Réchauffement climatique

[richard]

La solution c'est de s'informer suffisamment bien sur le constat et les diverses options et arbitrages requis pour résoudre le problème, puis d'agir et de communiquer d'une façon que l'on essaye de rendre utile et efficace.

Tu as raison ! Il est nécessaire de se renseigner sur la question de l’effondrement de la civilisation. Je viens de la re-regarder sans le son, c’est encore plus clair.
Il s'agit donc de savoir dans quel imaginaire on se situe.

[ABC]

La solution c'est de s'informer suffisamment bien sur le constat et les diverses options et arbitrages requis pour résoudre le problème, puis d'agir et de communiquer d'une façon que l'on essaye de rendre utile et efficace.

Tu as raison ! Il est nécessaire de se renseigner sur la question de l’effondrement de la civilisation.

Il s'agit donc surtout, de réfléchir dans quel imaginaire on se situe.

Et surtout, après s'être correctement informé, de réfléchir à ce que l'on dit, à la façon dont on le dit et à ce que l'on fait, en en pesant les conséquences dans la réalité, en tenant compte notamment pour cela des réactions réelles anticipables, des données factuelles, et de l'intérêt réel, de la fiabilité réelle et de l'utilité réelle des diverses interprétations.

Comment procède-t-on quand on est confronté à un beau cas de trollus hemermeticus indecrottablus ?

Selon moi, sur des sujets importants, il faut s'efforcer de garder son calme et tâcher d'exploiter ce qui semble pouvoir l'être à la condition de pouvoir réellement en tirer quelque chose d'utile. C'est une discipline qu'il me semble souhaitable de s'imposer (pas facile).

[richard]

Et surtout, après s'être correctement informé, de réfléchir dans quel imaginaire on se situe.

[Dominique18]

Et surtout, après s'être correctement informé, de réfléchir à ce que l'on dit, à la façon dont on le dit et à ce que l'on fait, en en pesant les conséquences dans la réalité, en tenant compte notamment pour cela des réactions réelles anticipables, des données factuelles, et de l'intérêt réel, de la fiabilité réelle et de l'utilité réelle des diverses interprétations .

Comment procède-t-on quand on est confronté à un beau cas de trollus hemermeticus indecrottablus ?

[Dominique18]

... Selon moi, sur des sujets importants, il faut s'efforcer de garder son calme et tâcher d'exploiter ce semble pouvoir l'être à la condition de pouvoir réellement en tirer quelque chose d'utile. C'est une discipline qu'il me semble souhaitable de s'imposer (pas facile).

Pas faux. Et fort juste. Même si....
Je comprends que...



c'est contreproductif...
Quoique... pour remettre les idées en place, quand on a épuisé toutes autres possibilités...
C'est primaire et intuitif...
Du genre confrontation avec la vraie réalité.

[Zebra]

Comment procède-t-on quand on est confronté à un beau cas de trollus hemermeticus indecrottablus ?

Selon moi, sur des sujets importants, il faut s'efforcer de garder son calme et tâcher d'exploiter ce qui semble pouvoir l'être à la condition de pouvoir réellement en tirer quelque chose d'utile. C'est une discipline qu'il me semble souhaitable de s'imposer (pas facile).

Sur des sujets importants voir capitaux, garder son calme permet de mieux transmettre son propos. Ça favorise l'écoute. Surtout dans un contexte comme ce forum où son propos ne sera pas "entendu" que par un éventuel troll mais par pleins d'autres gens qui eux, auront peut-être à leur tour envie de transmettre ce propos, avec calme. Quelle que soit l'urgence (climatique, sanitaire, ou même à une échelle "personnelle"), l'agressivité ou la panique ne favorise pas un cheminement vers une ou des solutions.

Oui Dominique, c'est vrai qu'en voyant un clou, on peut avoir envie très fort de prendre un marteau pour l'enfoncer. C'est l'outil vers lequel on va instinctivement se tourner si on veut enfoncer ce clou rapidement avec peu d'effort. Mais, la première question à se poser n'est-elle pas: Dois-je réellement enfoncer ce clou ?

