Analyser la mouvance Woke

[Igor]

On peut penser à Nietzsche qui a développé là-dessus. Être athée ne signifie pas ne rien avoir à dire (ou à croire) sur le sens de l'existence, et tout cela est incertain aussi.

Mais vous voyez, Nietzsche n'avait pas raison. La preuve... (il n'était pas capable de faire ça en tout cas). https://docteurangelique.forumactif.com ... temporains

[Igor]

Le problème est que les élèves ont le droit de manifester à l'école

Pas de Greta Thunberg en France alors? Un autre problème de réglé!

Vous l'avez l'affaire vous aussi (les Français) finalement! https://www.youtube.com/watch?v=8h7GZ5G8ppE

[Gwanelle]

Mais pourquoi je ne comprend jamais rien à ce que tu racontes
Greta ne manifestait pas à l'école, elle faisait grève DE l'école (devant le parlement suédois par exemple, ou dans la rue)

[Lambert85]

Belle excuse pour ne rien foutre de sa vie !

[Dominique18]

A loutre de mer. J'ai jamais nié que c'était pas politique. Certaines le font sûrement avec des motivations derrière.

Donc j'avais raison? Normalement, il devrait être possible de porter l'abaya s'il n'était pas devenu un symbole politique pour protester contre l'interdiction du voile.

Elles sont manipulées.

Tout a été analysé et expliqué sur de nombreuses pages ici. Il suffit de se donner la peine de relire le débat sur l'abaya... Moi je ne recommence pas.

C'est effectivement la seule réponse pertinente à donner parce que cette discussion est usante et sans fin, surtout quand on ne prend pas le temps de s'informer et de pratiquer le "mille-feuilles" argumentatif.
Comme je l'ai indiqué, ce petit monde de manipulateurs ne s'arrête pas en si bon chemin et part à la quête d'oreilles complaisantes:
Un très bon article de Marianne où les options de manipulation apparaissent au grand jour:

https://www.marianne.net/societe/laicit ... lamophobie

Rappel de la situation en 2004:

Spoiler

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Jeudi 22 janvier 2004, le Conseil d'Etat, qui s'est réuni en assemblée générale, a donné un avis favorable au projet de loi interdisant des tenues et signes ostensibles d'appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics, présenté par le gouvernement en application du principe de laïcité. En 1989, saisi d'une demande d'avis sur l'état du droit en la matière par le ministre de l'Education nationale, le Conseil d'Etat avait, également en assemblée générale, considéré que le voile n'était pas en lui-même un signe ostentatoire susceptible d'interdiction générale et absolue.

Qu'est-ce qui a changé en quinze ans ? En 1989, le Conseil d'Etat avait dû rappeler à ceux qui, dans notre société, s'indignaient de l'irruption dans nos écoles de jeunes filles vêtues d'un voile, que la liberté de conscience était au fondement de la laïcité et qu'en l'occurrence, ce droit ne pouvait leur être retiré. En 2003, dans le cadre de la commission Stasi, au fil des nombreuses auditions que nous avons conduites, nous avons dû constater que, si le voile restait pour certaines un signe individuel d'appartenance librement choisi, il était devenu pour d'autres ­ plus nombreuses que les chiffres officiels ne l'indiquent ­ un choix fait sous la contrainte, ou un moyen de pression sur des jeunes filles qui ne souhaitent pas le porter et qui constituent une très large majorité.

Or, dans notre tradition laïque, l'Etat est le protecteur du libre exercice par chacun de sa liberté de conscience, de son expression ou de sa non-expression. Il se doit d'intervenir quand elle est menacée. Les jeunes filles non voilées et celles qui n'ont pas fait leur choix librement n'ont pas moins que les autres le droit à leur liberté de conscience.

L'espace scolaire est aussi un espace particulier, lieu de formation des esprits, de transmission des savoirs et des expériences, d'apprentissage de la vie en commun et de la citoyenneté. Il rassemble une majorité d'enfants mineurs qui doivent faire l'objet d'une protection spécifique.

En 1989, l'avis du Conseil d'Etat découlait du droit existant, notamment de la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat et des lois relatives à l'organisation de l'Education nationale, particulièrement de l'article 10 de la loi du 10 juillet 1989 afférant à la liberté d'expression des élèves. Depuis, la situation dans les établissements scolaires, comme dans l'ensemble de la société, a changé. Le droit aussi a évolué, affirmant plus haut qu'auparavant l'égalité entre la femme et l'homme comme un principe essentiel, ainsi qu'en témoigne la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999, relative à cette égalité.

Eu égard à cette situation nouvelle, le pouvoir politique a décidé de changer la législation en vigueur, en reprenant l'une des propositions de notre commission : interdire les tenues et signes ostensibles d'appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.

Le Conseil d'Etat, en donnant son aval au texte du projet de loi, a signifié qu'il le considère comme conforme à la Constitution et aux conventions internationales engageant la France. S'il est voté par le Parlement, ce projet de loi, appuyé sur l'avis du Conseil d'Etat, aura une effectivité immédiate.

Dorénavant, les règlements intérieurs des établissements scolaires qui porteraient des interdictions générales de tenues ou de signes religieux seront conformes à la loi, alors qu'auparavant ils n'étaient pas conformes au droit rappelé par l'avis du Conseil d'Etat qui date de 1989. Il faudra seulement que ces règlements prennent la précaution d'exclure de cette interdiction les signes discrets, souvent considérés d'ailleurs comme de simples bijoux tels les petites croix, les étoiles de David, les mains de Fatma ou les petits Coran.

Si donc, des recours contentieux étaient demain formés contre l'interdiction du port d'un voile, d'une kippa ou d'une grande croix, ou contre les règlements intérieurs d'établissements scolaires contenant ces interdictions, ils seraient rejetés.

