3ème guerre mondiale?

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jean7
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6601

Message par jean7 » 07 févr. 2024, 14:19

Dominique18 a écrit : 06 févr. 2024, 16:16 Le point commun entre Mao et Poutine? La désinformation, relayée, l'enfumage des esprits, la progression des dictatures en place et le recul des libertés.
Actuellement, sur la planète, nous sommes copieusement servies.
Heu, Mao...
il est bien mort, il me semble...

Ce qui me rappelle confusément une remarque de Gandhi sur les dictateurs : ils finissaient tous par mourir et leurs œuvres par s'effondrer.
Je me demande ce que ça vaut, d'ailleurs. Est-ce qu'on peut dire, en débutant l'observation à quelques siècles seulement, si les dictatures sont plus ou moins solides que les démocraties...
Les démocraties qui tombent, c'était relativement rare il me semble jusque là...
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6602

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2024, 14:23

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 13:29Donc d'après ta référence à Hannah Arendt, tous les "zozos" du monde sont des nazis sympathisants d'Hitler :roll:
"Pourraient l'être", "seront plus enclins à devenir des sympathisants"... ça n'est pas obligatoire mais, dans le cas de Dany, on voit que cela vient avec de la fascination pour au moins un régime autoritaire (plus une profonde répugnance pour les régimes démocratiques*).

Ce que dit Arendt, c'est que moins on utilise la réflexion analytique/critique, plus on a de chance de se laisser séduire par un discours propagandiste. Et les discours propagandistes, on les retrouve systématisés, instrumentalisés dans les régime comme celui de Poutine ou autre dictateur: le mensonge est organisé au plus haut niveau.
JF a écrit :Le contexte de l'Allemagne nazie et de la Russie poutinienne n'est pas le même, mais les parallèles sont nombreux
Alors si le contexte n'est pas le même, pourquoi fais-tu l'amalgame?
Parce qu'il y a de fortes similitudes. As-tu perdu ta capacité de penser en teintes de gris? Si c'est pas "exactement pareil", il n'est pas possible de faire des parallèles?
Penses-tu de la même manière que "Donc oui, indubitablement, un soutien à Israël en 2023/2024 correspond tout à fait à un soutien à Hitler en 1939/1944."?
Selon moi, quelqu'un qui se laisserait bercer par les propos de Netanyahu au point de renoncer à exercer son esprit critique (et de tenir compte des faits) serait effectivement quelqu'un aurait eu de grandes chances d'adhérer à la propagande hitlérienne ou fasciste.

Remarque, c'est vrai aussi pour quelqu'un qui suit aveuglément les propos du Hamas ou de ceux qui nient le fait que Israël a longtemps été le pays le plus démocratique de la région (comme ceux qui parlent d'"apartheid" sans nuance). Netanyahu et les fondamentalistes religieux ont changé ça pour le pire mais tous les israéliens (et juifs d'ailleurs) ne l'appuient pas, loin de là.
Vous ne semblez pas réaliser la gravité de vos accusations...
On peut te retourner le propos: tu ne sembles pas réaliser le caractère régulièrement outrancier et néfaste des propos que tient Dany.

Jean-François

* Qui ne sont pas parfaits, évidemment, mais qui sont globalement moins inégalitaires et répressifs que les totalitaires.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6603

Message par LoutredeMer » 07 févr. 2024, 14:31

Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2024, 14:23 ...
Bon de toute façon, j'ai fini. J'ai assez joué les Mère Térésa :mrgreen: (Deux fois en deux jours).
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6604

Message par nikola » 07 févr. 2024, 14:32

jean7 a écrit : 07 févr. 2024, 14:19 Ce qui me rappelle confusément une remarque de Gandhi sur les dictateurs : ils finissaient tous par mourir et leurs œuvres par s'effondrer.
En ayant fait beaucoup de dégâts en passant, quand même.
Je me demande ce que ça vaut, d'ailleurs. Est-ce qu'on peut dire, en débutant l'observation à quelques siècles seulement, si les dictatures sont plus ou moins solides que les démocraties...
Les démocraties qui tombent, c'était relativement rare il me semble jusque là...
Heu, si, surtout quand on pense qu’il y a plusieurs milliers d’années, ce n’était pas toujours la forme dictatoriale qui dominait (source Au commencement était…).
Par ailleurs, une démocratie fondée sur l’esclavage (comme en Grèce antique) ou sur le capitalisme (comme aujourd’hui), ça reste à améliorer et ça a de quoi décevoir.

À propos de Dany, je vais finir par penser qu’il travaille dans une ferme à trolls ruspoutinienne tellement il raconte de conneries.
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#6605

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2024, 14:35

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 14:31Bon de toute façon, j'ai fini. J'ai assez joué les Mère Térésa :mrgreen: (Deux fois en deux jours)
Vas-tu au moins répondre à ma question: c'est quoi la "corruption de la science" dans le cas du virus chinois?