[Dominique18]

@ Zebra

+1
Touché !
Coulé...

La subtilité féminine exquisémement formulée...
Peut pas résister...

[Zebra]

Je n'avais pas comme but de te "couler" C'était un humble essaie à vulgariser à l'excès, ce que je perçois des propos d'ABC dans plusieurs de ses messages. La pédagogie étant la base de maintes solutions, mieux vaut le faire de la meilleure manière possible. Le calme faisant parti intégrante des outils nécessaires à une bonne écoute.

Légèrement hors sujet mais, un superbe exemple d'échanges pédagogiques quasi exemplaires sur un sujet important voir capital est celui des discussions entre Loutredemer et Jean-François. Les deux mettent en pratique presque mot pour mot ce qu'exprimait un peu plus haut, ABC. Ils s'informent, réfléchissent, analysent et tiennent compte des propos de l'autre. Ils sont souvent en désaccord mais jamais ils n'utilisent le gourdin. Souvent, Loutredemer va mettre plusieurs jours avant de répondre. Elle ne répond pas à la va-vite juste pour "répondre". Il est clair qu'elle a tenu compte des propos de Jean-François et qu'elle a analysé et réfléchie avant de répondre. L'inverse est tout aussi vrai.

On apprend beaucoup de ce genres d'échanges. Et, on a envie de transmettre ces propos.

[richard]

Il s'agit donc de savoir dans quel imaginaire on se situe.

Ceux qui ne sont pas conscients du réchauffement climatique sont dans le premier scénario, ceux qui croient que la technologie (comme les nouveaux OGM) résoudra la question, dans le deuxième, la majorité des gens qui sont conscients du réchauffement climatique pensent qu’en réduisant notre consommation (le troisième scénario) nous échapperons au quatrième.

[Inso]

Il s'agit donc de savoir dans quel imaginaire on se situe.

Ceux qui ne sont pas conscients du réchauffement climatique sont dans le premier scénario, ceux qui croient que la technologie (comme les nouveaux OGM) résoudra la question, dans le deuxième, la majorité des gens qui sont conscients du réchauffement climatique pensent qu’en réduisant notre consommation (le troisième scénario) nous échapperons au quatrième.

La vidéo est intéressante et propose un classement pertinent, mais qui ne dit pas grand chose sur le comment.
Toutefois, les différentes cases sont loin d'être étanches et, amha, il en manque quelques unes :
Ceux qui n'en n'ont rien à faire (tant des particuliers que des entreprises que des gouvernements).
Ceux qui pense que la crise est bien réelle mais qui, ne sachant pas bien quoi faire, continuent leur vie habituelle (ils sont nombreux).
Et puis ceux qui essaient surtout de survivre. Très très nombreux ceux-là.

Après, tu cites les OGM, ça aurait pu être le nucléaire, l'hydrogène ou les voitures électrique. Évidemment il n'y a pas de solution unique qui puisse résoudre le problème. Est-ce une raison pour ne pas les déployer ? À moins de vouloir (comme quelques politiques) une société sans nucléaire, sans ogm, sans pesticides etc... Comme en 1800. Ce qui nourrira 1 milliard de personne sur la planète. Comme en 1800.

Toute technologie, système qui permet de dégager moins de CO2 devrait être mise en œuvre, même si tout n'est pas parfait. L’intérêt est que c'est une démarche commune aux cases 2,3 et 4. Quelque soit le scénario qui arrive, ce sera profitable.

J'ai dit depuis assez longtemps sur ce forum que la crise me semble inévitable et que la décroissance va arriver brutalement, possiblement de manière catastrophique. Mais j'estime d'autant plus qu'il faut mettre en œuvre toutes les solutions disponibles.

Après, certes, un changement de société serait une bonne solution... si elle était réaliste. Malgré quelques idées intéressantes, je n'ai rien trouvé qui décrive comment opérer un changement de société suffisamment rapide, suffisamment global et sans que ce soit catastrophique pour que ça puisse fonctionner. Je n'ai rien trouvé non plus qui décrive une société nécessaire hors écofascime ou écomarxisme*, ce qui ne me tente pas particulièrement ( Quoique, le solarpunk parait sympa, mais bon... )

* Qui ne sont à mon avis que des moyens de mettre en place une dictature globale où une bonne partie de l'humanité sera de toute façon sacrifiée.