Qu'ajouterait, en fait, le choix du terme «visible», s'il était substitué à «ostensible» pour qualifier les signes et tenues interdits ? Rien de plus, pour ce qui est de l'interdiction du voile, de la kippa et d'une grande croix, mais beaucoup d'incertitude pour ce qui est des petits signes discrets. Considérera-t-on qu'ils sont visibles dès que la chaînette qui les porte apparaît ? Fera-t-on la différence entre les saisons, l'hiver lorsqu'ils sont dissimulés sous une chemise ou un pull-over, et l'été lorsqu'ils apparaissent si la chemise est ouverte ou si l'on porte un tee-shirt ?

En droit, en revanche, le terme «visible» pose certainement un problème de conformité par rapport à la Convention européenne des droits de l'homme. Son article 9 indique en effet expressément que «la liberté de manifester sa religion» ne peut faire l'objet, dans une société démocratique, d'autres restrictions que celles prévues par la loi pour des motifs relatifs «à la protection de l'ordre... ou à la protection des droits et des libertés d'autrui». Il faut donc que la limitation à la liberté soit nécessaire pour atteindre l'objectif recherché et qu'elle soit proportionnée à celui-ci.

En ce sens, la proposition du terme «ostensible» faite par la commission Stasi n'est pas gratuite. Le mot «ostensible» qualifie ainsi des tenues ou des signes qui objectivement sont extériorisés. Ils seront interdits, même s'ils n'ont rien d'ostentatoire ou de provocant. En revanche, la liberté d'exprimer pour soi-même sa religion, sans porter atteinte à la liberté des autres, sera respectée à travers l'autorisation des signes discrets.

Si par contre le terme «visible» était choisi, sur recours individuel, la Cour européenne pourrait invalider la loi comme ne respectant pas le principe de proportionnalité. Non seulement celle-ci perdrait tout effet, mais son invalidation contribuerait à aggraver immédiatement les excès que l'on demande au Parlement de limiter.

Une fois votée, cette loi devra être mise en oeuvre dans un esprit de dialogue et de médiation. Comme toute loi, elle ne peut prévoir toutes les situations et devra donner lieu à des interprétations administratives qui s'appuieront sur les débats parlementaires, puis sur la jurisprudence. Ce qui est certain, c'est que cette loi, en plein respect des principes de notre laïcité, donnera aux chefs d'établissements les moyens d'action supplémentaires dont ils ont besoin.

Mais ce vote n'épuisera pas le processus d'adaptation de notre laïcité, lancé au mois de juillet dernier par le président de la République, Jacques Chirac, lorsqu'il a constitué notre commission. Il s'agit certes de poser ailleurs qu'à l'école ­ dans les universités ou dans les hôpitaux ­ des limites à des comportements très minoritaires et d'y préserver la neutralité du fonctionnement du service public. Mais la laïcité ne se réduit pas à des interdits. Un autre pilier fondamental de la laïcité française est le principe de l'égalité des options spirituelles et philosophiques. Or, depuis 1905, le paysage spirituel de la France métropolitaine a changé. Il s'est enrichi d'une plus grande diversité qui implique des adaptations de tous ordres. Il faut assurer dans le cadre de la loi, par divers accommodements raisonnables, un meilleur respect des coutumes alimentaires, des traditions funéraires ou des grandes fêtes religieuses en France. Il faut assurer également la présence d'aumôniers musulmans là où ils sont encore absents. Il faut enfin mieux prendre en compte, dans chaque établissement scolaire, la diversité culturelle des enfants de France en y développant l'enseignement de l'histoire du fait religieux, de la colonisation ou encore de l'immigration.

La loi doit s'inscrire dans cette double exigence ­ la liberté de conscience et l'égalité réelle des options spirituelles ­ si elle veut être la clef du vivre ensemble que nous voulons tous.

Si Dumat prend le temps de lire, il trouvera toutes les réponses à ses questions en constatant que depuis 2004, soit depuis deux décennies, la loi reste la loi, et au lieu de s'agiter vainement, il faudrait déjà en prendre connaissance dans son intégralité et ne pas se livrer à des interprétations et à des contorsions rhétoriques. Rappelons que les braillards pro-abaya, pro-voile,... ne constituent qu'une infime minorité et qu'il est hors de question de se laisser vampiriser.

[Dominique18]

Putain le contexte... Je le prends, je le retourne et je lui demande pas s'il est consentant, c'est juste un concept.

Tu justifie tout par: il y a eu des attentats terroristes, donc c'est normal de faire une chasse aux sorcières. Parce que c'est uniquement ça.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maccarthysme
Tu veux que je t'explique ou ça ira ? Ou alors tu dois aller te réconforter dans les jupes de ta maman contexte?

Tu demandes ce qu'il s'est passé depuis?
https://www.francebleu.fr/infos/societe ... le-9232036
Ben voyons

A loutre de mer. J'ai jamais nié que c'était pas politique. Certaines le font sûrement avec des motivations derrière. Je dis que c'est débile d'interdire un vêtement, quand d'autres jeunes filles affichent leur religion de la même façon et qu'on trouve rien a redire....

Quand tu ne veux pas comprendre et correctement t'informer, au lieu de t'agiter...

Tu justifie tout par: il y a eu des attentats terroristes, donc c'est normal de faire une chasse aux sorcières. Parce que c'est uniquement ça.

Apprends à lire et fais l'effort de comprendre, ça t'évitera au passage de réduire mes propos et de les déformer, surtout avec un assaisonnement gauchiste exacerbé dont on peut se passer. "Chasse aux sorcières", rien que ça. Du Mélenchon dans le texte...
Comme te l'a fait remarquer Loutre, il y a une quantité de posts sur ces questions. On ne va certainement pas recommencer, surtout en pure perte!

Tu veux que je t'explique ou ça ira ? Ou alors tu dois aller te réconforter dans les jupes de ta maman contexte?

Quand on ne parvient pas à argumenter correctement, on a recours à l'invective dévalorisante et on fait passer l'autre pour un demeuré, ce qui est toujours un très mauvais point.

