Réchauffement climatique

[Akine]

J'ai suivi toutes les conférences de JMJ sur Youtube (plus les interviews et interventions diverses) et je ne l'ai jamais entendu défendre un scénario 100% nucléaire. Il dit que le nucléaire doit principalement servir de parachute pour amortir la chute.

Les deux ne sont pas incompatibles.
Il déclare que les investissements (présents et futurs) seront optimaux s'ils sont faits dans le nucléaire et surtout pas dans d'autres sources de production (solaire et éolien), et ses interventions (au moins les plus récentes, je n'ai pas vérifié au-delà) vont dans ce sens. Autrement dit, pour lui, la meilleure façon de produire un kwh passe par l'atome (en gardant les capacités hydro). Ce qui s'apparente bien, si ces recommandations sont suivies, à une convergence vers un monde produisant son électricité de façon majoritairement (peut-être pas 100% certes en prenant en compte l'hydroélectricité existante) nucléaire.

Une meilleure formulation de ma part pour décrire cette vision aurait été "0% solaire/éolien à terme". Mais je pensais que ce serait évident vu le contexte.

[ABC]

Quelques éléments (bien qu’il n’y ait pas grand chose à tirer de ce type de débats…)

Ça commence bien.

Mmm... Pas malin de ma part d'avoir laissé ce passage. J'aurais très bien pu le censurer sans que ça gène. Tant pis...

Quirion : Il est absurde de séparer l’éolien et le solaire dans les calculs comme Jean-Marc Jancovici le fait.
RGL : Le cas hivernal critique n'a ni vent ni ensoleillement sur une période de plusieurs jours ou plus: pas moyen de jouer sur la complémentarité. Bien entendu, faire une étude séparée n’est pas optimal, ça s’appelle un calcul au premier ordre, revendiqué.

1- Les cas de plusieurs jours sans solaire ni éolien sont assez rares (et quasi inexistants à l'échelle régionale européenne). C'est dommage (et erroné) d'en faire une généralité dans une étude ne faisant que du "1er ordre".

Compte tenu de cette remarque, en restant toutefois dans un objectif d'estimation d'ordre de grandeur, quelle correction chiffrée apporter au raisonnement/calcul réalisé par JMJ pour obtenir une estimation selon toi plus correcte et prudente ? Plus précisément...

...3 - Ne pas prendre en compte l'existant (hydro, th. ren., flexibilité des consommations...) même sommairement rend les résultats plutôt irréalistes.

Du coup, si tu réalisais un calcul d'ordre de grandeur réaliste, quel calcul ferais tu ? et quel en serait le résultat ?

JMJ suppose qu’il faut stocker toute l’électricité produite par les renouvelables.
C'est une caricature d'un raisonnement un peu plus subtil (bien que déjà considéré comme caricatural par JMJ) que voici :

Je n'ai rien vu de plus subtil dans l'explication, mais bon, je ne suis pas une référence dans ce domaine.

JMJ fait ici une erreur conceptuelle importante : il considère que les capacités de stockage doivent correspondre aux capacités (max) de production, alors que dans la réalité elles correspondent à la gestion des pics de consommation par rapport à la production disponible à ces moments

Oui, bien sûr. Il faudrait corriger ce point. Il affecte probablement fortement l'ordre de grandeur.

De ce fait, il faudrait les appliquer à l'ensemble de la production et non pas à une source particulière (même si il faut moduler en fonction du mix car certaines sources en induisent davantage).

Oui aussi. A noter qu'au départ, dans le calcul de JMJ, son objectif était, à titre illustratif, de raisonner sur un cas extrême, 100% d'ENR.

- Les STEP existaient bien avant l'apparition des EnR (Eolien et PV). Pourquoi ?
- Pendant l'hiver 2022/23, le nucléaire a été pas mal intermittent (maintenance, toussa...), il aurait bien eu besoin de capacité de stockage, non ?
- Dans le cas d'habitat isolé (fermes en montagne), la batterie est dimensionnée par rapport aux consommations prévues et les panneaux solaires sont dimensionnés pour pouvoir charger les batteries. Jamais le contraire.
- C'est la seule étude (à ma connaissance) qui propose de tout stocker. Dans la plupart des études, pour un mix sans fossiles et sans nucléaire (ex Australie) les capacités de stockage nécessaires sont estimées à 15-20% de la production moyenne. Sacrée différence.

Ca veut donc dire (si j'ai compris) que le ratio R = (puissance appelée - puissance fournie )/(puissance fournie) par un parc 100% ENR reste (presque) systématiquement dans la plage 0 à 15%-20% de la puissance moyenne ? Et que les cas où l'écart entre puissance possiblement appelée et puissance max disponible sort de cette plage sont suffisamment rares et faibles pour être compensés par une hausse appropriée du coût de l'électricité + d'éventuelles coupures totales d'approvisonnement des activités non critiques ?

Qu'en est-il, par ailleurs, de la capacité de stockage, mais cette fois en termes d'énergie. Elle représente 15%-20% x 1 jour ? 15%-20% x 2 ou 3 jours ? Je suppose que ça détermine le coût des batteries et le volume des ressources nécessaires à leur fabrication. Les ressources disponibles à l'horizon 2050 sont-elles suffisantes ? Je ne connais pas le sujet batteries (en forte évolution positive à ce qui m'a été dit).

Enfin, en termes de surfaces de sol nécessaires à un parc ENR couvrant 70% des besoins d'électricité à l'horizon 2050 par exemple (avec un objectif de puissance disponible dépendant du niveau de croissance accepté malgré l'impact écologique néfaste de cette croissance), les ordres de grandeurs des m² de sol requis sont ils compatibles avec les besoins d'autres susages des sols (forêts, biocarburants, surfaces agricoles requises même si on diminue beaucoup ce besoin en réduisant notre consommation de viande bovine, donc les surfaces agricoles très supérieures requises par calorie alimentaire fournie et si, en plus, on optimise les solutions de type double usage des sols telles que les serres agricoles par exemple)

A ce que j'ai pu lire de ci de là, il y a des questions non tranchées (me semble-t-il) au sujet de la compétition entre usages possibles des sols. D'une part il y a des incertitudes, comme de possibles bons technologiques et, à l'inverse, de possibles impacts écologiques défavorables, notamment en termes baisse de rendements agricoles et de baisse de capacités d'absoption CO2 par les forêts (à cause des hectares brûlés mais aussi à cause de la baisse de l'humidité des forêts dans certaines zones), de possibles impacts dus à la raréfaction de certaines ressources et de possibles impacts règlementaires (affectant à la baisse la performance de différents secteurs industriels et agricoles, possiblement amplifiés par la chute des exportations de certaines ressources par des pays voulant les conserver pour eux). D'autre part, les arbitrages sont difficiles (1).

Pour mémoire : Si les hypothèses sont caricaturales, en général les résultats le sont aussi.

Oui, d'accord. Il faut viser l'adéquation du niveau de qualité+fiabilité de l'approximation à l'objectif visé sans rendre le calcul trop complexe (pour éviter, notamment, une perte de clarté). Ca nécessite une bonne maîtrise du sujet...
...que je n'ai pas, d'où mes questions.