[LoutredeMer]

Légèrement hors sujet mais, un superbe exemple d'échanges pédagogiques quasi exemplaires sur un sujet important voir capital est celui des discussions entre Loutredemer et Jean-François. Les deux mettent en pratique presque mot pour mot ce qu'exprimait un peu plus haut, ABC. Ils s'informent, réfléchissent, analysent et tiennent compte des propos de l'autre. Ils sont souvent en désaccord mais jamais ils n'utilisent le gourdin. Souvent, Loutredemer va mettre plusieurs jours avant de répondre. Elle ne répond pas à la va-vite juste pour "répondre". Il est clair qu'elle a tenu compte des propos de Jean-François et qu'elle a analysé et réfléchie avant de répondre. L'inverse est tout aussi vrai.

On apprend beaucoup de ce genres d'échanges. Et, on a envie de transmettre ces propos.

Je suis touchée. Merci Zebra.

[ABC]

J'aimerais avoir l'avis de participants à ce fil ayant les compétences/connaissances requises pour émettre un jugement critique, sur ce message de Francis Benistant, Executive Director at Technology Modeling Automation et l'impossibilité affirmée par Benistant de passer le parc automobile mondial à l'électrique.

Son affirmation ne me semble en effet pas tenir compte de l'évolution technique envisageable des batteries et de la possible réduction de masse des véhicules envisageable. En effet, à ce jour beaucoup de véhicules sont bien plus lourds que nécessaire pour l'usage qui en est fait et l'hypothèse de réduire le nombre total de véhicules automobile (malgré leur extension dans des pays ayant peu de véhicules à ce jour) en favorisant d'autres modes de transport n'est pas envisagée par Bénistant (1).

Message de Francis Bénistant

#ElectricVehicle #EV #CleanEnergy #Sustainability #EcoFriendly #ZeroEmissions #ElectricCars #FutureMobility #GreenTech
#ElectricDrive

Alors que beaucoup envisagent de passer aux voitures électriques, nous devons évaluer quelles seraient les ressources nécessaires pour une telle transition. Aujourd’hui, nous avons environ 1.475 milliards de voitures sur cette planète, avec l’objectif de 1,7/2.0 milliards d’ici la fin du siècle, avec les marchés de l’Inde et de l’Afrique.

Sur la base d’1,5 milliard de voitures, vous trouverez ci-dessous les ressources minérales nécessaires pour les batteries :

## Pour un véhicule électrique, une variété de minéraux sont nécessaires pour les batteries lithium-ion : lithium, nickel, cobalt, manganèse et graphite. Les quantités peuvent varier en fonction de la batterie spécifique.

## Cependant, la quantité totale de minéraux nécessaires pour 1,5 milliard de batteries de véhicules électriques (VE) peut être estimée sur la base de la teneur moyenne en minéraux d’une batterie lithium-ion typique.

## Selon le Manhattan Institute, une batterie de VE typique contient environ 25 livres (11,34 kg) de lithium, 30 livres (13,61 kg) de cobalt, 60 livres (27,22 kg) de nickel, 110 livres (49,90 kg) de graphite et 90 livres (40,82 kg) de cuivre
Pour 1,5 milliard de véhicules électriques, nous pouvons calculer la quantité nécessaire :

• Lithium : 11,34 kg × 1,5 milliard de Véhicules Electriques = 17 MT (Million de Tonnes)
• Cobalt : 13,61 kg EV × 1,5 milliard EVs = 20,4 MT
• Nickel : 27,22 kg EV × 1,5 milliard EVs = 40,8 MT
• Graphite : 49,90 kg EV × 1,5 milliard EVs = 74,8 MT
• Cuivre : 40,82 kg EV × 1,5 milliard EVs = 61,2 MT

## En comparant avec les réserves mondiales estimées, qui sont : lithium (22 MT), cobalt (7,6 MT), nickel (95 MT) et graphite (320 MT), les réserves de cuivre sont d’environ 830 MT.