Tu demandes ce qu'il s'est passé depuis?

Bel exemple de ce à quoi servent les institutions: à encadrer et limiter l'arbitraire. Au lieu de balancer des liens, lis-en précisément le contenu

Cet arrêté avait été validé par le juge des référés du tribunal administratif de Nice, mais le Conseil d'État n'est pas de cet avis. Dans un communiqué, la plus haute juridiction administrative explique que cette interdiction portait atteinte à "la liberté d'aller et venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle". Les Sages constatent que "la commune ne mentionne aucun incident récent" et ne rappelle que des faits survenus "il y a respectivement 7 et 11 ans et le contexte général de menace terroriste" après les attentats de Nice en 2016 et 2020.

Ce qui va dans le sens de ce que j'ai développé précédemment. Il n'y a aucune contradiction. Je t'ai déjà indiqué que tu éprouvais des difficultés à comprendre ce en quoi consistait l'espace public et celui privé, avec les notions de sécurité publique et de troubles de l'ordre public. Ce ne sont pas des mots balancés pour faire joli, ce sont des termes précis qui renvoient à des textes de lois en vigueur.

Avant de prétendre m'expliquer "où ça ira" je te conseille de faire l'effort de commencer par comprendre de quoi il s'agit exactement.

Je dis que c'est débile d'interdire un vêtement, quand d'autres jeunes filles affichent leur religion de la même façon et qu'on trouve rien a redire....

Quant à tes jeunes filles de la région Rhône-Auvergne, je t'ai déjà demandé d'argumenter avec des sources, des faits, des données chiffrées.
Tu ne l'as jamais fait et tu restes sur des impressions, des opinions, en exigeant l'application de la loi! Tu t'es déplacé sur le terrain? Tu t'es livré à une enquête? Tu as interrogé les acteurs? Tu crois réellement que le laisser-faire règne?
Tu as parfaitement le droit (c'est défini par la loi de 1905) de croire ce que tu veux. Tu peux même rester dans ton ignorance, personne ne te le reprochera. Mais discuter des organisations sociétales en matière juridique exige un minimum de connaissances et de sérieux.

Une société dans son fonctionnement, c'est du droit. Que l'on soit d'accord ou pas, c'est un autre débat. L'arbitrage des questions sociétales passe par les institutions prévues à cet effet dans l'espace démocratique, ce qui permet d'apporter une régulation et éviter les dérives chères aux dictatures. Il ne faut pas s'attendre à ce que le système soit parfait et contente les desiderata de tout un chacun, il n'est pas prévu à cet effet, c'est toujours une question d'acceptation de compromis raisonnables, une recherche dynamique et permanente, entre des acteurs. Le socle repose sur la notion de bien commun, au service de tous sans exception, à partir duquel s'articulent les composantes sociales.

Il faut reconnaître qu'il existe des "curiosités" qui irritent, surtout au cours des dernières semaines et qui interrogent en matière de justice, donc de droit. Raison de plus pour ne pas se laisser aller à la véhémence des tribunaux populaires si prompts à réagir et à tenter de comprendre, si la compréhension est possible, compte-tenu des obstacles.
La complexité est une composante désormais incontournable.

[dumat]

Tu passes très bien pour un demeuré tout seul, merci.
La plage, espace public, on as fait la chasse a une femme voilée. Tu arrives même pas a le comprendre. Tu traites les musulmans comme des citoyens de seconde zone car il y a eu des attentats islamistes. Pas tellement différent des camps de concentration aux Etats Unis qui enfermait des japonais pendant la guerre. Ils avaient rien fait mais en cas de doute

Mon lien appuie mon propos : il y a eu tentative d'empêcher des femmes d'aller à la plage. C'est un espace public, on s'habille comme on veux. Pas eu d'incident récent ? C'est quoi un incident ? Une femme en Burkini ou des flics qui font la loi eux même, au mépris du droit ? Cet arrêté, tu ne penses pas que les musulmans se sont sentis visés ? Que certaines ont évité d'aller à la.plage car elles s'y sentaient pas bienvenue ?

Haha tu es tellement ancré dans ton droit, tu ne peux en dévier un seul instant. Hé maître eolas, on est pas dans un tribunal ni dans un forum de droit.

Les flics qui ont fait déshabiller une femme, avaient ils le droit ? Non. La force EST le droit. La guerre en Ukraine c'est quoi ? Les traités ? Pouf, inutile. Ah ben ils avaient pas le droit mais la force pour le faire. Ouin ouin mais le droit est l'Alpha et l'oméga...

Tu veux repartir sur les frères de Plymouth ? Ton fucking lien parle lui même de majorité au privé, ce qui fait qu'il y a une minorité qui va au public. A tence il y avait une école privée en face du stade stabilisé. Mais on avait également des élèves dans le public.
J'ai l'impression de parler a un mur. La loi s'applique pour tous mais en fait ça dépend du contexte . En France on ne lutte pas contre les religions, on lutte contre les dérives sectaires. Aux dernières nouvelles, porter un Burkini a la plage n'en fait pas partie. Non plus que porter une abaya( qui selon qui le porte, le traitement sera différent)

Et merci de ne pas m'associer avec Mélenchon, ce centriste mou.

Allez je me sens charitable, je vais t'expliquer ce qu'est une chasse aux sorcières :
Ensemble des investigations et de la répression menées par des commissions parlementaires à l'encontre d'un groupe, leurs sympathisants ou supposés tels.
Exemple : les islamistes sont musulmans, donc on va surveiller les musulmans. On va même faire une taqiya inversée: dans le doute, toujours croire que les musulmans mentent. Quand ils appellent un cessez-le-feu a Gaza c'est un soutien au Hamas...
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -sorcieres

Pourquoi tu ne pars pas aux Etats Unis si la France est gangrenée par l'islamo-gauchismo-wokisme? Là bas c'est tranquille.
https://www.lepoint.fr/monde/etats-unis ... 457_24.php

https://fr.euronews.com/2023/11/27/etat ... ect-arrete

Question subsidiaire, as tu des amis musulmans ? As tu déjà parlé avec l'un d'eux ?

