pas de nier les abominations commises, les tirs de roquettes, les exécutions atroces. Il faut que les choses se sachent. Dès le 12 octobre [cinq jours après l'attaque, NDLR], nous appelions à ce que les responsables de crimes de guerre soient poursuivis, dans les deux camps. Le tapis de bombes israélien n'est pas une surprise, mais ce n'est pas une raison pour l'accepter. Affamer une population, c'est un crime de guerre. Bombarder une population, c'est un crime de guerre. Il faudra que les responsables israéliens rendent des comptes un jour.

À défaut de qualifier le Hamas de terroriste, comment classez-vous le régime politique qu'il a instauré dans la bande de Gaza ? Démocratique, autoritaire, tyrannique, totalitaire ?

Il n'appartient pas à une ONG de défense des droits humains de qualifier le régime politique du Hamas.

Israël est une démocratie. Aujourd'hui, Amnesty International y a une section et peut y travailler. Qu'en est-il à Gaza, sous le Hamas ?

On ne peut pas entrer à Gaza, car Israël nous l'interdit, mais nous avons des contacts là-bas en qui nous avons extrêmement confiance.

Dans quels pays, aujourd'hui, votre action est-elle entravée ?

En Turquie, à Hongkong, en Russie… L'Inde a bloqué nos comptes [le pays a légiféré à plusieurs reprises ces dernières années dans le but de restreindre les financements étrangers des ONG, NDLR], ce qui fait qu'Amnesty ne peut pas y travailler, faute de pouvoir payer son personnel. La section indienne n'était pas autofinancée.

Quelles sections s'autofinancent ?


Les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, les Pays-Bas et la France sont contributeurs nets. Une trentaine de pays sont à l'équilibre. Les autres sont soutenus. Nos finances sont saines, grâce aux dons des particuliers. Nous avons toujours refusé les dons des États.

Amnesty International a publié en octobre 2020 le rapport Howlett-Brown. Il comprend une déclaration du bureau. On y lit que « le racisme est encodé dans le modèle organisationnel » de l'ONG, qui aurait été « formaté par des dynamiques de pouvoir colonial ». Vous vous considérez vraiment comme une ONG raciste ?

Nous n'étions pas racistes, mais nous n'étions pas suffisamment antiracistes, nous ne luttions pas suffisamment contre certains biais. Nous avons pris les problèmes à bras-le-corps, afin de devenir une ONG engagée contre les discriminations de toutes sortes, intersectionnelle, féministe et antiraciste.

Le rapport Howlett-Brown prend comme exemple de racisme le fait de « couper la parole à une personne noire en réunion ». Vous approuvez ?


Oui, c'est un comportement raciste. Il s'agit de lutter contre le racisme cognitif et les idées néo-colonialistes et discriminatoires. Amnesty International entend que toutes les sections aient le même poids politique au sein du mouvement. Il faut que la Tunisie ou le Burkina Faso pèsent autant que la France ou le Royaume-Uni, même si notre siège international se trouve à Londres pour des raisons historiques.

Est-ce seulement le produit de l'histoire si ce sont des donateurs occidentaux qui font vivre Amnesty ? Cette ambition d'universalisme n'est-elle pas précisément un trait typiquement occidental ?

Pas du tout. Cela voudrait dire que les droits humains sont une notion occidentale, alors qu'ils sont universels. Les États qui prétendent le contraire sont les plus autoritaires qui soient : la Chine et la Russie.

Vous classez la Russie et la Chine dans les régimes autoritaires, après avoir dit qu'il n'appartenait pas à une ONG de défense des droits humains de qualifier un régime.

Vous voulez vraiment me faire qualifier le Hamas… Totalitaire, dictatorial, c'est subjectif. Le plus important, c'est que justice soit rendue.

Votre souci de justice semble s'élargir au fil du temps. Vous prenez désormais position sur les dangers de l'intelligence artificielle, les demandeurs d'asile, les contrôles d'identité…

Oui, il y a un élargissement progressif. Amnesty International a été créée pour soutenir les prisonniers d'opinion, ce qui l'a conduit à lutter contre la torture, puis à s'engager pour l'abolition de la peine de mort, qui reste un combat majeur. Nous nous sommes ensuite penchés sur les disparitions forcées, puis il y a eu le combat pour les droits civiques, avant le grand virage des années 2000. Nous avons alors étendu notre action à tous les droits humains, économiques, sociaux et culturels, aux réfugiés, à l'impact du réchauffement climatique sur les droits humains. Parallèlement, nous tentons d'élargir notre public d'adhérents, aujourd'hui assez homogène, diplômé bac + 3 ou davantage, urbain, CSP+, avec 20 % de moins de 26 ans, des retraités et un creux entre les deux, chez les actifs.