## D’après ces chiffres, il est clair que les réserves mondiales actuelles de lithium et de cobalt ne seraient pas suffisantes pour produire 1,5 milliard de batteries de véhicules électriques, mais pour le nickel, le graphite et le cuivre, elles seraient suffisantes (uniquement pour les voitures électriques).

### Réalité sociale de l’extraction minière en Afrique :

• L’extraction du cobalt, du lithium et du cuivre, pour la production de véhicules électriques, a des impacts sociaux importants en Afrique, en particulier en République démocratique du Congo (RDC), comme le travail des enfants, les risques pour la sécurité, les abus environnementaux et la corruption.
  .
• La RDC représente environ 60 % de l’approvisionnement mondial en cobalt, dont une partie importante est extraite par l’exploitation minière artisanale à petite échelle en utilisant un travail intensif des enfants avec 40 000 enfants, dont certains n’ont que six ans, travaillent dans les mines de cobalt dans des conditions dangereuses pour moins de 2 dollars par jour (2).
  .
• L’extraction du cuivre implique des problèmes similaires de travail des enfants.

Sources :

• Combatting Child Labor in the Democratic Republic of the Congo’s Cobalt Industry (COTECCO)
• Visualizing the Demand for Battery Raw Materials
• The DRC Mining Industry: Child Labor and Formalization of Small-Scale Mining
• Trafficking Risk in Sub-Saharan African Supply Chains
• Mines, Minerals, and "Green" Energy: A Reality Check

Fin message de Francis Bénistant

(1) Ce message de F. Bénistant défend l'hypothèse d'une impossibilité d'électrification du parc automobile mondial pour cause d'insuffisance des ressources minières requises pour les batteries. Ce message est la base de sa contestation d'un post de Jancovici et, dans une certaine mesure, de Jancovici lui-même (pour des raisons me semblant, au moins en partie malgré le sérieux et le caractère sourcé de certains arguments, induites par une difficulté à reconnaitre le problème auquel nous sommes confrontés et la nécessité de trouver et accepter les contraintes requises pour y faire face).

Le post de Jancovici objet de cette contestation commentait un article intitulé Électrification des véhicules professionnels : 60 % des grandes entreprises ne respectent toujours pas la loi

(2) J'en profite pour rappeler un point que j'ai appris récemment (lors d'un atelier "La fresque du climat"). Pour faire partie des 10% les plus riches de la population (émettant 50% du CO2) il "suffit" d'être payé au SMIC français (j'aurais préféré une notion de salaire mensuel par foyer me semblant plus pertinente, mais je n'ai pas cette information).

[richard]

Sur M6, “Zone interdite” montre qu’une “autre” agriculture est possible.

Élevage zéro émission carbone, régénération des sols, pratiques novatrices… Dans un numéro consacré aux “nouveaux agriculteurs”, le magazine met en lumière des modèles vertueux. Un reportage bienvenu sur fond de crise.

[Inso]

J'aimerais avoir l'avis de participants à ce fil ayant les compétences/connaissances requises pour émettre un jugement critique, sur ce message de Francis Benistant, Executive Director at Technology Modeling Automation et l'impossibilité affirmée par Benistant de passer le parc automobile mondial à l'électrique.

Sa méthode et ses chiffres paraissent bons, rien à dire à ce sujet.
Comme tu le signales, il ne prend pas en compte les évolutions technologiques en cours ou prévisibles, ça peut moduler les besoins.

Ensuite, il part du principe qu'il faut changer toutes les voitures existantes et futures dans un schéma de croissance de 30% d'ici la fin du siècle.
Indépendamment des contraintes qu'il cite à raison (ressources, pollution et problèmes sociaux de l'extraction), on n'y arrivera pas. La crise climatique aura fait de tels ravages sur la planète d'ici là que prolonger la croissance jusqu'à la fin du siècle semble impossible. Et si ce n'est la crise climatique, ce seront probablement les crises géopolitiques et militaires qui s'en occuperont avant.