[Lambert85]

Et merci de ne pas m'associer avec Mélenchon, ce centriste mou.

Ca en dit long, bouffon !

Va donc à la mecque !

[Dominique18]

Où est-ce que tu as vu que je ne m'opposais pas aux débordements policiers et que j'admettais les dérives ?
Quand je dis que tu ne sais pas lire, ce n'est pas une parole en l'air !
Tu pratiques le cherry picking en extrayant des éléments de mes propos qui servent ta cause.
Cesse de m'invectiver gauchiste d'opérette, ça ne te convient pas. Élève le niveau au lieu de t'agacer et de stigmatiser.
J'ai suffisamment traité des transgressions du droit, alors ne déforme pas mon discours et ne manipule pas mes paroles. Tu mélanges tout et tu produis un brouet infâme.
Où est-ce que tu as seulement lu, dans mes propos, une essentialisation des personnes de confession musulmane ?
C'est à dire musulmans = islamistes ?

Tu veux repartir sur les frères de Plymouth ? Ton fucking lien parle lui même de majorité au privé, ce qui fait qu'il y a une minorité qui va au public. A tence il y avait une école privée en face du stade stabilisé. Mais on avait également des élèves dans le public.

Quand? Qui? Nombre? Actes? Rapports?

Pour les dérives constatées avec le port du voile et/ou de l'abaya, dans les établissements scolaires publics laïcs,
existe des dossiers documentės! Il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières, mais de mesures destinées à restaurer et à anticiper la sécurité et les troubles de l'ordre publics. Les agités des groupes identitaires ont droit au même traitement ! Darmanin demande la dissolution de trois groupes d'extrême-droite. Ils ne son pas "musulmans " que je sache ! Les fichés S: sont concernés tous les extrémistes, religieux, politiques,...

Où est-ce que tu as pu lire, toujours dans mes propos, que la France était gangrenée par les islamo-gaucho...?
J'ai toujours précisé qu'il s'agissait de minorités bruyantes à fort pouvoir de rayonnement principalement médiatique localisées.
Ça pour lire de travers, tu es doué !

Tu bascules constamment entre espace scolaire public laïc, un milieu encadré et protégé, je te précise que les lieux correspondant aux études supérieures ne sont concernés, et espaces extérieurs. Tu as du mal, ça se voit.

Pour les plages dites publiques, la réglementation en usage dépend des municipalités, du maire en l'occurrence, qui dispose d'un pouvoir de police dans sa commune à condition que l'exercice de ce pouvoir soit conforme et jugé conforme par les autorités supérieures. Il se produit des dérives surtout avec des personnalités comme Christian Estrosi, coutumier du fait ( maire de Nice). Estrosi, que je ne défends pas, a dû faire face après l'attentat du 14 juillet 2016, surtout quand on connaît l'équipement de sa ville sur le plan sécurité, l'une des villes les plus sécuritaires du territoire.
Il va te falloir prendre cours de législation. Et pourtant... Lors de cet attentat, de nombreuses personnes de confession musulmane ont été touchées sur la Promenade des Anglais, comme lors des attentats de Paris. Musulmans = islamistes, toujours?

Dans le cas des actions que tu as citées qui restent marginales et qui ne sont le fait que de quelques individus, maires et policiers compris, elles ont été jugées en dehors du droit couramment admis et retoquées par le législateur.

Les policiers, municipaux et non nationaux, il y a un distingo quant à la fonction, obéissent aux injonctions municipales. C'est le maire et le conseil municipal (propositions, délibérations, vote) qui les prescrivent, ce ne sont pas les policiers qui décident sinon ils se retrouvent à outrepasser les limites de leur fonction. Je ne prétendrai aucunement que le système est parfait et ne produit aucune dérive, loin de là.
Quand on prétend traiter d'un sujet, encore faut-il disposer d'éléments de référence. Les forces de l'ordre, ce n'est pas la FORCE qui prédomine, c'est le DROIT! Je participe suffisamment à des stages où ce point est rappelé à tous les participants, et pas en quelques minutes. Il fait l'objet d'un moment particulier dédié, c'est l'une des composantes essentielles.

Haha tu es tellement ancré dans ton droit, tu ne peux en dévier un seul instant. Hé maître eolas, on est pas dans un tribunal ni dans un forum de droit.

Les flics qui ont fait déshabiller une femme, avaient ils le droit ? Non. La force EST le droit. La guerre en Ukraine c'est quoi ? Les traités ? Pouf, inutile. Ah ben ils avaient pas le droit mais la force pour le faire. Ouin ouin mais le droit est l'Alpha et l'oméga...

Le champion de la rhétorique militante dans ses oeuvres...

La plage, espace public, on as fait la chasse a une femme voilée. Tu arrives même pas a le comprendre. Tu traites les musulmans comme des citoyens de seconde zone car il y a eu des attentats islamistes. Pas tellement différent des camps de concentration aux Etats Unis qui enfermait des japonais pendant la guerre. Ils avaient rien fait mais en cas de doute

Mon lien appuie mon propos : il y a eu tentative d'empêcher des femmes d'aller à la plage. C'est un espace public, on s'habille comme on veux. Pas eu d'incident récent ? C'est quoi un incident ? Une femme en Burkini ou des flics qui font la loi eux même, au mépris du droit ? Cet arrêté, tu ne penses pas que les musulmans se sont sentis visés ? Que certaines ont évité d'aller à la.plage car elles s'y sentaient pas bienvenue ?

Tu réfléchis à ce que tu peux écrire? Ca t'arrive?
Pour le nombre de personnes empêchées, je n'en sais rien et toi non plus!
Je ne cautionne pas ces actes, je le reprécise.

Que viennent faire les camps de concentration? Plus stupide, c'est difficile comme comparaison.