Note : Pour les énergies consommant de la matière (fossiles, nucléaire) il est bien évidemment important de ne pas gâcher la production. Pour les EnR ne consommant pas de matière (PV, Eolien), débrancher une production n'a aucun impact (sinon de ne pouvoir vendre le surplus, mais il ne coûte pas cher en cas de surproduction). Et il revient bien moins cher de débrancher quelques panneaux ou éoliennes que d'installer du stockage en plus.

Ok. Ca rejoint ta remarque sur le fait qu'il suffit de dimensionner le parc PV pour passer les pics puisque, d'après ta remarque, une marge sur ces pics à des fins d'optimisation financière des ENR n'est pas requise.

Accessoirement, tout stocker implique que pas mal de stockages ne seront que rarement déchargés. Très mauvaise utilisation de moyens coûteux.

Oui, OK aussi.

L’article de Jean-Marc Jancovici ne mentionne que les stations de transfert d’énergie par pompage (STEP) pour stocker de l’énergie. Il existe d’autres technologies, et il est justement intéressant de les combiner. Certaines ont un coût par unité d’énergie faible comme le power-to-gas.
Une autre possibilité mais qui soulève pas mal d’interrogations.
Methanation / Power-to-gaz : Est-ce que ça peut marcher à grande échelle?.
A l’heure actuelle, aucune solution de stockage n’a été développée à l’échelle. Raisonner sur des coûts actuels ou des tendances projetées alors que le système énergétique « à la bonne l’échelle », et ces conséquences économiques, seront très différents est limité.

Mais ça ne gène pas à l'étude de proposer un 100% stockage par STEP alors que JMJ sait bien que ce sera physiquement impossible (on ne va pas inonder chaque vallon en France, non ?).
Il oublie que des systèmes de batteries sont déjà en place à bonne échelle (Australie) et que c'est bien moins cher que les STEP et avec de meilleurs rendements (90% vs 75%) (et bien plus souple géographiquement et donc avec moins de lignes à adapter)

Ce point me semble indiquer un besoin de mise à jour des études de carbone 4 et, peut-être bien, une collaboration plus étroite avec des chercheurs ou instituts de recherche sur ce sujet.

Je me demande s'il n'y aurait pas un petit effet chapelle dans les attitudes des différents acteurs sur le sujet crucial du mix énergétique (tout en étant vigilants sur les conséquences climatiques et écologiques de ces choix et pas seulement sur un objectif de croissance qui me semble "douteux"). Bon. C'est comme ça...
...ces biais sont forcément toujours là un peu partout mais, selon moi, ils ne sont pas systématiquement insolubles et il faut essayer de les corriger.

Plus généralement et malheureusement, le domaine de la prospective touche à la limite de l’approche scientifique : une simulation n’est pas la réalité et il n’y a pas à l’heure actuelle de moyen de vérifier automatiquement leurs biais et limitations. Même en passant des semaines à temps plein sur chaque simulation, il n’est pas possible d’arbitrer objectivement.

Bottage en touche. Je peux le comprendre, il n'a peut-être pas le temps de détailler pour quelques pinpins sur un forum lambda.

Il est même possible que ça ne puisse pas sortir du cercle d'un petit nombre de chercheurs spécialistes du domaine (ça rejoint d'ailleurs ce que tu dis là) avec en plus des débats non tranchés, même entre spécialistes, en raison de la multiplicité et de la complexité des effets et des liens de cause à effets (ne pouvant, parfois, pas être négligés pour obtenir un résultat non pas précis mais même, parfois, seulement fiable).

Le fait de faire des hypothèses à une seule source d'énergie a comme travers (voulu ?) d'affecter tous les coûts de stockage à cette seule source. Le fait de stocker toute la production augmente considérablement les coûts (qu'il suffit alors de "subtilement" affecter à la source choisie).

Avec une variabilité résiduelle (croissante avec le pourcentage d'énergie fournie par le parc global PV+éolien) qu'il faut compenser.

A tout cela s'ajoute (vis à vis du mix énergétique global) le problème de la probable réélection de Trump (je le crains). Il va aggraver assez sérieusement le sujet (il veut forer, forer, forer dit-il... Bon)...
...Mais c'est pas mieux en Chine. La Chine veut accentuer l'exploitation du charbon. Heureusement que la polution due aux véhicules thermiques en ville (et les problèmes de santé induits) a amené la Chine à faire un virage très conséquent en direction de l'électrification de l'industrie automobile (3)...
...mais bon, si l'électricité chinoise repose pour une part importante sur des centrales thermiques au charbon, on est un peu mal barrés (mais on le sait déjà).

--> Ce sont donc deux hypothèses artificielles et erronées qui permettent à cette étude de dire que les EnR sont 10 x plus chères que le nucléaire. Toutes les autres études (RTE, IEA, Shirizadeh-Quirion, Osmond-Autralia...) donnent des coûts EnR proches de ceux du nucléaire ou plus bas (PV surtout) entre 40 et 70 €/KWh [70 €/MWh] (avec l'éolien offshore et l'hydro qui sont souvent plus chers, sans parler des smr).

Je sais qu'effectivement les coûts du photovoltaïque ont considérablement baissé (toutes les sources sont d'accord sur ce point). Maintenant, en chiffres :

Le site Evolution des coûts du photovoltaïque (de vente de photovoltaïque. Hum, donc...) donne des estimations très favorables au PV et à l'éolien. En 2021, il donne, pour le nucléaire, un coût 4 fois supérieur en USD/MWh par rapport à celui du photovoltaïque et de l'éolien.

• 36 USD/MWh pour le solaire
• 38 USD/MWh pour l'éolien
• 167 USD/MWh pour le nucléaire

LCOE - Levelised Cost of Energy : rapport du coût complet d'une énergie (incluant les coûts d'investissement, de fonctionnement et de fin de vie de l'équipement) sur l'énergie totale produite durant la période de vie de l'équipement.

Mouaaaaaiiis !

Voyons les estimations de ce blog Le blog happ-e mis à jour (paraît-il) en 2022

• Le coût moyen de production d'énergie nucléaire.
  Entre 59,8€ et 109€/MWh selon qu'il s'agisse d'une ancienne ou d'une nouvelle centrale non encore amortie.
  Source : Cour des comptes
  .
• Le coût moyen de production d'énergie éolienne
  Entre 90€ (pour l'éolien terrestre)* et 200 € /MWh (pour l'éolien offshore - estimation -). Une énergie encore chère à produire mais les perspectives de réduction de coûts sont réelles, dans un avenir à très court terme.
  Source : Syndicat des énergies renouvelables
  .
• Le coût moyen de production d'énergie hydraulique
  Entre 15€ et 20€ /MWh ???? [dit ce blog] C'est, de toutes les énergies primaires, la moins chère à exploiter de très loin [Maaaa foooi !]. Un seul problème cependant : la difficulté à construire en nombre des barrages.
  Source : CRE/Cour des comptes
  .
• Le coût moyen de production d'énergie solaire (photovoltaïque)
  142€/MWh. Là encore les coûts sont encore un peu élevés, d'autant que c'est l'une des énergies renouvelables les plus faciles à produire. Mais elle nécessite la pose d'énormes surfaces de panneaux photovoltaïques.
  Source : délibération CRE mars 2014 pas récent, donc, c'est peut-être une petite partie de l'explication.