Sur M6, “Zone interdite” montre qu’une “autre” agriculture est possible.

Élevage zéro émission carbone, régénération des sols, pratiques novatrices… Dans un numéro consacré aux “nouveaux agriculteurs”, le magazine met en lumière des modèles vertueux. Un reportage bienvenu sur fond de crise.

Merci du lien, je regarderai le replay.
On en avait déjà parlé sur ce fil avec l'étude de l'IDDRI : "Une Europe agroécologique en 2050 : une agriculture multifonctionnelle pour une alimentation saine".
C'est un bon scénario, mais avec une baisse de production de 35% Le même scénario mais avec quelques technologies en plus (NGT entre autres) serait plus intéressant.

[nikola]

Pour les crises militaires, je me demande comment on va donner à boire aux tanks s’il n’y a plus de pétrole.

[shisha]

J'aimerais avoir l'avis de participants à ce fil ayant les compétences/connaissances requises pour émettre un jugement critique, sur ce

En 2023, la part des voitures électriques atteindrait environ 20%, donc il faut prendre en compte dans ces calculs, le recyclage possible des batteries déjà existantes.

[Inso]

Ensuite, il part du principe qu'il faut changer toutes les voitures existantes et futures dans un schéma de croissance de 30% d'ici la fin du siècle.

oops, je me suis trompé , il part sur 1,5 milliard de voiture et non 1,7 à 2, donc à peu près sans croissance.

[richard]

Sur M6, “Zone interdite” montre qu’une “autre” agriculture est possible.

Élevage zéro émission carbone, régénération des sols, pratiques novatrices… Dans un numéro consacré aux “nouveaux agriculteurs”, le magazine met en lumière des modèles vertueux. Un reportage bienvenu sur fond de crise.

C'est un bon scénario, mais avec une baisse de production de 35% Le même scénario mais avec quelques technologies en plus (NGT entre autres) serait plus intéressant.

Le même scénario en évitant de jeter un tiers de la nourriture ce serait pas mal non plus !

[Inso]

Le même scénario en évitant de jeter un tiers de la nourriture ce serait pas mal non plus !

Tout à fait d'accord. Ce qui m'a surpris, c'est que 32% des pertes sont au niveau de la production agricole. Je n'ai rien trouvé qui détaille ce point.
Après, les lois contre le gaspillage alimentaire en France sont déjà pas mal (en particulier l'interdiction de destruction par les distributeurs). Un super-marché près de chez moi proposait des cageots à 1€ (avec 5 à 10 kg de légumes moches mais tout à fait consommables). J'avais été surpris du peu de cageots qui se vendaient "ça n’intéresse pas les gens" me disait le caissier. Dommage.

Concernant les voitures électriques, The Guardian propose une série d'articles plutôt bien faits et bien documentés : EV mythbusters qui parlent de différents sujets : les matériaux, l’intérêt de l'hydrogène, est-ce que ça produit moins de CO2 que l'équivalent thermique etc...

[richard]

Gaspillage alimentaire à l’étape de la production agricole

En milieu agricole, le gaspillage alimentaire se réfère plutôt spécifiquement aux denrées qui sont produites dans les plantations, mais qui ne sont jamais récoltées ou qui sont récoltées sans pouvoir être utilisées ou vendues.
Généralement, il s’agit d’aliments qui ne répondent pas à certaines normes commerciales imposées par la grande distribution, qui ne peuvent pas être transportés ou stockés correctement faute d’infrastructures ou encore qui sont perdus pendant la phase de transformation.

Gaspillage dans les supermarchés

Chaque année, plus de 200 tonnes de nourriture sont jetées par les supermarchés français.

[Christian]

Concernant les voitures électriques, The Guardian propose une série d'articles plutôt bien faits et bien documentés : EV mythbusters qui parlent de différents sujets : les matériaux, l’intérêt de l'hydrogène, est-ce que ça produit moins de CO2 que l'équivalent thermique etc...