C'est curieux, mais tu ne parles pas des "flics" qui sont intervenus à Romans-sur-Isère, dernièrement. Tu ne parles pas de la "chasse" aux militants de l'ultra-droite. Comme c'est étrange. Pourtant la FORCE sdoit s'appliquer! (Seule la FORCE compte!, le droit, pfff....)

Tu vas finir par prendre conscience de tes âneries ou pas?
Quant à me prendre pour un demeuré ou un gogol (je sais, j'y arrive très bien tout seul ), il va falloir te montrer nettement plus à la hauteur et te montrer convaincant. C'est loin d'être le cas.

Si j'ai des amis ou relations, de confession musulmane? Oui.
Pour l'anecdote, j'ai travaillé aux côtés d'un kabyle, d'un arabe et d'un berbère, il y a quelques années. Très instructif, avec quelquefois des prises de tête entre eux, mais jamais de racisme, de paroles ou de gestes déplacés. Parfois je servais d'arbitre en reformulant. Il y eut plus de positif dans les échanges que de négatif. Je les ai perdus de vue, c'est dommage, mutations professionnelles et évolutions de la vie personnelle obligent.
Deux d'entre eux résidaient aux Minguettes, dans la banlieue lyonnaise. Dans le groupe, il y avait également deux personnes d'origine sénégalaise, aux antipodes l'un de l'autre, sur le plan culturel, ce qui accentuait la richesse des échanges.
Je ne suis pas sûr que de telles rencontres aussi fructueuses pourraient encore se produire.

Aller aux USA? Quelle idée. Le territoire national, en dépit de ses imperfections, me convient très bien.

Tu ne veux pas, pour faire pendant à ta dénonciation des actes (que je condamne fermement), que je te dresse un catalogue de ceux, antisémites, qui ont explosé?
L'émotionnel, mal maîtrisé, n'a jamais conduit à produire un argumentaire digne de ce nom. A part une avalanche de biais...

[dumat]

A Lambert.

Pourquoi irai-je a la mecque? Dit on a ceux qui défendent les juifs d'aller a tel aviv ou Jérusalem ?

[dumat]

A Dominique.
Cherry picking, vraiment ? C'est pas moi qui ai associé abaya et terroristes hein. Lalala je n'entends rien, contexte! Explique donc ta pensée, au lieu de fuir. C'est pas de l'essentialisation peut être ?
Et ça se prétend centriste

"Quand? Qui? Nombre? Actes? Rapports?"

Tes propres liens. Va tu admettre que si une majorité de ces jeunes filles va dans le privé , une minorité va dans le public ? Si t'es pas capable de répondre a cette question, pas besoin de discuter plus longtemps. Pas assez nombreux pour toi? Il y a eu 200 filles a qui on as demandé de se changer, pas de quoi en faire tout un plat dans ce cas

Une minorité de ces jeunes filles ( frère de Plymouth) va elle dans le public oui ou non? La question est simple, nom de Zeus. As tu des problème de lecture et de compréhension ? Veux tu de l'aide pour répondre a cette question ? Un appel à un ami? Le 50/50?




"Dans le cas des actions que tu as citées qui restent marginales et qui ne sont le fait que de quelques individus, maires et policiers compris, elles ont été jugées en dehors du droit couramment admis et retoquées par le législateur."

Waouh jugés non conforme au droit... J'imagine les cris d'orfraie si on interdisait aux juifs de porter la kippa dans l'espace public. Ho bah c'est arrivé qu'une fois, c'est pas bien grave.

Dois je rappeller que la police en France est massivement d'extrême droite ?
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... n_1790710/

Et que par conséquent, la loi, c'est eux? Marginal, ben voyons.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... es-1185508

"Pour le nombre de personnes empêchées, je n'en sais rien et toi non plus!"

Ça me fait une belle jambe. Une c'est déjà trop. Mais bon, selon le conteeeeexte, on laisse l'islamophobie se répandre. Des actions concrètes contre ces arrêtés illégaux? Flics condamné, maire interdit de se représenter ?



"C'est curieux, mais tu ne parles pas des "flics" qui sont intervenus à Romans-sur-Isère, dernièrement."

Heu j'ai pourtant bien parlé du fait que des nazis se soit fait latter ( j'adore hashtag frappeunnazi). Je n'aurai pas été chagriné si on en avait fait exemple


Désolé de briser tes petites croyances ridicules mais c'est comme ça.

Ah tiens la police, qui gaze des écolos, ne fait rien contre des nazis. On ferme même des lycées pour leur laisser la place, trop gentil.
https://www.revolutionpermanente.fr/Ras ... ne-reponse


Où est la police quand l'extrême droite défile?
Où est Bruce Wayne quand Batman est en ville ?

Et pitié c'est puéril de penser que la loi est sacrée, universelle ou que sais-je. Une loi sans la force pour l'appliquer vaut peau de zob. Que tu aimes ou pas c'est la force qui est le droit, pas l'inverse.

[Dominique18]

Pas la peine de poursuivre.
Abaya = terrorisme... n'importe quoi.
Je me suis déjà expliqué puisque qutu ne comprenais rien à rien.
Peine perdue.
Police = extrême-droite = soutien des fachos = force = c'est la loi
Il n'y a rien à en tirer.
Zéro argument exprimé pour plusieurs dossiers.
La majorité des sujets a déjà été abordé et discutée.
Je t'ignorerai desormais et je ne m'en porterai pas plus mal.

[dumat]

Pas capable de répondre a une question simple.
Oui ou non y a t'il une minorité de jeunes filles des frères de Plymouth qui vont au public?


C'est écrit noir sur blanc dans ton propre lien.

Allez deuxième question car je suis taquin: c'est ton père qui t'as forcé a faire du droit, du coup tu te sens obligé de tout y ramener ?

[Dominique18]

Pas capable de répondre a une question simple.
Oui ou non y a t'il une minorité de jeunes filles des frères de Plymouth qui vont au public?