Booooon !

En outre, d'autres "approximations" vont toutes dans le sens de défavoriser les EnR et/ou de donner les chiffres incohérents :
Le fait de ne pas prendre en compte les autres sources décarbonées (hydro, thermique) existantes élimine des capacités de pilotage et l'équilibrage liées au mix énergétique et fausse les besoins en puissance installée.
Le fait de ne pas prendre en compte les capacités de répartition / effacement / flexibilité de consommation existantes (cf ce post) fausse encore davantage les résultats.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire là.

Le fait de ne pas prendre en compte les échanges internationaux (source importante d'équilibrage contrairement à ce que dit l'étude) fausse encore plus les choses.

Oui, OK. Attention toutefois aux problèmes de souveraineté et aux moyens de chantage pouvant découler d'une dépendance entre pays. On a vu l'impact de la guerre en Ukraine sur les cours du pétrole.

Je comprends bien qu'il s'agit de calcul "de premiers ordres", mais mettre de coté autant d'éléments importants du système de production électrique impactant autant l'architecture et les coûts dudit système dénote soit de l'incompétence soit de la malhonnêteté un parti pris très fort.
Et je ne pense pas du tout que les auteurs de l'étude soient incompétents.

Pour ce qui est des biais de l'étude de JMJ, je pencherais, si c'est le cas, pour un biais répondant à un fort besoin de croire à quelque chose sur lequel on a engagé sa crédibilité et sur lequel un barrage psychologique s'oppose à un retour en arrière.

Pour ce qui est des conclusions sur le mix énergétique optimal à viser, je préfère toutefois (pour l'instant) rester sans certitude sur ce sujet jusqu'à une date ultérieure (beaucoup de facteurs me semblent influer de façon complexe sur les conclusions avec des évolutions difficiles à prévoir de paramètres déterminants) où j'estimerai avoir suffisamment potassé le sujet pour avoir un peu plus confiance dans telle conclusion plutôt que dans telle autre...
...ou dans une conclusion intermédiaire. L'enthousiasme de courte durée pour l'hydrogène par exemple, avant de réaliser ce qu'il impliquait en termes de puissance électrique considérable à installer, doit nous inciter à l'écoute systématique d'arguments mettant en cause telle ou telle de nos certitudes.

Pour le dire autrement, une étude d'ingénieur (car s'en est une) simplifie un certain nombre d'hypothèses. C'est normal. Mais à ce moment, elle doit appliquer des coefficients d'incertitude raisonnables et vérifier, même approximativement, qu'ils tiennent la route. Si ils ne tiennent pas la route et que les augmenter devient déraisonnable, il faut trouver d'autres systèmes compensateurs qui prennent en charge les cas dépassant les coefficients. Et là, cette étude applique un coefficient déraisonnable de 100% (le stockage) et ne prend en compte aucun des systèmes (flexibilité, sources pilotables...) compensateurs qui sont de plus existants et facilement chiffrables !

OK.

(1) Exemple : dans les années 80 il était d'usage, dans les services de l'EDF en charge du développement commercial de nouvelles applications de l'électricité (une entreprise pourtant totalement publique à cette époque), de mettre toutes les grandeurs du bon côté de leur plage d'incertitude pour vanter les mérites de la pompe à chaleur...
...Un biais commercial qui a eu du bon puisqu'il a favorisé le développement de cette technologie désormais très utile pour réduire les émissions de CO2 (et souvent aussi pour les particuliers au plan financier).

(2) Le choix d'une hiérachie de nos valeurs, de nos priorités et leurs conséquences en termes de choix de solutions demande des négociations difficiles pour obtenir l'adhésion (une adhésion se traduisant, notamment, en quotas, règlementations, taxes, accords commerciaux, traités de paix...). Sans cette adhésion, l'échec est garanti.

(3) Avec un sujet pour la France et pas mal d'autres pays. Les chinois fournissent désormais 60% de la production de voitures individuelles, dixit la conférence de Marc Mortureux, DG de la PFA, le comité stratégique de la filière automobile, diffusée hier-soir. Il va bien falloir trouver un moyen de protéger notre industrie automobile de la concurrence chinoise, notamment concernant les voitures électriques (par des taxes appropriées si les négociations avec eux le permettent). Ce ne sont pas les automobilistes français eux-mêmes, poussés par un élan de solidarité envers les salariés du secteur automobile français, qui vont acheter des voitures françaises plus chères au motif qu'elles sont françaises. Les constructeurs français ont fait un bon en avant considérable en matière de production de voitures électriques grâce à des investissements appropriés, il faudra bien parvenir à les protéger.

Une meilleure formulation de ma part pour décrire cette même vision aurait été "0% solaire/éolien à terme". Mais je pensais que ce serait évident vu le contexte.

Pour préciser la position de Janco, à une date récente, sur le mix énergétique maintenant et à l'horizon 2100, voilà ce qu'il dit dans une interview du 29/11/2023 à centrale supelec : Il dit qu'il n'est pas en mesure de dire quel sera le mix énergétique entre nucléaire et ENR en 2100. C'est loin, mais ça semble indiquer qu'il met peut-être un peu d'eau légère dans son vin sur ce sujet.

Toutefois, à 1h36'17" il dit :

Du nucléaire plus on en fera, mieux on se portera.

à 1h37'40" il dit :

L'éolien et le solaire demandent, par kwh produit, 10 à 50 x plus de métal que le nucléaire. Donc dans un monde dans lequel la ressource métallique va devenir un sujet, exploiter une énergie par nature concentrée et qui utilise peu de matière, ça sera fatalement, à l'arrivée, quelque chose de supérieur à utiliser une énergie diffuse dans l'environnement et qui nécessite de multiplier une grande quantité de collecteurs pour pouvoir en bénéficier.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas rajouter des éoliennes et des panneaux solaires parce que c'est la seule chose qu'on puisse rajouter rapidement, mais ça veut dire que à terme, le choix n'est pas tranché et il faut bien réfléchir à ce que l'on a l'intention de faire, et je ne suis pas du tout sûr, si on se projette en 2100, que c'est un système majoritairement éolien et solaire qu'il faut viser...
...je ne suis pas du tout sûr de l'inverse non plus aujourd'hui.. On a un angle mort important dans l'analyse d'un système électrique à long terme. et je pense que c'est un chantier qu'il faut ouvrir dare dare car les infrastructures qu'on construit aujourd'hui durent le siècle. Un réacteur nucléaire, une ligne à haute tension, ça va nous amener à la fin du siècle... Un débat devrait intéresser la société civile, si on fait du nucléaire, quel nucléaire on fait.

"

[richard]

Pour préciser la position de Janco, à une date récente, sur le mix énergétique maintenant et à l'horizon 2100, voilà ce qu'il dit dans une interview du 29/11/2023 à centrale supelec : Il dit qu'il n'est pas en mesure de dire quel sera le mix énergétique entre nucléaire et ENR en 2100.