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#6606

Message par LoutredeMer » 07 févr. 2024, 14:39

Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2024, 14:35
LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 14:31Bon de toute façon, j'ai fini. J'ai assez joué les Mère Térésa :mrgreen: (Deux fois en deux jours)
Vas-tu au moins répondre à ma question: c'est quoi la "corruption de la science" dans le cas du virus chinois?
Oui.
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Dominique18
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6607

Message par Dominique18 » 07 févr. 2024, 14:51

La première édition de l'ouvrage majeur d'Hannah Arendt "Les origines du totalitarisme" a paru en 1951, soit peu après la fin de la seconde guerre mondiale, avec les premières connaissances sur deux régimes totalitaires, coupables d'exactions envers les populations: celui nazi, et l'autre communiste. Des études approfondies ont été conduites par la suite, la pensée d'Arendt restant toujours aussi puissante.
Stanley Milgram a conduit ses recherches sur la soumission à l'autorité, dans un cadre scientifique, en s'inspirant des réflexions d'Hannah Arendt.
Milgram est devenu lui aussi incontournable.
"Le sujet idéal du régime totalitaire n'est pas le nazi convaincu ou le communiste convaincu, mais des gens pour qui la distinction entre réalité et fiction (c'est-à-dire la réalité de l'expérience) et la distinction entre le vrai et le faux (c'est-à-dire les normes de la pensée) n'est pas possible. n'existe plus."
Dans une version modernisée, la phrase d'Hannah Arendt pourrait être:: "Le sujet idéal du régime totalitaire serait des gens pour qui la distinction entre réalité et fiction (c'est-à-dire la réalité de l'expérience) et la distinction entre le vrai et le faux (c'est-à-dire les normes de la pensée) n'est pas possible. n'existe plus".

Le caractère outrancier et néfaste des propos complotistes conduit à la fragilisation des démocraties (cf. pour rappel, les propos du directeur de l'OMS qui en 2019 rappelait que la première priorité de l'OMS était non les moyens pour promouvoir la santé, mais la lutte contre la désinformation), et à l'avènement des régimes totalitaires, ce que soulignent les chercheurs spécialistes du sujet comme Pascal Wagner-Egger:

https://www.blick.ch/fr/news/opinion/la ... 28307.html
..Ainsi, au fil des années et des recherches, les dangers du complotisme (toujours entendu comme la religion du complot) sont apparus de plus en plus nettement. Tout d'abord, les croyances aux théories du complot ont toujours été plus fortes à l'extrême droite (aussi un peu à l'extrême gauche), comme bon nombre de recherches menées dans de nombreux pays sur des milliers de sondé·es de façon quantitative, ou dans certains groupuscules de façon plus qualitative, l'ont montré.

Le nazisme a bel et bien en grande partie reposé sur la véritable paranoïa d'Hitler à propos du complot juif (les Juifs voudraient dominer et pervertir le monde de par le complot Judéo-bolchévique marxiste) et du complot «cosmopolite» (les élites, dont les Juifs, veulent tuer les nations et les «races humaines enracinées» sur leur sol depuis toujours ; ce qui est bien sûr une fiction délirante quand on sait scientifiquement que toute l'histoire de l'humanité est faite de migrations et de mélanges entre peuples et même espèces proches, par exemple entre Homo sapiens et Néandertal!), complots qui sont toujours défendus par l'extrême droite actuelle.

Comme le relève l'historien et psychologue Jovan Byford, le conspirationnisme a toujours été l’ingrédient de base des politiques discriminatoires, populistes et antidémocratiques, la marque de fabrique de la rhétorique des régimes oppressifs, et un compagnon fidèle de l’antisémitisme.

Il est évident que les théories du complot visant certaines minorités (comme le complot juif mondial, la théorie du Grand Remplacement comme quoi les Musulmans veulent détruire l'Occident par l'immigration et la natalité, voire que les gouvernements et capitalistes favorisent ce remplacement pour avoir de la main d'œuvre meilleur marché, etc.) sont liées au racisme et à l'extrême droite.[/quote]

"L'extrême-droite, c'est le peuple..."
Il y a de quoi bondir, non?
Dernière modification par Dominique18 le 07 févr. 2024, 15:08, modifié 4 fois.

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#6608

Message par jean7 » 07 févr. 2024, 14:54

nikola a écrit : 07 févr. 2024, 14:32
jean7 a écrit : 07 févr. 2024, 14:19 Ce qui me rappelle confusément une remarque de Gandhi sur les dictateurs : ils finissaient tous par mourir et leurs œuvres par s'effondrer.
En ayant fait beaucoup de dégâts en passant, quand même.
Sans aller chercher bien loin, il est aisé de comprendre qu'un système basé sur la crainte du chef n'est efficace que dans la violence (la puissance du nombre obéissant). C'est pas pour rien que la démocratie s'arrête aux portes des casernes.

Tiens, un truc amusant entendu aux infos de la veille. Pékin en ce moment demande des comptes aux provinces soupçonnées de trafiquer leurs indicateurs économiques... traficotages qui n'ont à la base aucune autre utilité que de bien se faire voir de Pékin. Ça illustre à merveille le foutoir où mène un système basé sur la crainte de la hiérarchie. (oui, je vis en Chine et je m'y sens bien, mais les gâchis de tous ordres dont la seule cause est de devancer les désirs de tel ou tel chefaillon... c'est hallucinant !)