C'est écrit noir sur blanc dans ton propre lien.

Allez deuxième question car je suis taquin: c'est ton père qui t'as forcé a faire du droit, du coup tu te sens obligé de tout y ramener ?

Eh bien si tu as la réponse, tu devrais être content.
Tes sœurs de Plymouth, ça va cinq minutes. Autant dire que ça ne me fait ni chaud ni froid.
Je te ferai remarquer que c'est moi qui est fourni les informations alors que tu prétendais connaître la situation, mais sans aucun élément tangible d'argumentation.
Je t'ai demandé quand? Et ce plusieurs fois, entre autres.
C'est toi qui a pourtant ouvert le dossier.

Le droit ?
Laisse donc mon père tranquille et concentre-toi un peu.
Professionnellement, j'ai eu l'opportunité, et j'ai fait le choix d'exercer en différents milieux et situations, pas toujours faciles pour certaines, sur le terrain, pas derrière un bureau avec un écran.
Ça suffira comme explications.

Anecdotiquement...
Je ne sais pas s'il t'arrive d'être bénévole, de faire partie d'une association.
C'est mon cas, et ce depuis un paquet d'années, bénévole actif et membre de bureau après avoir occupé tous les postes au cours de mon parcours. Excellentes expériences pour se confronter avec des notion de droit élémentaires.
J'ai d'ailleurs une réunion de bureau ce soir pour l'aménagement d'un espace public, à destination de tous les publics, sans exception. Ce qui suppose un minimum de préparation et également un minimum de connaissances en droit des collectivités. Je te passe les éléments techniques, les normes et réglementations.
Bref, comme mes comparses, nous ne sommes pas des experts, mais nous ne sommes pas des manches non plus.
Cerise sur le gâteau! Il faut produire du document, et pas qu'un peu, et l'adresser à qui de droit, pour le suivi du dossier qui sera examiné, discuté, validé ou pas, etc, etc,...
C'est la soumission d'un projet, avec des règles précises.
Quand on n'y connaît rien, quand on ne s'investit pas, il est toujours de bon ton de couiner pour un oui ou pour un non.
Parce que c'est aussi du boulot, beaucoup, et même si on est bénévole, il faut quand même se montrer un minimum pro pour être pris au sérieux et passer pour un interlocuteur fiable.
Avant de me faire passer pour un guignol, réfléchis à deux fois.
Fin de l'anecdote totalement dispensable. En clair, on s'en fout, mais c'est toujours instructif.
Je ne ramène pas tout au droit, j'ai essayé de te faire comprendre comment fonctionne une société, avec quelles bases de référence. Visiblement, ça te passe à une hauteur stratosphérique.
Comme chez les pauvres couillons de Révolution Permanente qui se prennent pour le nombril du monde. Avec ça, sûr qu'ils sont bien avancés.
Pour le reste, je me dispenserai de tes hautes considérations morales dont je n'ai plus que faire car elles n'apportent rien.

[dumat]

Alléluia mes frères !
C'était pas si dur non? Il y a donc logiquement des jeunes filles qui se trimballent en jupe et cheveux longs dans le public. La loi ne s'applique pas a elle car le contexte.
Et je prétendait pas connaître la situation, je parlais d'une expérience personnelle. Tu as fourni des liens qui malheureusement pour toi, ne vont pas toujours dans ton sens. Désolé mon loulou.
Et non je ne fais pas d'asso, je fais pas dans le social .
Par contre j'ai un chantier aujourd'hui, je te passe les éléments techniques, les normes et réglementations.

[Dominique18]

Alléluia mes frères !
C'était pas si dur non? Il y a donc logiquement des jeunes filles qui se trimballent en jupe et cheveux longs dans le public. La loi ne s'applique pas a elle car le contexte.
Et je prétendait pas connaître la situation, je parlais d'une expérience personnelle. Tu as fourni des liens qui malheureusement pour toi, ne vont pas toujours dans ton sens. Désolé mon loulou.
Et non je ne fais pas d'asso, je fais pas dans le social .
Par contre j'ai un chantier aujourd'hui, je te passe les éléments techniques, les normes et réglementations.

Je t'ai demandé un dossier détaillé pas des impressions, des convictions ou des opinions.

[dumat]

A votre service monseigneur.
J'ai fourni une anecdote personnelle, tu as mis des liens, liens qui ne vont pas dans ton sens. Accepte la défaite

[Dominique18]

A votre service monseigneur.
J'ai fourni une anecdote personnelle, tu as mis des liens, liens qui ne vont pas dans ton sens. Accepte la défaite

Comique !
Constat: zéro argument exprimé.

Revenons en arrière...
Suite à mes questionnements, tu as répondu :

viewtopic.php?t=16609&hilit=Fr%C3%A8res ... 00#p635801

La dernière fois que j'y suis allé c'était pour voter pour la présidentielle. Dans les rues toujours autant de femmes et de filles jupes longues/ cheveux longs.
Mais je ne pourrai pas affirmer combien sont a l'école publique, je ne peux faire que des suppositions.


Mais ce phénomène ne se limite pas qu'à tence, a roche la Molière les frères de Plymouth sont assez actifs aussi, finançant des salles de culte entre autres. Reste à savoir si la plupart ne vont pas dans des établissements privés.

Je t'ai fait remarquer que :

viewtopic.php?t=16609&hilit=Fr%C3%A8res ... 00#p635805

Il n'y a que les signalements et rapports qui peuvent donner une indication à ce sujet puisque chaque établissement scolaire public laïc est tenu de signaler, obligation contractuelle (et en principe) les faits ou suspicions documentées de conduites particulières, dérives sectaires,...