Une étude publiée dans le Yale Journal of Industrial Ecology en novembre 2020

conclut que la trajectoire de la civilisation mondiale se dirige vers un déclin terminal de la croissance économique qui devrait se produire au cours de la prochaine décennie et qui, dans le pire des cas, pourrait provoquer un effondrement de la société aux alentours de 2040.

Alors, bien malin qui pourrait prévoir le mix énergétique en 2100!

[Inso]

Je ne vois pas de problème ici.
L'idée de faire un calcul au premier ordre pour avoir des ordres de grandeur a du sens.
Ca a ses limites évidemment, et donc il ne faut pas en tirer de conclusions qui seraient hors cadre.

Pour moi le problème principal est qu'il fait une hypothèse hors sol (100 % une source EnR) qu'il ôte toute modulation et obtient donc des chiffres irréels.

La problématique n'est pas la même avec un mix important d'énergie intermittente où il s'agit de stocker de l'énergie qu'on ne pourra pas produire plus tard.

Des exemples réels à grande échelle (Uruguay, Australie, Portugal) ont montré que ça se gérait pas si mal.

Tu parles du stockage par batterie, mais il a aussi ses problèmes

Oui, il n'y a aucune solution parfaite. D'où l’intérêt de mixer les différentes solutions existantes ou prévisibles qui vont plus ou moins se compléter et permettre d'arriver à une capacité de stockage suffisante. Et avec 25% de nucléaire (hypothèse basse), 12% hydro, 13% thermique renouvelable et 50 EnR, il ne nous manque pas grand chose suivant les différentes études que j'ai cité. Si on passe à 50% de nucléaire et 25% d'EnR, il y a encore moins de problèmes.
J'avais lu aussi que le Power2Gas avec de l'hydrogène n'était pas souple du tout, les systèmes de catalyse n'appréciant pas du tout les variations de charge et les intermittences.

J'ajouterais simplement que les coûts évalués par JMJ le sont dans un cadre 100% renouvelable, et qu'il se sert ensuite de ses conclusions pour défendre un scénario 100% nucléaire (en suggérant donc que les coûts calculés dans ces situations extrêmes pour chaque énergie correspondent aux coûts marginaux d'équipement dans la situation actuelle, ce qui n'est pas une évidence).

Voilà.
JMJ aurait parallèlement proposé un scénario avec un mix proche de celui d'aujourd'hui (dont assez réaliste à l'horizon 2050), ça aurait été bien plus intéressant et ont aurait pu analyser les écarts de coûts (qui seraient alors bien différents).

J'ai suivi toutes les conférences de JMJ sur Youtube (plus les interviews et interventions diverses) et je ne l'ai jamais entendu défendre un scénario 100% nucléaire. Il dit que le nucléaire doit principalement servir de parachute pour amortir la chute.

Il répète depuis quelques mois qu'il faut arrêter tout investissement dans les EnR et passer tous les fossiles en nucléaire. Ce n'est pas 100% nucléaire, mais, comme je l'ai dit je ne comprend pas du tout l’intérêt de ce moratoire. Moratoire qui impliquera des efforts très importants dans le nucléaire pour arriver à 75% de la production d'ici 2050 (pour remplacer le pétrole ET les vielles centrales). 14 EPR seront très loin de suffire.

Compte tenu de cette remarque, en restant toutefois dans un objectif d'estimation d'ordre de grandeur, quelle correction chiffrée apporter au raisonnement/calcul réalisé par JMJ pour obtenir une estimation selon toi plus correcte et prudente ? Plus précisément...

Les jours sans vent et sans soleil ? Il faudrait extraire les données (de ce site par exemple) et en faire une analyse fine. Je pense que ça a été fait, mais je n'ai pas trouvé avec une recherche rapide.
À lire les différents scénarii, quasiment aucun à l'échelle régionale européenne. D’où l’intérêt des connections internationales qui se développent.
Pour mémoire, tous les scenarii prévoient une adaptation des réseaux à l'échelle continentale afin de palier à ce genre de problème.

Du coup, si tu réalisais un calcul d'ordre de grandeur réaliste, quel calcul ferais tu ? et quel en serait le résultat ?

Les bilans des hypothèses RTE me semblent bien (hypothèses N1 ou N2, schéma page 17).

Ca veut donc dire (si j'ai compris) que le ratio R = (puissance fournie - puissance appelée)/(puissance fournie) par un parc 100% ENR reste (presque) systématiquement dans la plage 0 à 15%-20% de la puissance moyenne ? Et que les cas où l'écart entre puissance possiblement appelée et puissance max disponible sort de cette plage sont suffisamment rares et faibles pour être compensés par une hausse appropriée du coût de l'électricité + d'éventuelles coupures totales d'approvisonnement des activités non critiques ?

C'est ce qui ressort de l'étude Osmond pour l'Australie.

Qu'en est-il, par ailleurs, de la capacité de stockage, mais cette fois en termes d'énergie. Elle représente 15%-20% x 1 jour ? 15%-20% x 2 ou 3 jours ? Je suppose que ça détermine le coût des batteries et le volume des ressources nécessaires à leur fabrication. Les ressources disponibles à l'horizon 2050 sont-elles suffisantes ? Je ne connais pas le sujet batteries (en forte évolution positive à ce qui m'a été dit).

Suivant l'étude Osmond, c'est quelques heures. Si on diversifie les types de stockage, ça devrait être moins critique pour les ressources métalliques. Avec des batteries sodium, ça aide aussi.

Enfin, en termes de surfaces de sol nécessaires à un parc ENR couvrant 70% des besoins d'électricité à l'horizon 2050 par exemple (avec un objectif de puissance disponible dépendant du niveau de croissance accepté malgré l'impact écologique néfaste de cette croissance), les ordres de grandeurs des m² de sol requis sont ils compatibles avec les besoins d'autres susages des sols (forêts, biocarburants, surfaces agricoles requises

C'est un problème. Assez variable suivant les pays. Les scénarii moyen pour la France sont de l'ordre de 50% d'EnR.
Je reviens donc sur les hypothèses d'amélioration du réseau et de partage européen. Différents pays se construiront chacun un mix favorable à leur géographie et ressources. Un mix identique pour chaque pays / région n'a pas de sens. Avec par exemple la France en majorité nucléaire, l'Espagne et le Maroc majoritairement en solaire, la Suisse en hydro, les Pays scandinave en éolien / hydro etc...

A tout cela s'ajoute (vis à vis du mix énergétique global) le problème de la probable réélection de Trump (je le crains). Il va aggraver assez sérieusement le sujet (il veut forer, forer, forer dit-il... Bon)...

Les différents scenarii comportent pas mal d'incertitude technologiques et politiques mais, et tu as bien raison de le rappeler, comportent assez peu d'hypothèses sur les futurs géopolitiques et économiques qui sortent des normes.
Pourtant, avec les zones de guerre et de tension fortes, les incertitudes géopolitiques n'ont jamais été aussi importantes depuis la dernière guerre mondiale, ça pourrait tout chambouler.
Sans compter les risques géopolitiques liés à la crise climatique et de biodiversité.
Prévoir à 2050 se tient du point de vue technologique... Si l'environnement reste stable, ce qui n'est vraiment pas garanti. Quand à imaginer 2100, c'est à mon avis complètement illusoire.