Ceci dit, entre nous, ne le répétez pas.
Il vaut bien mieux pour l'occident que la Chine garde cet énorme cailloux dans ses chaussures. S'ils venaient à s'en débarrasser...
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6609

Message par LoutredeMer » 07 févr. 2024, 15:38

Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2024, 14:23 ... dans le cas de Dany, on voit que cela vient avec de la fascination pour au moins un régime autoritaire (plus une profonde répugnance pour les régimes démocratiques*).
Non, je ne pense pas qu'il y ait fascination ni répugnance. Je pense que ça se place ailleurs.

Et les discours propagandistes, on les retrouve systématisés, instrumentalisés dans les régime comme celui de Poutine ou autre dictateur: le mensonge est organisé au plus haut niveau.
Des mensonge éhontés , j'en entends tous les jours à la télévision...

Parce qu'il y a de fortes similitudes. As-tu perdu ta capacité de penser en teintes de gris?
Non. Et toi? Hitler c'était 6 millions de morts (juifs, tziganes, homos, allemands etc) + la gestapo, le massacre d'Oradour et autres joyeusetés. Il n'y a rien de comparable.

Mais des génocides il y en a quand meme de tous les côtés (cf le sale rôle que la France a fini par avouer dans le génocide des Tutsis au Rwanda).

Selon moi, quelqu'un qui se laisserait bercer par les propos de Netanyahu au point de renoncer à exercer son esprit critique (et de tenir compte des faits) serait effectivement quelqu'un aurait eu de grandes chances d'adhérer à la propagande hitlérienne ou fasciste.

Remarque, c'est vrai aussi pour quelqu'un qui suit aveuglément les propos du Hamas ou de ceux qui nient le fait que Israël a longtemps été le pays le plus démocratique de la région (comme ceux qui parlent d'"apartheid" sans nuance). Netanyahu et les fondamentalistes religieux ont changé ça pour le pire mais tous les israéliens (et juifs d'ailleurs) ne l'appuient pas, loin de là.
Certes.

Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2024, 12:30
LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2024, 23:36Je faisais allusion à la corruption de la science, citée auparavant dans mon paragraphe à propos du nouveau virus chinois
C'est quoi la "corruption de la science" dans l'exemple du virus découvert par des chercheurs chinois?
Ce sont les détournements de la science à des fins diverses (mercantiles, armes, intérêts personnels, gadgets inutiles, etc.) au mépris de l'éthique. La Chine est spécialiste de débordements, souvent condamnés d'ailleurs. D'où ma méfiance vis à vis de ce virus, où rien ne semble très clair pour l'instant.
https://jeanneemard.wordpress.com/2020/ ... e-science/
Avec son livre Détournement de science – Être scientifique au temps du libéralisme, Jean-Marie Vigoureux, professeur émérite de physique à l’Université de Bourgogne Franche-Comté, considère que «l’émergence d’une réelle science éthique et citoyenne requiert la remise en cause du libéralisme et la refondation de nos démocraties autour de l’idée d’un progrès véritable qui ne peut se concevoir que dans la justice et le partage»

Par exemple, il serait scientifiquement possible de vaincre la pauvreté et de limiter le réchauffement climatique, mais ce sont les décisions politiques qui font en sorte qu’on n’y parvient pas. À l’inverse, ce n’est pas parce que la science rend possible la fabrication de bombes atomiques qu’il faut en fabriquer et les utiliser.
https://www.youtube.com/watch?v=Su4OnQ6b0w0
Un cheval cloné, le premier de son genre né et homologué en Chine, a été présenté jeudi à Pékin. "Zhuang Zhuang" est le clone d'un équidé importé d'Allemagne. Il devrait ouvrir de nouvelles perspectives au secteur des sports équestres dans le pays,
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/chin ... n-20191230
Chine : le créateur des bébés OGM condamné à 3 ans de prison
Le chercheur chinois qui avait provoqué l'an dernier un scandale planétaire en mettant au monde les premiers bébés génétiquement modifiés a été condamné lundi 30 décembre à trois ans de prison, a annoncé l'agence Chine nouvelle.

Le chercheur He Jiankui avait annoncé en novembre 2018 être parvenu à mettre au monde des jumelles à l'ADN modifié pour les rendre résistantes au virus du sida dont était infecté leur père.
Chine : le clonage des animaux de compagnie « en pleine expansion »
Publié le 18 Déc, 2023

Contrairement à l’Europe, la Chine autorise le clonage des animaux de compagnie (cf. “Le clonage au cœur des questions de bioéthique”). Le « marché est en pleine expansion ». En utilisant une seule cellule de l’animal, des entreprises de clonage proposent de répliquer à l’identique des chiens et des chats après leur mort.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6610

Message par Dominique18 » 07 févr. 2024, 15:42

jean7 a écrit : 07 févr. 2024, 14:19 Heu, Mao...
il est bien mort, il me semble...