En l'état actuel, nous en sommes au stade hypothétique
Pour les tenues, cela relève du règlement des établissements publics et laïcs, et que ces vêtements posent souci, comme évoqué et détaillé précédemment, par rapport à un trouble de l'ordre public. Ce qui, au niveau du personnel de ces établissement présenter un nombre de contraintes certain, mais en ce cas, nous n'avons, du moins sur ce forum, aucune remontée, à part consulter celles de la Miviludes dans son rapport général.
Les Frères de Plymouth semblent fortement implantés en Angleterre. C'est une mouvance évangélique, alors que l'établissement privé de Tence est catholique. Je n'en sais pas plus, notamment au niveau de l'application de la loi. Je ne traite que les domaines où j'ai quelques connaissances.

Qui a apporté le dossier ?
Qui est incapable d'argumenter ?
A qui incombe précisément la charge de la preuve ?
Tu auras beau retourner la situation, ça ne changera rien au problème.

[dumat]

S'agirait de grandir....
Une minorité de jeunes filles vont dans le public crévindiou.
Et ma preuve, c'est ton propre lien. Sais tu ce qu'est un argument mon doudou ? C'est ce que tu viens de prendre sur le museau
Et pour info, ils sont pas sur la liste des dérives sectaires pour port de jupes et cheveux longs . Ils pratiquent l'entre-soi, vivent dans une bulle. Le meilleur truc qui peut leur arriver c'est de s'ouvrir aux autres, en allant notamment dans le public. Interdire les vêtements a "destination religieuse"( ), ça va les pousser encore plus dans le privé. GG champion.

Constat: tu ne sait pas ce qu'est un argument. Tente encore ta chance, tu y arriveras peut être un jour

[Dominique18]

S'agirait de grandir....
Une minorité de jeunes filles vont dans le public crévindiou.
Et ma preuve, c'est ton propre lien. Sais tu ce qu'est un argument mon doudou ? C'est ce que tu viens de prendre sur le museau
Et pour info, ils sont pas sur la liste des dérives sectaires pour port de jupes et cheveux longs . Ils pratiquent l'entre-soi, vivent dans une bulle. Le meilleur truc qui peut leur arriver c'est de s'ouvrir aux autres, en allant notamment dans le public. Interdire les vêtements a "destination religieuse"( ), ça va les pousser encore plus dans le privé. GG champion.

Constat: tu ne sait pas ce qu'est un argument. Tente encore ta chance, tu y arriveras peut être un jour

Mais oui mon trésor, continue ton travail d'infantilisation

[dumat]

Admettre ses erreurs c'est Grandir. Reste Peter Pan si tu veux mon bout de chou .
Bon j'arrête de troller sur ce sujet.

[Dominique18]

Admettre ses erreurs c'est Grandir. Reste Peter Pan si tu veux mon bout de chou .
Bon j'arrête de troller sur ce sujet.

Zéro argument exprimé.
Aucune démonstration documentée. Aucun chiffre. Aucune étude. Aucune enquête. Et il continue de la ramener. Trop fort! Mais ça ne l'empêche pas d'arborer un superbe melon. Too much!

[dumat]

Mais en fait tu veux quoi? C'est dans ton propre lien, il affirme que la majorité des filles vont dans le privé. Ce qui fait que...? Ben qu'une minorité va dans le public! Si tu n'arrives même pas a comprendre ça, c'est que tu as pas les capacités mentales suffisantes.


Ça fait mal hein d'avoir tort et ne pas le reconnaître ?

[Dominique18]

Mais en fait tu veux quoi? C'est dans ton propre lien, il affirme que la majorité des filles vont dans le privé. Ce qui fait que...? Ben qu'une minorité va dans le public! Si tu n'arrives même pas a comprendre ça, c'est que tu as pas les capacités mentales suffisantes.


Ça fait mal hein d'avoir tort et ne pas le reconnaître ?

La loi de 1905 peut-elle obliger les parents à ce que leur progéniture fréquente un établissement scolaire public laïc ? Non.

En France, le service public d'enseignement coexiste avec des établissements privés, soumis au contrôle de l'État et pouvant bénéficier de son aide (en contrepartie d'un contrat signé avec l'État).

La liberté d'organiser et de dispenser un enseignement est une manifestation de la liberté d'expression : elle est définie par la "loi Debré" n°59-1557 du 31 décembre 1959 sur la liberté de l'enseignement et les rapports avec l'enseignement privé.

Cependant l'État est le seul habilité à délivrer diplômes et grades universitaires : les diplômes délivrés par les écoles privées n'ont pas de valeur officielle sauf s'ils sont reconnus par l'État. La réglementation des examens se fait à l'échelle nationale.

https://www.education.gouv.fr/les-grand ... catif-9842

L'obligation scolaire
Depuis la loi Jules Ferry du 28 mars 1882, l'instruction est obligatoire. Cette obligation s'applique à partir de 3 ans, pour tous les enfants français ou étrangers résidant en France.
À l'origine, l'instruction était obligatoire jusqu'à l'âge de 13 ans, puis 14 ans à partir de la loi du 9 août 1936. Depuis l'ordonnance n°59-45 du 6 janvier 1959, elle a été prolongée jusqu'à l'âge de 16 ans révolus.

La famille a deux possibilités

scolariser dans un établissement scolaire public ou privé
assurer l'instruction des enfants elle-même (avec déclaration préalable)
Mise à jour : août 2023

Le vêtement de ces jeunes filles, et uniquement celui-ci, n'a rien à voir dans le processus de la fréquentation scolaire, tant quil n'est pas associé à des troublés de l'ordre public c'est à dire dans ce cas précis à une conduite prosélytique active ( revendications, contestations de l'enseignement dispensé, refus, pressions sur les autres élèves, le personnel,...).
Il y a une différence nette avec l'abaya comme je te lai déjà expliqué.