Une chose qui me chicote dans les analyses avec l'équivalent thermique est qu'on prend la technologie thermique qui a bénéficié de 100 ans d'optimisation et qu'on compare avec l'électrique qui est à peine sorti du berceau (procédé de fabrication, recyclage). Je ne sais pas si ça peut créer un biais en défaveur de l'électrique. Quelqu'un a un avis sur le sujet?

[thewild]

Une chose qui me chicote dans les analyses avec l'équivalent thermique est qu'on prend la technologie thermique qui a bénéficié de 100 ans d'optimisation et qu'on compare avec l'électrique qui est à peine sorti du berceau (procédé de fabrication, recyclage). Je ne sais pas si ça peut créer un biais en défaveur de l'électrique. Quelqu'un a un avis sur le sujet?

Ça ne fait qu'une vingtaine voire trentaine d'année qu'on s'inquiète de l'efficience et des émissions des moteurs thermiques. Pendant longtemps on cherchait simplement à les faire fiables, ce qui est plus difficile qu' avec de l'électrique à cause des fortes contraintes mécaniques et thermiques qu'ils subissent.

Concernant l'électrique, les moteurs existent depuis quasiment d'aussi longtemps que les thermiques. C'est l'utilisation en automobile qui est récente (sauf quelques modèles anecdotiques). Et là il n'y a qu'un seul problème, le stockage. Le rendement du moteur en lui même est déjà excellent et ne peut être amélioré qu'à la marge.
Ce qui fait défaut ce sont les batteries, et on sait déjà qu'elles vont progresser très vite. Restera le poids, parce qu'il y a peu de chances qu'on arrive à la densité énergétique des carburants à base de pétrole, mais c'est en partie compensé par la récupération d'énergies au freinage.

[Flypat1]

Plus haut, je disais que la solution ne viendra pas d'une fuite en avant technologique et/ou de la transition énergétique. Entre autres à cause de la diminution du % de métaux dans les minerais et de la surconsommation de ceux-ci. Voici une conférence à l'université de Lausanne où il est question de cela. Bon, l'intervenante est un peu énervante à gesticuler dans tous les sens , mais tout ce qu'elle dit est très intéressant et bien exposé et elle cite toutes le sources.
https://www.youtube.com/watch?v=LXuE0mg6NBQ

Bon visionnage
Flypat

[Inso]

Plus haut, je disais que la solution ne viendra pas d'une fuite en avant technologique et/ou de la transition énergétique. Entre autres à cause de la diminution du % de métaux dans les minerais et de la surconsommation de ceux-ci. Voici une conférence à l'université de Lausanne où il est question de cela. Bon, l'intervenante est un peu énervante à gesticuler dans tous les sens , mais tout ce qu'elle dit est très intéressant et bien exposé et elle cite toutes le sources.
https://www.youtube.com/watch?v=LXuE0mg6NBQ

2h30
Bon, je mets dans ma file d'attente, mais ça va pas être de suite.
Tu peux résumer un peu ? Merci.

[Flypat1]

Plus haut, je disais que la solution ne viendra pas d'une fuite en avant technologique et/ou de la transition énergétique. Entre autres à cause de la diminution du % de métaux dans les minerais et de la surconsommation de ceux-ci. Voici une conférence à l'université de Lausanne où il est question de cela. Bon, l'intervenante est un peu énervante à gesticuler dans tous les sens , mais tout ce qu'elle dit est très intéressant et bien exposé et elle cite toutes le sources.
https://www.youtube.com/watch?v=LXuE0mg6NBQ

2h30
Bon, je mets dans ma file d'attente, mais ça va pas être de suite.
Tu peux résumer un peu ? Merci.

-Où sont concentrés les minerais
-Méthodes d'excavation
-emprise territoriale
-méthodes d'extraction du métal lui même
-diminution du % de métal dans le minerais
-constatation et explication de l'explosion de la demande et ce déjà avant la fuite en avant de la "transition" énergétique, alors que la demande pour celle-ci va croitre de manière exponentielle.
-Utopie du recyclage