Ce qui me rappelle confusément une remarque de Gandhi sur les dictateurs : ils finissaient tous par mourir et leurs œuvres par s'effondrer.
Gandhi avait raison pour son premier énoncé et dans l'erreur pour le second.
La Chine, c'est devenu un pays démocratique ?
Mao est mort, mais il n'a pour autant emporté sa pensée délirante dans sa tombe.
Si c'était le cas, pourquoi est-ce que des individus tels Alain Badiou n'ont-ils jamais renié leur fascination d'intellectuels pour les "révolutions" initiées par des dictateurs impitoyables aussi sanglants ?
Il y en a peu à avoir fait leur autocritique.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/ala ... e-20200129

C'était en 2020...
Je ne pensais pas qu'il en était encore là.
Le pire est que des groupuscule politiques prennent encore Badiou, et d'autres, comme mentors.
Sur le plan du nombre, ils sont insignifiants, mais agités.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#6611

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2024, 16:05

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 15:38Non. Et toi? Hitler c'était 6 millions de morts (juifs, tziganes, homos, allemands etc) + la gestapo, le massacre d'Oradour et autres joyeusetés. Il n'y a rien de comparable
Ça, tu le sais parce que la deuxième guerre mondiale est finie depuis longtemps. Mais le propos d'Arendt vise quelqu'un qui vit la situation, et qui devant les informations complexes et contradictoires, renonce à réfléchir en se basant sur les faits pour privilégier la propagande.
Mais des génocides il y en a quand meme de tous les côtés (cf le sale rôle que la France a fini par avouer dans le génocide des Tutsis au Rwanda)
Même principe: si tu ne réfléchis plus en fonction des faits mais en fonction de ton idéologie (comme Dany), tu peux en venir à défendre que la France n'a jamais jouer de sale rôle.

Note que sur ce forum, personne n'a jamais défendu l'invasion de l'Irak par les américains suite au 9 septembre. Les intervenants sont restés critiques des propos mensongers comme ceux sur les armes de destruction massive. Est-ce que ça veut dire qu'on aurait dû rejeter tout ce qui est américain?
JF a écrit :C'est quoi la "corruption de la science" dans l'exemple du virus découvert par des chercheurs chinois?
Ce sont les détournements de la science à des fins diverses (mercantiles, armes, intérêts personnels, gadgets inutiles, etc.) au mépris de l'éthique. La Chine est spécialiste de débordements, souvent condamnés d'ailleurs. D'où ma méfiance vis à vis de ce virus, où rien ne semble très clair pour l'instant
Bref, tu n'as rien pour affirmer qu'il s'agit de "corruption de la science" dans le cas de ce virus. Virus dont il est question très ouvertement dans des articles scientifiques parus dans des revues que Dany rejette pour une raison qui ressemble un peu à celle que tu offres pour la "corruption": la méfiance basée sur des impressions et de l'ignorance (tu ne sais rien à propos de ce virus). Dany a clairement dit qu'il n'accordait pas de crédits à ce qui était publié dans des revues scientifiques (toutes corrompues, selon lui)... lui préfère la "recherche" qui se publie dans les médias sociaux (où la compétence des "chercheurs" n'est le plus souvent garantie par absolument rien et où les conflits d'intérêts sont très très très rarement signalés).
Par exemple, il serait scientifiquement possible de vaincre la pauvreté et de limiter le réchauffement climatique, mais ce sont les décisions politiques qui font en sorte qu’on n’y parvient pas. À l’inverse, ce n’est pas parce que la science rend possible la fabrication de bombes atomiques qu’il faut en fabriquer et les utiliser
Oui, et? Le rapport avec le reste me semble passablement confus. C'est une problématique intéressante* mais sans rapport avec le sujet du virus (et encore moins avec l'invasion de l'Ukraine).

Après, tu me sors une liste de trucs qui te hérissent mais qui ne prouvent pas grand-chose (sinon que tu ne peux pas parler du cas du virus). En plus, tu flingues toi-même l'idée d'une science chinoise totalement corrompue:
Chine : le créateur des bébés OGM condamné à 3 ans de prison
Un chercheur puni pour avoir outrepassé les règles éthiques c'est plutôt un exemple qu'il y a des limites à la corruption, tu ne crois pas?

Tu aurais aussi pu mentionner toute la défense de la "médecine traditionnelle chinoise" - particulièrement l'acuponcture - qu'on trouve dans des articles douteux, pas forcément truqués mais pas très objectifs car fortement influencé culturellement. Sauf que ça ne prouverait pas grand-chose: la zozoterie peut influencer des chercheurs ou les inciter à dérailler. Pas seulement chinois (par ex., feu Montagnier, Sheldrake, Raoult ne sont pas spécialement chinois).

Jean-François

* Note que j'ai déjà dit sur le forum, et le répète: si on laissait les scientifiques (spécialistes de l'agronomie, des transports, etc.) totalement libres de résoudre le problème de la faim dans le monde, ça serait fait en moins d'un an. Les moyens sont là, les réticences sont: politiques, nationalistes, économiques, culturelles, psychologiques (égoïsme), etc. Mais la science, elle, pourrait résoudre le problème*... et même celui des dérèglements climatiques (en plus de temps, cependant).
Ça n'est pas comme si des solutions n'existaient pas: réduire sa consommation, diminuer le forage pétrolier, favoriser les énergies renouvelables, etc. etc. etc. Rien que le premier point est problématique parce que l'humain-moyen aime son confort (voire plus que le simple confort) et ne fait pas trop attention aux conséquences de ses actes.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6612

Message par Inso » 07 févr. 2024, 16:12

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 13:29 Alors si le contexte n'est pas le même, pourquoi fais-tu l'amalgame?
Parce que les parallèles sont nombreux.
LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 13:29Penses-tu de la même manière que "Donc oui, indubitablement, un soutien à Israël en 2023/2024 correspond tout à fait à un soutien à Hitler en 1939/1944."?
Non.
Je ne trouve pas les parallèles comparables à ceux que j'ai évoqués. Peut être me manque-t-il les connaissances historiques et actuelles du problème israelo-palestinien ceci dit, mais de tête je ne vois pas.