[Inso]

Moratoire qui impliquera des efforts très importants dans le nucléaire pour arriver à 75% de la production d'ici 2050 (pour remplacer le pétrole ET les vielles centrales). 14 EPR seront très loin de suffire.

Suivant cet article, il faudrait, pour garder la production nucléaire actuelle, construire 30 EPR d'ici 2050. Et en construire 50 d'ici 2060 si on veut atteindre 75% de nucléaire.

[Numéro 6]

Pourquoi garder la production actuelle ?
La consommation d'énergie baisse ces derniers temps malgré l'augmentation de la population.
Isolons les bâtiments, mettons en place du transport en commun efficace et on n'aura pas besoin de maintenir la production.
Prenons le problème dans le bon sens :
- Sobriété (isolation, transport en commun, ...)
- Efficacité (des systèmes plus efficients)
- Renouvelable (quand il ne reste plus grand chose à consommer le renouvelable devient rentable).

[Numéro 6]

il faudrait, pour garder la production nucléaire actuelle, construire 30 EPR d'ici 2050. Et en construire 50 d'ici 2060 si on veut atteindre 75% de nucléaire.

Vu qu'il faut plus de 20 ans pour faire un EPR, c'est mal barré.

[Inso]

Pourquoi garder la production actuelle ?
La consommation d'énergie baisse ces derniers temps malgré l'augmentation de la population.

Oui, les besoins en énergie totale baissent, pour RTE, de 1600 TWh à 930 TWh en 2050 (voir RTE page 11).
Mais du fait de l'électrification des usages (mobilité, chauffage ...), les besoin nets en énergie électrique passeraient de 25% du total à 55%, c'est à dire de 400 TWh à 510 TWh (et 645TWh en besoin brut avec la production d'hydrogène)

[ABC]

La seule solution d’après les scientifiques : changer complètement de mode de transports, d’alimentation, de production. En gros, l'un des plus grands changements de l’histoire de l’Humanité. soit on continue et on va dans le mur, soit on arrête tout et on réfléchit Gébé le disait déjà en soixante-dix.

Isolons les bâtiments, mettons en place du transport en commun efficace et on n'aura pas besoin de maintenir la production.
Prenons le problème dans le bon sens :
- Sobriété (isolation, transport en commun, ...)
- Efficacité (des systèmes plus efficients)
- Renouvelable (quand il ne reste plus grand chose à consommer le renouvelable devient rentable).

Oui, bien sûr, en ajoutant à cela :

• la nécessité de trouver et réaliser une bonne répartition d'importants investissements de recherche publique ET privée, de matériaux, aliments et modes de production industrielle et agricole de substitution,
• la remarque d'Inso sur la nécessité d'augmenter considérablement la part électrique de la production d'énergie
• la raréfaction des ressources, en métaux notamment, et tout particulièrement le cuivre
• la compétition entre divers usages des sols : forêts, agriculture, installations industrielles, logements et bâtiments à usage public, biocarburants, panneaux solaires, élévation du niveau de la mer...

La difficulté, c'est qu'il faut en convaincre 8 Mds de personnes. C'est un requis pour pouvoir mettre en place des règlementations et quotas contraignants pour tous, et ce, à une échelle internationale, donc non seulement l'Amérique et l'Europe, mais aussi, la Chine, l'Inde, les Emirats arabes unis, l'Arabie Saoudite...

... donc fait le G7, les Brics et tout le reste du monde. Quand on dira qu'on serrera la vis à divers lobbies, beaucoup de personnes applauditont. Combien continueront à applaudir quand en viendront les conséquences pour tout le monde ????

A mon avis, nous chercherons et désignerons des coupables, des groupes différents selon notre groupe d'appartenance. Ca risque ensuite de se pousuivre par un déchaînement de violences entre groupes rivaux. Pour l'éviter, l'opinion doit abandonner une posture de victime favorable à 'limmobilisme et, au contraire, décider de s'informer, se former et s'impliquer dans les choix contraignants que nous devons faire (1). Cela peut être favorisé, mais pas créé, par quelques leaders d'opinion charismatiques. Ils peuvent aider (ou nous emmener dans le mur d'ailleurs), c'est tout. La décision collective ne peut pas venir d'eux.

De nombreux biais dans l'analyse de la situation (notamment des biais d'appartenance et des biais de valeur sacrée), des fake news à propagation désormais très rapide et diverses manipulations, nous envoyant dans le mur, sont susceptibles d'être favorisées/amplifiées par des groupes ou personnes agissant par attrait du pouvoir ou de l'argent ou parfois sincères d'ailleurs car elles mêmes victimes de ces biais...
...avec des bénéfices réels ou supposés ayant toutes les chances de se transformer en pertes pour tous en 2 à 4 décennies.

A ce jour, les groupes nationaux, ethniques, politiques, culturels, cultuels, socio-professionnels et leurs influenceurs ou dirigeants... en lesquels nous nous divisons avec délectation, et parfois colère contre tel ou tel autre groupe présenté comme LE coupable, ne l'entendent pas de cette oreille. L'opinion publique et ses différentes catégories, même prévenues, est soumise au risque d'être guidée dans ses choix et actions dans des directions contraires à ses propres intérêts par d'habiles manipulateurs ou des leaders d'opinion victimes de biais d'analyse partagés avec leur groupe d'appartenance.

Ils tenteront, avec un gros risque de succès, de les convaincre que tout est de la faute de coupables (choisis en fonction du groupe manipulé ou sincèrement conseillé), des coupables qu'il faut punir et alors tout ira très bien dans un meilleur des mondes, un monde laissant libre cours à la croissance du pouvoir d'acheter tout et n'importe quoi pour tous (plus particiulièrement, si possible pour le groupe visé) jusqu'à la fin d'un monde...

...ce qui n'est pas obligatoirement 100% faux, un petit risque que ça marche pour certains groupes est, certes, très faible mais pas totalement exclus, sauf que du coup, cette fin "risque" d'arriver plus vite que prévu et pour tout le monde (et pas de façon agréable).

(1) cf. Quel monde après la fin des énergies fossiles ? (avec Jean-Marc Jancovici et Véra Nikolski)

[richard]

Il nous reste 15 ans pour agir avant qu’il ne soit trop tard, et le pire est que même si les gouvernements du monde respectent leurs engagements actuels, la température va monter de 3 degrés d’ici la fin du siècle ! La seule solution d’après les scientifiques : changer complètement de mode de transports, d’alimentation, de production. En gros, l'un des plus grands changements de l’histoire de l’Humanité.

L’article date de 2018, il est donc d’autant plus d’actualité, mais on ne peut plus écouter l’émission.
Le dilemme est simple, soit on continue et on va dans le mur, soit on arrête tout et on réfléchit Gébé le disait déjà en soixante-dix.

[richard]

La seule solution d’après les scientifiques : changer complètement de mode de transports, d’alimentation, de production. En gros, l'un des plus grands changements de l’histoire de l’Humanité. soit on continue et on va dans le mur, soit on arrête tout et on réfléchit.