La fréquentation scolaire dépend du choix des parents qui peuvent très bien opter pour un enseignement à domicile en dehors tout établissement public ou privé.
Les membres de sectes se mélangent rarement aux autres, ils restent entre entre eux, dérive sectaire oblige, ce qui est un problème qui s'inscrit néanmoins parfaitement dans la liberté de choix telle que définie par la constitution, le corpus de lois, qui peut être remise en cause s'il y a signalement quant à la sécurité et la mise en danger d'autrui.
Je l'ai également écrit.
L'État n'a pas à intervenir sauf si on lui demande son arbitrage. Ce qui fut le cas pour l'abaya, avec plusieurs centaines de signalements et l'attente d'une réponse Claire, précise et ferme.

Comme je l'ai également rappelé, la loi de 2004 proscrit le port de tout signe ostentatoire religieux dans un établissements public laïc.
Si ces jeunes filles fréquentent un établissement scolaire public laïc en 2023, il serait étonnant que le personnel de ces établissements laisse passer et ne produisent pas, en cas de récidive et de pression manifeste, un signalement. C'est une obligation de service.
Est-ce le cas? On n'en sait rien. Pas de remontées à ce niveau.
Est-ce pour autant que la loi de 2004 interdit la fréquentation scolaire publiques de ces jeunes, c'est à dire représente un obstacle? Non.
Il suffit de relire ce texte de loi, quand même simple.

C'est une pure extrapolation de ta part qui ne repose sur rien.
J'ai cherché, je n'ai rien trouvé.
Relis les posts que j'ai produits et cesse de me faire passer pour un attardé.
A trop insister, tu deviens franchement pénible.

[dumat]

"La loi de 1905 peut-elle obliger les parents à ce que leur progéniture fréquente un établissement scolaire public laïc ? Non."

Ai-je dit ça ? Non mon lapinou . J'ai juste dit qu'interdire certains vêtements vont pousser les parents a mettre leurs gosses* dans le privé. Pas la peine de faire un PowerPoint wikipédia pour expliquer l'école et l'éducation française.
*en France c'est pas la même chose



"En vertu de l’article L. 141-5-1 du Code de l’éducation, qui reprend la loi du 15 mars 2004, le port de telles tenues, qui manifeste ostensiblement en milieu scolaire une appartenance religieuse, "
Source
https://www.education.gouv.fr/bo/2023/H ... NG2323654N

Qu'est ce que vient foutre l'ordre public la dedans ? C'est pas interdit pour troubles a l'ordre public. C'est interdit car considéré comme signe religieux, pas pour prosélytisme
T'es sûr que tu connais le droit ?
Parce que si c'est interdit uniquement car considéré comme signe religieux ostentatoire, ces pauvres jeunes filles seraient visées... Même si elles ne troubles pas l'ordre public

Vêtements religieux ou culturel? Selon Anne Laure Zwilling, chercheuse au CRNS, ce serait plus culturel.
https://dres.unistra.fr/religions-et-pl ... e-zwilling
Ça c'est son CV.

Son avis dans un article :
https://www.lepoint.fr/societe/interdic ... 063_23.php

"Pour l'anthropologue des religions, Anne-Laure Zwilling (CNRS), citée par France Info, l'abaya n'est pas liée au culte musulman mais « à une culture ». « Qu'elle soit portée pour des motifs religieux, c'est autre chose », précise-t-elle. "

Alors certes il y a une poussée des protocoles des Sages de...
des frères musulmans, certaines le portent religieusement... So what?

https://www.telerama.fr/debats-reportag ... 016937.php


"Mais si l’idée est de faire basculer l’abaya vers la catégorie des signes religieux « par nature », comme la kippa, ça ne marchera pas. Car comment définir une abaya ? À l’aide de patrons de couture, ou de pictogrammes ? Ce serait aberrant au regard de l’esprit même de la loi, qui ne porte donc pas sur des vêtements précis mais sur un affichage délibéré et ostensible. Et, bien sûr, cela ne servirait à rien : dès le lendemain, les mêmes élèves arriveraient en kimono et il faudrait interdire le kimono… Les moyens de contournement de l’interdiction sont impossibles à parer complètement."

Yep bonne chance. Qui parlait de ridicule sur les tailleurs et législateur ?

Selon la gamine, un kimono sera jugé religieux ou non. Tout comme un bandana pour cacher les cheveux.

https://www.liberation.fr/societe/2004/ ... on_476762/

Si c'est pas complétement con....


"Comme je l'ai également rappelé, la loi de 2004 proscrit le port de tout signe ostentatoire religieux "

Et c'est là que la laïcité française a changée. On impose aux citoyens de ne plus afficher leur religion dans les écoles. A la base c'était venez comme vous êtes( ça me donne faim ce slogan), maintenant c'est venez comme on veut que vous soyez.



"Il est important ici de bien distinguer laïcisation et sécularisation, ce sont deux processus certes liés mais distincts. La laïcisation touche spécifiquement l’État et les institutions publiques, en premier lieu l’école. La sécularisation concerne les sociétés dans leur ensemble. Ces deux mouvements n’avancent pas toujours au même rythme. La laïcisation de l’Etat se caractérise par la séparation entre l’État et les Églises, l’affirmation de l’indépendance de la loi politique par rapport à la loi religieuse et de la primauté de la première sur la seconde. La sécularisation de la société civile renvoie à la libération progressive de la société – de ses membres – des tutelles religieuses en matière de mœurs et de croyance."
Source :
https://alencontre.org/europe/france/fr ... voyee.html


La loi de 1905 c'était la séparation des églises et de l'état, ce dernier étant neutre envers toutes les religions. La loi de 2004 et celle qui as suivi concernant l'abaya concerne plus la sécularisation que la laïcité.



Allez pour finir chasse aux sorcières, des exemples :

https://www.mosaiquefm.net/amp/fr/actua ... re-benzema

https://www.ldh-france.org/une-nouvelle ... islamisme/

Tiens ou le fameux : condamnez vous le Hamas? Se décline a l'infini.

Avec Debbouze par exemple :
https://www.telestar.fr/people/jamel-de ... nes-320498

Toujours un doute quand on est descendant d'immigrés, surtout quand c'est "visible".

Désolé si c'est brouillon, j'ai plus internet sur mon pc