Après, s'il s'agit juste de comparer les massacres, crimes de guerre, contre l'humanité et génocides, il faudra aussi inclure dans la comparaison les arméniens, kurdes, cambodgiens, chinois, congolais, amérindiens, ouïghours et une bonne partie des guerres depuis quelques milliers d'années.

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 13:29Je ne défends ni Trump, ni Poutine, mais je peux constater que des dirigeants et des députés de nos "belles démocraties actuelles" trempent dans les mêmes genres d'affaires (emplois fictifs, agressions sexuelles, fonds de financements de campagnes illégaux etc) sans que cela ne semble déranger personne.
Mettre sur le même pied le système fasciste de Poutine avec les travers de nos démocraties... sacré relativisme quand même.
LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 13:29Vous ne semblez pas réaliser la gravité de vos accusations...
Hitler n'est pas arrivé directement avec l'holocauste et autres horreurs. Il a mis presque 10 ans à mettre cela en place. Ça a commencé doucement, avec des discriminations, puis des limitations de droits, puis des menaces, puis des actes etc... (cf mes parallèles). Sans réactions suffisantes de son peuple et des peuples voisins, il a pu continuer sur son chemin destructeur. Imaginons qu'entre 1936 et 1939 le peuple allemand ait réussi à l'enlever du pouvoir, ou bien que les pays comme la France et la Grande Bretagne soient intervenus fermement pour contrer les visées hégémoniques de l'Allemagne au lieu de se mettre à plat ventre, on aurait très probablement pu éviter bien des malheurs.

L'Europe s’était fait la promesse de ne pas oublier. C'est une des promesses les plus importantes pour l'Europe, un promesse qui fait partie des fondements même de son existence.

Et voilà qu'un autre dictateur suit des traces bien semblables à celles de l'Allemagne nazie. Et l’Europe s'est déjà mise à plat ventre depuis l'invasion de la Géorgie en 2008.
Si l'Europe ne réagit pas, si elle oublie sa promesse, il y a toutes les chances de voir pas mal de malheurs se reproduire (malheurs annoncés : voir les déclarations génocidaires du kremlin).
Si on oublie ce qui s'est passé, c'est une faute morale majeure. (Ce n'est pas pour rien que le négationnisme est réprimé pénalement)

Donc faut-il attendre que Poutine arrive au même nombre de mort qu'Hitler pour réagir, ou bien faut-il réagir avant? Alors que tous les signaux sont au rouge ? Je crois que c'est justement de ça dont parle Hannah Arendt citée par JF.


La ferveur avec laquelle certains soutiennent le fascisme me parait donc bien plus grave que les accusations constats qu'on peut faire à ce sujet.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6613

Message par LoutredeMer » 07 févr. 2024, 16:25

Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2024, 16:05 Note que j'ai déjà dit sur le forum, et le répète: si on laissait les scientifiques (spécialistes de l'agronomie, des transports, etc.) totalement libres de résoudre le problème de la faim dans le monde, ça serait fait en moins d'un an. Les moyens sont là, les réticences sont: politiques, nationalistes, économiques, culturelles, etc. Mais la science, elle, pourrait résoudre le problème... et même celui des dérèglements climatiques.
C'est précisément mon point. A ce titre, je doute par ex que les implants pour cerveau d'Elon Musk seront d'abord réservés à des handicapés dans le besoin.


Tu aurais aussi pu mentionner toute la défense de la "médecine traditionnelle chinoise" - particulièrement l'acuponcture - qu'on trouve dans des articles douteux, pas forcément truqués mais pas très objectifs car fortement influencé culturellement.
Oui j'aurais pu. J'ai un peu utilisé l'acupuncture dans le passé, ça ne m'a jamais fait aucun effet.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6614

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2024, 16:46

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 16:25
Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2024, 16:05 Note que j'ai déjà dit sur le forum, et le répète: si on laissait les scientifiques (spécialistes de l'agronomie, des transports, etc.) totalement libres de résoudre le problème de la faim dans le monde, ça serait fait en moins d'un an. Les moyens sont là, les réticences sont: politiques, nationalistes, économiques, culturelles, etc. Mais la science, elle, pourrait résoudre le problème... et même celui des dérèglements climatiques.
C'est précisément mon point. A ce titre, je doute par ex que les implants pour cerveau d'Elon Musk seront d'abord réservés à des handicapés dans le besoin
Sujet pour une autre enfilade (il y a moyen d'actualiser celle-ci, par ex.). Note cependant que ça n'était pas "précisément" ton point puisque cette problématique n'est pas spécifique à la Chine (ce que tu confirmes en invoquant Musk).

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LoutredeMer
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6615

Message par LoutredeMer » 07 févr. 2024, 16:48

Inso a écrit : 07 févr. 2024, 16:12 Parce que les parallèles sont nombreux.
(...)
Non.
Je ne trouve pas les parallèles comparables à ceux que j'ai évoqués. Peut être me manque-t-il les connaissances historiques et actuelles du problème israelo-palestinien ceci dit, mais de tête je ne vois pas.
Tu fais un peu les parallèles qui t'arrangent.