Quand on dira qu'on serrera la vis à divers lobbies, beaucoup de personnes applauditont. Combien continueront à applaudir quand en viendront les conséquences pour tout le monde ????

C’est pourquoi certains disent que l’écologie est incompatible avec la démocratie participative.
Un entretien avec Aurélien Barrau pour nous remonter le moral.

[Inso]

C’est pourquoi certains disent que l’écologie est incompatible avec la démocratie participative.

C'est bien pourquoi ont discute de la crise climatique principalement dans les démocraties et que ce sont les démocraties qui font (pas toutes) le plus d'efforts dans ce domaine.
Sinon, vous proposez quel système politique ?

[richard]

Avant de faire des propositions il faut faire un constat

La démocratie, telle qu’elle fonctionne aujourd’hui en France, est le principal obstacle à la nécessaire transition écologique à opérer pour éviter que les désastres en cours ne s’accentuent et ne conduisent à terme à l’effondrement de notre modèle social.

Bien malin celui qui peut dire quel système politique ira de pair avec la société écologique.

[Inso]

Avant de faire des propositions il faut faire un constat

ok, constat fait.
Et le communisme ? le fascisme ? le putinisme ? ça donne quoi ?
Parce que c'est bien de taper sur la démocratie, mais les autres régimes, ils donnent quoi ?
Où en sont les discussions sur le Climat en Russie, Iran, Arabie Saoudite, Chine, Corée du Nord ?
Note : la démocratie est quand même le seul régime dont ses membres peuvent le critiquer ouvertement et sans crainte.

Bien malin celui qui peut dire quel système politique ira de pair avec la société écologique.

Ok, donc la critique c'est bien facile quand elle n'est pas constructive.

[nikola]

Note : la démocratie est quand même le seul régime dont ses membres peuvent le critiquer ouvertement et sans crainte.

Non.
Et de quelle démocratie parles-tu ? Il y en a tellement de sortes… dont des pas très enviables.

[Inso]

Et de quelle démocratie parles-tu ? Il y en a tellement de sortes… dont des pas très enviables.

Je pense que les démocraties dont l'indice est supérieur à 5 ou 6 font partie de ma définition.

[ABC]

Ok, donc la critique c'est bien facile quand elle n'est pas constructive.

Ben ouais... ...Dommage !

D'ailleurs, de façon plus générale, nombre de propos sur divers médias me semblent peu constructifs voir carrément néfastes. A mon avis, trop souvent, l'importance de ce que l'on exprime est sous-estimé. Peut-être a-t-on le sentiment que s'exprimer n'est pas très important. L'important c'est uniquement l'action pense-t-on parfois. Pour ma part, je suis d'un avis opposé.

Quand on décide de s'exprimer sur un sujet que l'on pense important, se pose-t-on suffisamment souvent la question suivante :
Bon, dans le contexte de ce qui est exprimé et des objectifs de l'échange, en tenant compte du point de vue et des points sensibles des personnes participant à cet échange etc, etc

• qu'ai-je intérêt à dire, quand, à qui et de quelle façon pour être utile au sujet évoqué ? Et, tout particulièrement si je pense que c'est important, suis-je suffisamment sûr de ce que j'avance pour prendre le risque de l'exprimer ?
  .
• sur quel point dois-je impérativement m'auto-censurer car exprimer ce que je pense (ou ce que je ressens) n'a pas d'intérêt ou, pire, aurait un effet néfaste ou contreproductif dans le contexte de l'échange ?
  .
• Eventuellement, dans certains cas, puis-je espérer qu'une occasion, une réponse à un message à venir plus approprié, pourra optimiser les chances de présenter ce que je souhaite exprimer de façon correcte et convaincante, et ce, sans trop de risques, en particulier sans risque excessif que ce soit perçu comme une attaque en règle (par exemple du groupe d'appartenance de certains interlocuteurs) ou encore comme un soutien à un groupe d'appartenance détesté ?

Je n'en suis pas sûr.

Le poids des mots (désolé pour cet emprunt pas forcément très heureux) me semble parfois insuffisamment mesuré.

Cette prudence me semble pourtant importante dans notre société fortement connectée informatiquement, répendant comme des traînées de poudre, parfois sans le moindre sens des responsabilités et des conséquences possibles de ce que l'on dit, des affirmations, des convictions, des motivations parfois fausses ou déformées et dommageables...
...ou même parfois justes mais susceptibles (après réflexion) d'être dommageables.

[richard]

L’écologie est-elle soluble dans les démocraties capitalistes ?

Si le modèle démocratique présente autant de dangers ou de vicissitudes liés à sa consanguinité avec l'économie de marché capitaliste, il est aisé de voir que les mesures écologiques nécessaires pour changer de modèle de société semblent littéralement vouées à l'échec.
Comment faire voter des individus contre l'intérêt propre de leur confort personnel en termes de consommation, ou empêcher des groupes d'intérêt de peser lorsque leurs propres intérêts financiers sont en jeu ?
[…]Avec de telles limites, il semble difficile, voire impossible de pouvoir mettre en place une réelle transition écologique, au sens plein du terme, dans un système démocratique contemporain.

[Inso]

L'important c'est uniquement l'action pense-t-on parfois. Pour ma part, je suis d'un avis opposé.

Je ne pense pas non plus, mais comme Richard a (plusieurs fois) posé le problème, je demande à voir la suite.
D'ailleurs, j'ai critiqué le constat proposé par Richard pas tant sur son fond principal (la démocratie comporte des obstacles pour une transition écologique rapide) que sur le fait de pas inclure d'autres systèmes politiques dans cette analyse.

Quand on décide de s'exprimer sur un sujet que l'on pense important, se pose-t-on suffisamment souvent la question suivante :

Je suis sur un forum, pas à l'université ni dans un club de relations sociales, donc non, je ne me pose pas ou peu ces questions.

...ou même parfois justes mais susceptibles (après réflexion) d'être dommageables.

Si je heurte des personnes par mes interventions, je n'en suis pas spécialement désolé. Les limites d'un forum ne permettant d'avoir tous les éléments qui me permettraient de faire attention aux différentes réceptions possibles de mes écrits. Et si j'avais ces éléments, il n'est de plus pas sur du tout que je fasse attention.
je rappelle que j'ai un cursus d'ingénieur, pas d'assistante sociale.

Concernant la crise climatique, je deviens de plus en plus favorable à la distribution de baffes et de moins en moins favorable à faire attention à la susceptibilité des gens.
Le jour ou les dénialistes feront attention à la susceptibilité des gens, je me reposerai éventuellement la question.

[Inso]

L’écologie est-elle soluble dans les démocraties capitalistes ?

je vais tenter de donner mes avis sur cet article intéressant :

il est important de se poser cette question : une démocratie capitaliste est-elle compatible avec une politique écologique ambitieuse, susceptible de répondre aux effets du changement climatique ?

Probablement pas.
Si on pose cette question pour les régimes autres que démocratiques, la réponse serait "certainement pas". On pourrai toutefois espérer avoir un gouvernement parfait qui nous amènerait vers une avenir radieux. Malheureusement les exemples historiques ont tous montrés que ça aboutissait aux pires horreurs.