Quelles sont vos cibles ?


Nous ambitionnons de toucher les gens des quartiers, ceux des zones rurales, les moins diplômés, pour porter partout le message des droits humains. Il ne faut pas rester dans l'entre-soi. Nous nous sommes engagés avec d'autres ONG contre les contrôles au faciès. Nous avons perdu devant le Conseil d'État, mais le combat était juste. Nous faisons des interventions dans les lycées techniques. Quand un jeune qui se fait tout le temps contrôler par la police nous demande s'il a vraiment des droits, nous répondons : oui, bien sûr. Aujourd'hui, c'est là que se trouve notre valeur ajoutée.
Amnesty n'est qu'une ONG parmi d'autres, aussi importance soit-elle, et ne émettre, à ce titre, qu'un avis consultatif et non pas décisionnel.

Amnesty suit une ligne curieuse, avec une préférence marquée pour certains "combats"...

La dissolution du CCIF:

https://www.amnesty.org/fr/latest/press ... -freedoms/

Celle-ci a pourtant été prononcée suite à l'assassinat de Samuel Paty, l'historique précisant l'importance du CCIF dans cette affaire a suffisamment été rappelé.

L'interdiction de l'abaya: un pur morceau de bravoure bien wokiste dans le communiqué:

https://www.amnesty.fr/actualites/notre ... -publiques

... en évacuant, comme dans le cas du CCIF ou du Hamas, les éléments gênants.
Amnesty Interational semble devenue, pour certaines affaires, une machine à produire de la rhétorique, et pas du meilleur genre.
Ce qui n'est pas très étonnant puisque la structure d'origine d'Amnesty est anglo-saxonne, et qu'elle semble s'imposer aux différentes antennes de par le monde bien que la direction centrale s'en défende, puisque chacune de ses antennes est censée disposer d'une autonomie par rapport à sa situation locale. Sur le territoire français, c'est pourtant le droit de la république qui s'applique, pas celui prôné et revendiqué par Amnesty.

Dernier exemple et illustration en date:

https://www.marianne.net/societe/laicit ... terdiction

La laïcité française agace...
La laïcité française indispose...

Le discours D'Abnousse Shalmani, au cours de la remise des prix de la laïcité 2023, va faire grincer bien des dents:

https://youtu.be/BtvwU0sqG_c
...Aujourd'hui, nous voilà réduits à défendre la liberté et la laïcité, nous voilà réduits à nous défendre de n'être ni racistes, ni colonialistes, ni « islamophobes », avec guillemets, nous voilà sur la défensive. Car défendre la liberté et la laïcité, et l'un ne va pas sans l'autre dans le pays de Hugo et de Zola, de Baudelaire et de Pierre Louÿs, du marquis de Sade et de Marcel Proust, dans le pays de Charlie Hebdo, est devenu dangereux. Imperceptiblement, la liberté n'est plus le phare de toute l'humanité, elle est devenue louche, entachée du passé historique de l'Occident, elle est devenue la marque du dominant alors qu'elle était, à juste titre, le but de tout désir d'émancipation, l'espoir inébranlable de tout opprimé sur terre.

Ténèbres. Par lâcheté, par peur, par paresse, par culpabilité mal placée, l'Occident, l'Europe, la France se sont laissés dériver vers une tolérance qui laisse s'épanouir l'intolérance. « Il est un cas où la tolérance peut devenir funeste à une nation : c'est lorsqu'elle tolère une religion intolérante », écrivait Helvétius à propos du catholicisme. Ceci pourrait s'appliquer à toutes les religions, et aujourd'hui, ici, maintenant, surtout à l'islamisme qui est aussi l'islam, qui est son cancer, mais aussi la conséquence de son refus de se réformer, de se penser, de se réfléchir au miroir de la modernité. Au nom d'une tolérance dangereuse, nous avons collectivement laissé prospérer l'intolérance qui tue. Le sang a coulé en France : le sang de journalistes, de caricaturistes, de policiers, de juifs, d'enfants juifs, de professeurs. Le sang a coulé au nom de l'islamisme qui est un totalitarisme. L'islamisme réduit les hommes et les femmes à n'être que des agents de haine et de destruction. L'islamisme est un antisémitisme, un antiféminisme, une homophobie, un antirépublicanisme, un antihumanisme, une fabrique de malheurs, un incubateur de ressentiments imaginaires, la promesse de ténèbres pour tous...
https://www.lepoint.fr/postillon/abnous ... 3_3961.php