Après, s'il s'agit juste de comparer les massacres, crimes de guerre, contre l'humanité et génocides, il faudra aussi inclure dans la comparaison les arméniens, kurdes, cambodgiens, chinois, congolais, amérindiens, ouïghours et une bonne partie des guerres depuis quelques milliers d'années.
C'est ce que j'ai fait en répondant à JF.

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 13:29Je ne défends ni Trump, ni Poutine, mais je peux constater que des dirigeants et des députés de nos "belles démocraties actuelles" trempent dans les mêmes genres d'affaires (emplois fictifs, agressions sexuelles, fonds de financements de campagnes illégaux etc) sans que cela ne semble déranger personne.
Mettre sur le même pied le système fasciste de Poutine avec les travers de nos démocraties... sacré relativisme quand même.
C'est décontextualisé. Je répondais à Christian qui parlait des corruptions que je cite, pas du "fascisme de Poutine". Une fraude est une fraude, un viol est un viol, où que l'on soit...

Donc faut-il attendre que Poutine arrive au même nombre de mort qu'Hitler pour réagir, ou bien faut-il réagir avant? Alors que tous les signaux sont au rouge ? Je crois que c'est justement de ça dont parle Hannah Arendt citée par JF.
Je réagis aux horreur autant que toi. J'ai simplement signifié qu'on ne pouvait pas coller l'holocauste sur le dos de Dany, dit autrement.
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Gwanelle
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6616

Message par Gwanelle » 07 févr. 2024, 17:01

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 15:38
Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2024, 12:30
LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2024, 23:36Je faisais allusion à la corruption de la science, citée auparavant dans mon paragraphe à propos du nouveau virus chinois
C'est quoi la "corruption de la science" dans l'exemple du virus découvert par des chercheurs chinois?
Ce sont les détournements de la science à des fins diverses (mercantiles, armes, intérêts personnels, gadgets inutiles, etc.) au mépris de l'éthique. La Chine est spécialiste de débordements, souvent condamnés d'ailleurs. D'où ma méfiance vis à vis de ce virus, où rien ne semble très clair pour l'instant.
Je ne comprend pas ta réponse car je trouve qu'elle revient à considérer que si un avion a été détourné alors c'est le pilote de l'avion qui est corrompu (ou qui méprise l'éthique)
jean7 a écrit : 07 févr. 2024, 14:19 Ce qui me rappelle confusément une remarque de Gandhi sur les dictateurs : ils finissaient tous par mourir et leurs œuvres par s'effondrer.
Nous voilà bien avancé puisque l'affirmation est vraie pour les 80 milliards d'êtres humains (n'importe qui fini par mourir et ses œuvres par s'effondrer).
jean7 a écrit : 07 févr. 2024, 14:19 Je me demande ce que ça vaut, d'ailleurs. Est-ce qu'on peut dire, en débutant l'observation à quelques siècles seulement, si les dictatures sont plus ou moins solides que les démocraties...
Les démocraties qui tombent, c'était relativement rare il me semble jusque là...
Les démocraties sont en général fragiles et tombent en général très vites, c'est même, de tous les systèmes, celui qui a la durée de vie la plus courte en moyenne. En fait ce sont les démocraties ayant survécus plusieurs siècles qui sont des exceptions.
Et une des raisons de l'attraction irrationnelle d'une partie de plus en plus grande de la population pour l'extrême droite est l'absence de conscience que la démocratie est justement un système très fragile .
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6617

Message par Inso » 07 févr. 2024, 17:08

LoutredeMer a écrit : 07 févr. 2024, 16:48Tu fais un peu les parallèles qui t'arrangent.
Non, ceux que je trouve pertinents sur la base de données factuelles.
Libre à toi de critiquer mes parallèles et de proposer les tiens.
C'est ce que j'ai fait en répondant à JF.
ok.
C'est décontextualisé.
ok.
J'ai simplement signifié qu'on ne pouvait pas coller l'holocauste sur le dos de Dany, dit autrement.
Je n'ai pas collé l'holocauste sur le dos de Dany hein, je dis qu'il soutient un dictateur qui suit un chemin pour le moment bien semblable à celui du nazisme et qu'on tout intérêt à contrer ce dictateur avant que ça ne se passe trop mal. (et accessoirement, la phase "ça se passe mal", on y est déjà).

Gwanelle a écrit : 07 févr. 2024, 17:01 Et une des raisons de l'attraction irrationnelle d'une partie de plus en plus grande de la population pour l'extrême droite est l'absence de conscience que la démocratie est justement un système très fragile .
Merci de cet éclairage.
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Dominique18
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6618

Message par Dominique18 » 07 févr. 2024, 17:14

Gwanelle a écrit : 07 févr. 2024, 17:01 Les démocraties sont en général fragiles et tombent en général très vites, c'est même, de tous les systèmes, celui qui a la durée de vie la plus courte en moyenne. En fait ce sont les démocraties ayant survécus plusieurs siècles qui sont des exceptions.
Et une des raisons de l'attraction irrationnelle d'une partie de plus en plus grande de la population pour l'extrême droite est l'absence de conscience que la démocratie est justement un système très fragile .
Et ceux qui oublient l'histoire sont condamnés à la revivre...
Il faut réécouter attentivement Ginette Kolinka, qui continue de se battre, comme d'autres rescapés survivants, en intervenant partout où elle le peut.
Pourtant, ce ne sont pas les sources, les documents qui manquent, facilement accessibles, qui s'enrichissent (exploitation continue des kilomètres d'archives des ex-pays de l'est), les médias qui proposent des émissions de qualité.
Certains spécimens de l'espèce humaine sont suffisamment tordus pour se comporter au-delà du rationnel, en usant et abusant, sans nuances, des raccourcis de pensée. C'est antinomique au possible et quelque peu déprimant. .