Si la question peut paraître un brin provocatrice, remettre en question le modèle économique de croissance basé sur un extractivisme matérialiste qui transforme biens, vivants et humains en ressources, semble nécessaire

Je ne trouve pas cette question provocatrice, elle a été posée de très nombreuses fois et se pose encore aujourd'hui par beaucoup de monde.

les démocraties se retrouvent menacées par une confusion entre libre expression et stratégies de communication ; en d'autres termes, rien ne permet de distinguer les intérêts de celles et ceux qui utilisent leur droit à la liberté d'expression dans la sphère publique.

Oui.

Cette confusion ne devient compréhensible et lisible qu'à l'aide d'un réel outillage critique, qui peut permettre à chacune et chacun d'exercer ses droits citoyens ; hélas, cet outillage n'est pas accessible à tous et il est difficile de l'appliquer dans le bruit ambiant.

Hum, cela mérite réflexion. En viendrait-on à dire que ceux qui ont accès à cet outillage devraient avoir davantage de liberté à s'exprimer ?

Au sein de ce marché de la libre expression émerge alors non plus une démocratie réelle, mais une illusion de démocratie, réduite à une incarnation simpliste de liberté d'expression publique et d'abondance de production de messages. Cette analogie du marché n'est pas innocente : elle témoigne, une nouvelle fois, de la gémellité entre économie de marché capitaliste et démocraties contemporaines,

Encore un point très intéressant, mais je ne vois hélas aucune proposition ou idée qui permettrait de "désillusionner" nos démocraties.

Comment faire voter des individus contre l'intérêt

On ne peut pas, sauf à renforcer la "production de message" des gouvernants vers l'objectif écologique établi. En espérant que cet objectif soit le bon.
Un autre moyen plus efficace étant de ne pas faire voter les individus.

Comment permettre à des partis politiques et aux femmes et aux hommes qui les représentent de proposer un programme qui ira à l'encontre d'un certain nombre de partis-pris économiques habituels de l'économie de marché capitaliste - notamment la fameuse idéologie de croissance ?

Il y aurait-il le sous-entendu : ne pas laisser aux individus le choix ? Ou alors les convaincre par une propagande bien menée ? Le tout au bénéfice d'une élite d'un programme écologique ?

Le fait qu'économie et démocratie fonctionnent en miroir sur un certain nombre de paramètres exploitables de l'environnement, que ceux-ci soient externes (ressources minières, terres à cultiver, animaux à élever, etc.) ou internes (ressources cognitives et affectives des individus, besoins anthropologiques élémentaires) n'est vraisemblablement pas le fruit du hasard

Non, ce n'est vraisemblablement pas un hasard. C'est peut-être parce que c'est le système qui permet au maximum de personne d'un pays à travailler ensemble tout en leur accordant une certaine liberté et un certain niveau de vie.
Ou alors c'est par la faute du BildeWEF et des pizzaiolos pédophiles reptiliens, c'est possible aussi.


L'article est pas mal, mais rien de bien nouveau. C'est une critique (qui se justifie) contre les démocraties libérales comme il en existe depuis l'apparition des démocraties ou presque. La nouveauté étant l'objectif écologique.
Note : Comment faire pour garantir que l'objectif écologique soit le bon ? (parce que il y a pas mal de points de vue différents et parfois contradictoires chez les divers écologistes)

Le danger de ce genre d'article est de faire accepter aux peuples une perte de liberté (déjà qu'elle est souvent relative) au bénéfice d'un objectif. L'histoire nous a montré que ça ne donnait pas de bons résultats.
Question subsidiaire : Si on arrive à modifier les démocraties libérales / capitalistes ça ne représente qu'une partie des pays de notre planète. Que fait-on avec les régimes autoritaires ? Ne faudrait-il pas commencer à les transformer eux ? Car au niveau dignité humaine et écologie, ils sont quand même loin derrière.
Ah mais j'oubliais, il n'est pas possible de discuter de ce genre de choses chez eux.

[Lambert85]

On le voit bien en France maintenant. Les agriculteurs bloquent et manifestent contre les mesures écologiques qu'on leur impose.

[ABC]

Concernant la crise climatique, je deviens de plus en plus favorable à la distribution de baffes et de moins en moins favorable à faire attention à la susceptibilité des gens.

Je pense avoir mal formulé mon point de vue, du coup, tu l'as interprété comme vantant les mérites de ne pas froisser la susceptibilité des personnes en tant que but. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire car le problème que nous devons affronter est bien plus important que des considérations de susceptibilité.

Ton objectif de distribuer des baffes sur des points que tu estimes importants est en phase, du point de vue de son but, avec l'importance et l'attention à accorder aux messages que l'on envoie sur le sujet crucial du relèvement des défis écologique et climatique (en vue de favoriser des choix et actions efficaces relativement à cet objectif).

Le jour ou les dénialistes feront attention à la susceptibilité des gens, je me reposerai éventuellement la question.

On est donc en phase sur le but, mais pas sur les moyens. Ces moyens/méthodes n'étaient pas le but de mon message. Mais, en raison de sa formulation, il pouvait être compris ainsi.

Ce que je trouve dommageable (c'est surtout ce point que je voulais souligner) ce sont les messages contreproductifs ou nuisibles non par le choix de la méthode (encore qu'il faille s'efforcer de choisir la bonne) mais parce que son émetteur n'accorde aucune attention à l'objectif d'émettre un message utile.

Par ailleurs, ta réponse à richard signale que la difficulté ne s'arrête pas aux dénialistes. Nombre de difficultés à surmonter ne sont ni simples ni noir ou blanc. Exemple tiré de ta réponse à richard :

Si on arrive à modifier les démocraties libérales / capitalistes ça ne représente qu'une partie des pays de notre planète. Que fait-on avec les régimes autoritaires ? Ne faudrait-il pas commencer à les transformer eux ? Car au niveau dignité humaine et écologie, ils sont quand même loin derrière.

Je doute que ce soit compatible avec le temps disponible. Je crois plus à l'intérêt d'échanger et commercer avec ces pays en utilisant les moyens de pression appropriés... ...quand on en a et à essayer de transmettre de l'information que l'on croit utile en tenant compte, dans le choix des messages et de leur forme, des blocages et réactions de rejet susceptibles d'être induits par des messages arrogants ou perçus comme tels.

Autre exemple illustrant la nécessité d'accepter le dialogue et la négociation et de trouver des compromis, notamment en acceptant de participer collectivement à l'effort de transformation ou reconversion des secteurs qui vont souffrir le plus de la transition (l'industrie aéronautique, l'industrie automobile, l'agriculture...)

On le voit bien en France maintenant. Les agriculteurs bloquent et manifestent contre les mesures écologiques qu'on leur impose.

Je cite d'ailleurs à ce sujet un commentaire de Jancovici sur Linkedin concernant l'article des échos Les multiples raisons de la colère des agriculteurs

Quasiment toutes les mesures qui seraient souhaitables sur le plan environnemental ont une contrepartie sur les coûts de production. Avoir une agriculture "durable et responsable" augmentera le prix des produits agricoles. Pourquoi ne pas se le dire haut et fort et avoir un débat adulte sur la question ?