Dans le "wokistan" traîne...
Abnousse Shalmani, journaliste, essayiste, écrivain et réalisatrice, présidente du jury du Prix de la Laïcité 2023. 27 novembre 2023

"Ben Laden is the new Che Guevara. Si, si. Ce n’est pas un délire d’extrême droite, ou un épiphénomène. Je t’avoue, cher lecteur, que c’est surprenant au début. Mais, finalement, la réhabilitation de Ben Laden est logique dans le Wokistan. Les références à Ben Laden, d’abord apparues sur TikTok, puis relayées, en majorité par des étudiants, la larme à l’œil et la "bouleversification" en majesté ont explosé de plus de 4 300 % du 14 au 16 novembre sur X (anciennement Twitter). [...]

La Letter to America de Ben Laden est un mix du Che et du Protocole des sages de Sion (ce faux russe antisémite qui demeure le livre le plus vendu dans le monde arabo-musulman après le Coran). Outre le fait de mettre sur le dos de l’Amérique tous les malheurs des pays musulmans et de justifier les attentats du 11 septembre 2001 par "les attaques en Palestine", Ben Laden fait le procès des Etats-Unis en décadence morale. L’homosexualité, la drogue, les jeux d’argent, les femmes libres, la licence sexuelle, le sida (qui serait une création du "Grand Satan") et même les perturbations environnementales sont le fruit de l’impérialisme. Présentant l’islam comme la seule voie pour combattre les impérialistes et les juifs qui contrôlent tout, économie, médias, politiques, Ben Laden annonce la couleur - verte : "La première chose que nous appelons de nos vœux est l’islam. C’est la religion du djihad pour que la parole d’Allah règne en maître", ce qui appelle la destruction de toutes opinions, idées, religions qui contredisent l’islam.

Le Wokistan n’a plus qu’à piocher dans ce qui lui apparaît comme le moule de sa grille de lecture du monde. Mais vous allez me que rétorquer que pas du tout !, le Wokistan soutient les minorités sexuelles ! Que nenni : le Wokistan soutient avant tout les dominés, le monde se partageant entre deux catégories strictes, les dominants et les dominés ; les musulmans étant coincés dans l’oppression, leur homophobie ne peut leur être reprochée.

Le Wokistan s’est ému de se reconnaître dans les paroles de Ben Laden, il s’est découvert un maître. Les adeptes du Wokistan rejoignent Ben Laden dans sa binarité, ils le louent pour sa volonté d’interdire, de censurer tout ce qui n’est pas "pur", ils applaudissent à sa représentation des femmes libérées qui ne sont que des proies pour des prédateurs sexuels blancs qui colonisent leurs corps avec aussi peu de pitié et de respect que lorsqu’ils colonisent le monde opprimé. A ceux qui se demandaient comment les étudiants occidentaux pouvaient réclamer une Palestine from the river to the sea sans comprendre que cela sous-entendait un génocide juif : ils le savent très bien, ils suivent les préceptes du maître Ben Laden."
https://www.laicite-republique.org/a-sh ... ov-23.html
Dernière modification par Dominique18 le 27 nov. 2023, 09:33, modifié 1 fois.

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Lambert85
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#19

Message par Lambert85 » 27 nov. 2023, 09:23

Toutes ces organisations sont gangrenées par le wokisme. On n'ose plus appeler un chat, un chat.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#20

Message par Dominique18 » 27 nov. 2023, 09:34

Lambert85 a écrit : 27 nov. 2023, 09:23 Toutes ces organisations sont gangrenées par le wokisme. On n'ose plus appeler un chat, un chat.
Je viens de terminer mon post en ajoutant un article qui correspond parfaitement à ce que tu viens d'écrire.
Disons un certain nombre d'organisations, et pas les moins influentes.

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richard
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Re: Conflit israëlo-palestinien (POV Pierre Conesa)

#21

Message par richard » 27 nov. 2023, 12:47

Lambert85 a écrit : 27 nov. 2023, 09:23 Toutes ces organisations sont gangrenées par le wokisme. On n'ose plus appeler un chat, un chat.
Encore moins une chatte, une chatte.
:hello: A+

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