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Re: 3ème guerre mondiale?

#6619

Message par Spartakus » 07 févr. 2024, 23:47

Le chaos est proche
winter is coming

https://www.lapresse.ca/international/2 ... ralyse.php#
Winter is coming :a7:

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Re: 3ème guerre mondiale?

#6620

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2024, 13:20

Le monde à l’envers de Tucker Carlson (Isabelle Hachey, La Presse). Le ton est donné dès les premières phrases:
"Après une courageuse visite au Canada, où il a appelé le peuple opprimé à renverser le régime fasciste de Justin Trudeau, Tucker Carlson s’est envolé pour la Russie, où il se fera le porte-voix d’un infatigable héros de la liberté : Vladimir Poutine."

Même pas besoin de commentaire tellement c'est clair. Carlson doit être considéré comme un vrai journaliste dans les milieux que fréquentent Nostradany. Plus on leur ment, en jouant sur la frustration et l'indignation, plus ils sont contents.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#6621

Message par jean7 » 09 févr. 2024, 09:38

Dominique18 a écrit : 07 févr. 2024, 15:42
jean7 a écrit : 07 févr. 2024, 14:19 Heu, Mao...
il est bien mort, il me semble...
Ce qui me rappelle confusément une remarque de Gandhi sur les dictateurs : ils finissaient tous par mourir et leurs œuvres par s'effondrer.
Gandhi avait raison pour son premier énoncé et dans l'erreur pour le second.
La Chine, c'est devenu un pays démocratique ?
Mao est mort, mais il n'a pour autant emporté sa pensée délirante dans sa tombe.
Ne faut-il pas parfois faire preuve de pondération?
La vie en Chine a l'heure actuelle ne vaudrait rien de mieux que celle qui avait court sous Mao ?
Elle a bien fait la moitié du chemin qui la séparait d'un pays démocratique (à la grosse louche).
Dominique18 a écrit : 07 févr. 2024, 15:42 Si c'était le cas, pourquoi est-ce que des individus tels Alain Badiou n'ont-ils jamais renié leur fascination d'intellectuels pour les "révolutions" initiées par des dictateurs impitoyables aussi sanglants ?
Il y en a peu à avoir fait leur autocritique.
Ha ça... Renie tes péchés, infidèle !
Avoue que tu idolâtre des tyrans !
:roll:

...

Je ne sais pas, je n'ai pas lu Badiou. Mais je l'ai entendu, (écouté même) une fois, il y a longtemps, à la radio.
Je n'ai pas entendu quelqu'un qui vantait la gloire de Mao ou de Staline.
"l'hypothèse communiste", comme même la personne que tu cite pour en parler en mal le dit, est un titre référant à un comunisme qui n'a jamais existé.

Si un matin j'écrivais un post insistant sur l'idée que la parole du Christ pourrait nous sauver de la guerre, faudrait-il pour autant m'envoyer une néo-sainte inquisition pour me faire abjurer un penchant religieux que je n'ai pas ?

Le rouge est un ennemi universel d'une époque donnée. Comme l'a été le judaïsme.
Si on est allergique à la cette couleur, il est sans doute préférable de ne pas se faire de mal en écoutant Badiou.

Mais quoi, avons nous retiré le rouge du drapeau Français ?

Je suis à peu près inculte. Ce n'est pas en lisant des comentaires sur des forums qu'on devient pertinent en politique. Je le reconnais. Ce qu'il me semble, du fond de mon ignorance, c'est que la Chine d'aujourd'hui pêche par individualisme et par consumérisme. C'est une chimère étrange (un ultra-libéralisme d'état ?). les usines chinoises n'appartiennent pas aux ouvriers que je sache. Qu'y a-t-il de juste à en faire une vitrine du communisme ?

Attila n'était pas un cheval.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6622

Message par Dominique18 » 09 févr. 2024, 11:27

@ Jean7

Je ne réside pas en Chine, le pays étant très vaste, il est plutôt difficile d'apprécier les situations.
Je me garderai bien d'émettre un avis.
Au niveau gouvernemental, il existe une filiation avec le maoïsme passé : paranoïa du pouvoir, mainmise sur les médias, decorum , pratique de la désinformation,....
La Chine n'est certainement pas un pays respectueux des droits de l'homme. La peine de mort couramment appliquée, les camps de travail, les exactions contre les Ouïghours,... ça fait désordre.
La surveillance débridée de sa population ne semble pas un fantasme d'occidental en mal de chasse aux dictateurs.
L'espionnage chinois existe bel et bien.
Les régimes communistes sont responsables de plusieurs millions de morts.
Effectivement, il faut introduire de la modération dans ses propos quand il est nécessaire de le faire, par éthique.
Les usines, sous les régimes communistes, n'ont jamais appartenu aux ouvriers. La propagande jouait pleinement son rôle à ce niveau.
Ce n'est pas sur un forum qu'on peut développer une culture, certes, mais on peut recueillir des informations permettant de le faire.
Si un matin j'écrivais un post insistant sur l'idée que la parole du Christ pourrait nous sauver de la guerre, faudrait-il pour autant m'envoyer une néo-sainte inquisition pour me faire abjurer un penchant religieux que je n'ai pas ?
Rien à craindre de ce côté avec un régime démocratique.
Dans certaines contrées, je serai plus circonspect.