[Akine]

Autre exemple illustrant la nécessité d'accepter le dialogue et la négociation et de trouver des compromis, notamment en acceptant de participer collectivement à l'effort de transformation ou reconversion des secteurs qui vont souffrir le plus de la transition (l'industrie aéronautique, l'industrie automod=bile, l'agriculture...)

J'en viens de plus en plus à penser que les humains ne sont pas "calibrés" pour s'entendre et se coordonner à de telles échelles sans la tutelle d'une autorité fédératrice...

Et que, malheureusement, la raison et la solidarité sont moins efficaces que la propagande, la peur et les sentiments les plus "primaires" pour susciter des mouvements de masse (les changements brutaux d'orientation politico-sociale se manifestant suite à des catastrophes qui marquent l'opinion (attentats, accidents nucléaires, inondations), non l'issue des réflexions d'un groupe du type de celui du GIEC).

Que les gens sont attachés à leurs habitudes et privilèges d'habitants de pays développés et déploient des trésors de rhétorique pour ne pas en changer d'un iota...

Que les réponses des personnages politiques (le discours de Gabriel Attal aux agriculteurs grévistes était écoeurant de manichéisme et de clientélisme) ne sont que rarement motivés par des considérations autres qu'électorales...

Que la seule façon, en somme, d'obtenir une solution fonctionnelle passe par une réunification de l'opinion sous l'égide d'une menace palpable ou d'une abstraction telle que la fierté nationale, qui a donné des résultats pas si négligeables par le passé (la souveraineté énergétique est un argument à mon sens sous-employé tant nous sommes habitués à ne pas voir une menace dans notre dépendance aux importations russes et moyen-orientales). Un nouveau choc pétrolier, avec toutes les conséquences sociales qu'il imposerait, pourrait constituer le "déclic" nécessaire, mais le prix à payer serait élevé...

Bref, rien à apporter ici, je voulais juste partager mon pessimisme.

[ABC]

Cela montre surtout qu'un pays ne peut appliquer des mesures drastiques à lui tout seul. La concurence extérieure sapera tout cela.

La raison et la solidarité sont moins efficaces que la propagande, la peur et les sentiments les plus "primaires" pour susciter des mouvements de masse (les changements brutaux d'orientation politico-sociale se manifestant suite à des catastrophes qui marquent l'opinion (attentats, accidents nucléaires, inondations), non l'issue des réflexions d'un groupe du type de celui du GIEC).

Que les gens sont attachés à leurs habitudes et privilèges de pays développés et déploient des trésors de rhétorique pour ne pas en changer d'un iota...

Que les réponses des personnages politiques (le discours de Gabriel Attal aux agriculteurs grévistes était écoeurant de manichéisme et de clientélisme) ne sont que rarement motivés par des considérations autres qu'électorales...

Que la seule façon, en somme, d'obtenir un résultat probant passe par une réunification de l'opinion sous l'égide d'une menace palpable ou d'une abstraction telle que la fierté nationale, qui a donné des résultats pas si négligeables par le passé (la souveraineté énergétique est un argument à mon sens sous-employé tant nous sommes habitués à ne pas voir une menace dans notre dépendance aux importations russes et moyen-orientales). Un nouveau choc pétrolier, avec toutes les conséquences sociales qu'il imposerait, pourrait constituer le "déclic" nécessaire, mais le prix à payer serait élevé...

Bref, rien à apporter ici, je voulais juste partager mon pessimisme.

Si c'est un apport, parce que ces différents points sont importants à prendre en compte. Pour résoudre un problème, il faut partir d'un constat correct.

Pas d'objection donc avec ces paramètres humains, socio-politiques et géopolitiques du problème, dont la grande difficulté que représente le "syndrome St Thomas" comme l'appelle JM Jancovici : "Je me mobilise face à la menace que lorsque j'en sens directement des effets violents" (une menace palpée).

Il y a, toutefois, la possibilité d'amplifier un fort "sentiment d'appartenance" ou, autre option, un "(re)sentiment d'appartenance et de colère contre" (contre un autre groupe d'appartenance, pas contre le problème).

• L'option fierté, comme vous le signalez, ça peut marcher. Ca déclenche des attitudes positives, des actions constructives.
  .
• L'option colère par contre (entre catégories d'un même pays ou entre pays) je la crois très risquée. Elle me semble engendrer un risque très élevé de violents conflits (internes ou entre pays), détruisant nos structures sociales, organisationnelles et économiques, avec toutes les chances de nous enliser dans les conflits violents sans possibilité d'en sortir (comme, pour ce qui est des conflits entre pays, certains exemples actuels nous le confirment).

Des ressources déjà en contraction et des conflits internes et/ou entre pays risquent de donner uniquement des perdants. Je crains que cela n'accélère la destruction de notre société mondiale déjà très instable dans un conflit généralisé.

La colère c'est bien quand le problème peut se résoudre par la contrainte ou la destruction d'un ennemi commun à un groupe de personnes apte à le gagner contre un autre, mais comment faire quand l'ennemi commun c'est nous ?

J'en viens de plus en plus à penser que les humains ne sont pas "calibrés" pour s'entendre et se coordonner à de telles échelles sans la tutelle d'une autorité fédératrice...

Disons que c'est l'idéal et qu'il faudrait chercher à l'obtenir en s'appuyant sur les bons réseaux (qu'il faut trouver sans se tromper) en s'efforçant d'y faire passer les bons messages (quand ce besoin existe) et en s'efforçant de donner de l'audience aux réseaux identifiés (sans trop se tromper) comme utiles au relèvement des défis écologique et climatique.

Face à la question que pose notre situation actuelle, inédite dans l'histoire de l'humanité, 2 remarques différentes peuvent être formulées. Aucune des 2 ne me semble, de façon sûre, meilleure que l'autre :

• Remarque 1 : si nous y arrivions, ce serait une première dans l'histoire de l'humanité.
  .
• Remarque 2 ; si nous y arrivons, ce sera une première dans l'histoire de l'humanité.

Et, par exemple, 2 réponses possibles :

• Réponse 1 : Aucune chance qu'on y arrive. Il est préférable de profiter intelligemment des derniers moments de paix relative (dans les pays qui ont cette chances), de pouvoir d'acheter tout et n'importe quoi et de confort matériel (par rapport à ce qui va se passer) que nous offre notre société actuelle.
  .
• Réponse 2 : L'enjeu est tel que ça vaut le coup d'essayer (sans y laisser sa santé toutefois (1)). Même pour ceux d'entre nous qui sont sûrs que l'échec est garanti (pour les raisons que vous avez évoquées).

(1) J'ai eu l'occasion de discuter avec un centralien auquel cette mésaventure est arrivée. Selon son propre aveu, il a surdosé son implication et n'a pas su, par une prise de distance appropriée, se prémunir des réactions de rejet et d'hostilité induites par son travail d'information/sensibilisation.

[Lambert85]

Cela montre surtout qu'un pays ne peut appliquer des mesures drastiques à lui tout seul. La concurence extérieure sapera tout cela.