Au sujet d'Alain Badiou, c'est un universitaire, avec une grande culture, certaines de ses paroles ne souffrent aucun doute. Le pire étant qui l'a jamais renié ses dires et qu'il persiste et signe.
Jean-Paul Sartre pouvait également être un sinistre sire du même acabit.
D'ailleurs Albert Camus qui avait en horreur les régimes dictatoriaux, communisme inclus, et qui se méfiantes grandes envolées lyrico-militantes à la Sartre, avait dit: "On est toujours trop généreux avec le sang des autres".
Ne pas connaître Alain Badiou ne constitue pas une grande perte culturelle.
Je ne parle pas en "mal" de qui que ce soit, je soumets des éléments qui reposent sur du factuel dont le socle fut et reste une gigantesque escroquerie intellectuelle, dans ses applications concrètes.
Il vaut mieux que communisme reste à l'état d'idée, et qu'il ne déborde pas de ces limites.
Tous les régimes communistes qui ont existé furent des catastrophes, sur tous les plans.
Ceux qui survivent (Corée du Nord,.. ) deme6des hérésies pour l'entendement humain.
Dernière modification par Dominique18 le 09 févr. 2024, 12:08, modifié 3 fois.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#6623

Message par Gwanelle » 09 févr. 2024, 11:51

jean7 a écrit : 09 févr. 2024, 09:38 Je ne sais pas, je n'ai pas lu Badiou. Mais je l'ai entendu, (écouté même) une fois, il y a longtemps, à la radio.
Je n'ai pas entendu quelqu'un qui vantait la gloire de Mao ou de Staline.
"l'hypothèse communiste", comme même la personne que tu cite pour en parler en mal le dit, est un titre référant à un comunisme qui n'a jamais existé.
Parce qu'il est critique de ceux qui, selon lui, enterrent les révolutions, donc on peut le classer comme un marxiste, ou comme un léniniste , ou de façon plus générale comme un révolutionnaire , mais pas comme un stalinien , car pour Badiou la révolution communiste est déjà "morte" à la fin des années 20.
De même que pour la révolution française, selon Badiou, c'est napoléon qui l'enterre (et par contre Robespierre devrait être réhabilité) .
Par contre j'aime le fait d'essayer d'avoir une réflexion qui ne soit pas "result oriented" et qui consiste à vouloir comprendre comment et quand une révolution échoue.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#6624

Message par Dominique18 » 09 févr. 2024, 12:32

Gwanelle a écrit : 09 févr. 2024, 11:51 ...
Par contre j'aime le fait d'essayer d'avoir une réflexion qui ne soit pas "result oriented" et qui consiste à vouloir comprendre comment et quand une révolution échoue.
C'est une aventure intellectuelle louable, de préférence à conduire en interdisciplinarité, de façon à balayer un maximum d'aspects.

Badiou, comme beaucoup d'intellectuels de ce type, sont souvent "hors sol", car déconnectés des réalités du terrain, c'est à dire principalement la vie au quotidien des individus.
A ce titre, la révolution culturelle chinoise fut une défaite de la pensée. Sur le plan humaniste, ce fut un désastre.

Badiou me renvoie à un autre intellectuel, Régis Debray, qui a reconnu, tardivement, s'être égaré, et avoir pris des vessies pour des lanternes.
Son ex-compagne, plus lucide, Elizabeth Burgos *, fut plus prompte à percevoir les distorsions et les inadéquation formelles entre belles idées supposées généreuses et réalités du terrain, bassement humaines et matérielles.

https://www.lexpress.fr/monde/amerique/ ... 74213.html

Contrairement à ce que je pensais, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis et qui ne vérifient pas leurs sources :mrgreen: , Alain Badiou a fait son autocritique au sujet de son soutien au régime des khmers rouges.

https://www.lepoint.fr/culture/regardez ... 1309_3.php

* Elle a aussi dit : "Ne confiez jamais la direction d'un pays à un idéologue ou à un doctrinaire".
Elle faisait référence à Chavez.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#6625

Message par Jean-Francois » 09 févr. 2024, 16:43

Des soldats ruspoutiniens qui racontent comment ils sont traités comme de la chair à canon. Ils mentionnent la présence d'unités qui tirent (et tuent) ceux qui reculent. Unités dont Dany nie l'existence ou, plutôt, prétend (sans preuve, évidemment) qu'elles n'existent que chez les Ukrainiens.

J'imagine que si on ne considère pas ces personnes comme des humains, on peut penser (comme Dany) qu'il n'y a pas plus de 50 000 morts ruspoutiniennes depuis le début de la guerre. Mais le chiffre est certainement beaucoup plus proche de 400 000 que de 50 000.

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