Science et croyance au surnaturelle

[Jodie]

Bonjour,

J'aimerais échanger avec vous sur ce sujet, connaître votre opinion.

Dans ma vision des choses, science et croyance sont deux modes de perception qui n’ont pas intérêt à s’opposer, à moins qu’il y est abus de l’un ou de l’autre, et donc nécessité à dénoncer. Tout autrement, c’est entraver à la liberté des uns et des autres.

Le progrès, dans une foule de domaine sinon tous, se concrétisent par des avancées scientifiques. Les croyances jouent un tout autre rôle, dépendant de l’éducation, de la culture et des besoins intimes à chacun. Leurs perceptions peuvent paraître fort étranges à certain rationaliste, mais je ne vois en quoi il serait nécessaire de les ridiculiser. Si celui qui a fait une EMI, pense être sortie de son corps et en tire bénéfice pour mieux vivre sa vie, pourquoi pas ? J’y ai vu ou lu une vrai chasse aux sorcières chez certains qui répétaient ce que d’autres avant eux avaient amenés comme explication scientifique, et ce sans qu’aucun n’est lui-même fait de recherche. A lire certaines personnes non croyants que ce soit ici ou ailleurs, je ne saisis pas ce manque de respect, tout comme je n’ai jamais compris, pourquoi des croyants empruntaient des termes techniques relevant de la science pour expliquer leurs perceptions puisqu’ils sont incapables de faire avancer la science.

Qu’en pensez-vous ?

[Jean-Francois]

Bonjour Jodie et bienvenue sur le forum.

Dans ma vision des choses, science et croyance sont deux modes de perception qui n’ont pas intérêt à s’opposer, à moins qu’il y est abus de l’un ou de l’autre, et donc nécessité à dénoncer

La plupart du temps, il n'y a pas vraiment d'opposition. Les scientifiques font leurs recherches et corrigent les mauvaises interprétations que font les croyants, du moins ceux qui aiment la pseudo-science.

Le progrès, dans une foule de domaine sinon tous, se concrétisent par des avancées scientifiques

À mon avis, cette phrase, avec laquelle je suis passablement d'accord, retire tout intérêt aux croyances. Si les croyances n'apportent aucune forme de connaissance, donc de progrès, leur utilité est assez illusoire.

Leurs perceptions peuvent paraître fort étranges à certain rationaliste, mais je ne vois en quoi il serait nécessaire de les ridiculiser

Sans les ridiculiser, on peut discuter de ce qui les fonde... quitte à montrer qu'elles sont illusoires.

Si celui qui a fait une EMI, pense être sortie de son corps et en tire bénéfice pour mieux vivre sa vie, pourquoi pas ?

Cette personne fait bien ce qu'elle veut. Mais si elle affirme publiquement qu'il est vrai que "l'âme/esprit sort de son corps", elle rentre elle-même en opposition avec les connaissances scientifiques. Est-ce que, selon vous, il ne faudrait pas le lui dire parce que ça lui ferait de la peine?

A lire certaines personnes non croyants que ce soit ici ou ailleurs, je ne saisis pas ce manque de respect

Vous semblez voir le respect à sens unique, comme il y en a pour croire que si quelqu'un est un "curé" ça le rend automatiquement respectable (rien de plus faux). De plus, de nombreuses croyances ont des côtés néfastes plus ou moins prononcés. L'un d'entre eux, assez partagé, est de rendre intellectuellement paresseux: quand on croit, on se contente de peu.

Jean-François

[Jodie]

Merci pour la conversation Jean-François,

Vous disiez que des scientifiques s'intéressant aux pseudo-sciences corrigeaient les fausses interprétations de croyants. Je ne comprends pas bien pourquoi faudrait-il corriger les interprétations des croyants ? Expliquer ce que pourrait être un phénomène, démontrer sa reproductibilité, s'il y a lieu, ne serait-ce pas suffisant ? Sans vouloir aller plus rapidement que la réponse qui suivra, n'est- pas justement une forme d'opposition que de vouloir faire plus que de s'attarder aux faits ?

Les croyances appuient-elles le progrès ? On peut penser que tout commence par le fait de croire en la possibilité d'une chose. Mais là, on s'attardera surtout aux phénomènes psy. Je ne saurais dire si ce type de croyances peut être utile, mais je ne le pense pas.

Ce que vous dites ici, me touche, je vous cite : ''on peut discuter de ce qui les fonde... quitte à montrer qu'elles sont illusoires.'' Comment peut-on démontrer qu'une exérience subjective est fausse si celui qui l'a vécue la ressentie comme bien réelle ?

Vous disiez : ''Mais si elle affirme publiquement qu'il est vrai que "l'âme/esprit sort de son corps", elle rentre elle-même en opposition avec les connaissances scientifiques. Est-ce que, selon vous, il ne faudrait pas le lui dire parce que ça lui ferait de la peine?'' J'ai appris a rester silencieuse, dans le cas où on ne me demandait pas mon avis. Pour ce qui est de l'âme ou de l'Esprit, personnellement, je crois que quelque chose de nous, de toutes nos expériences vécues, n'est pas perdu à jamais en-dehors de cette terre. Quelle forme cela prend-il, je n'en sais rien. Est-ce que la science en sait quelque chose, je ne vois pas comment elle le serait à moins d'être elle-même revenu de la mort.

Je n'ai pas bien saisi votre dernière phrase, mais j'y reviendrai.

[nikola]

Dans ma vision des choses, science et croyance sont deux modes de perception qui n’ont pas intérêt à s’opposer, à moins qu’il y est abus de l’un ou de l’autre, et donc nécessité à dénoncer. Tout autrement, c’est entraver à la liberté des uns et des autres.

On voit rarement des scientifiques interdire des croyances.
En revanche, on voit beaucoup plus souvent des croyants interdire des savoirs et des croyances.
Les deux ne s’opposent pas tant que ça, nous-mêmes ici croyons beaucoup de choses, parfois vérifiées par soi-même, souvent non.

Leurs perceptions peuvent paraître fort étranges à certain rationaliste, mais je ne vois en quoi il serait nécessaire de les ridiculiser.

Personne n'a écrit que c’est nécessaire.
En revanche, c’est un droit.

Si celui qui a fait une EMI, pense être sortie de son corps et en tire bénéfice pour mieux vivre sa vie, pourquoi pas ? J’y ai vu ou lu une vrai chasse aux sorcières chez certains qui répétaient ce que d’autres avant eux avaient amenés comme explication scientifique, et ce sans qu’aucun n’est lui-même fait de recherche.

Donne-moi le nom d’un seul scientifique qui est allé mettre au bûcher (c’est la fin d’une chasse aux sorcières) quelqu’un qui dit avoir vécu une expérience de mort imminente.

A lire certaines personnes non croyants que ce soit ici ou ailleurs, je ne saisis pas ce manque de respect, tout comme je n’ai jamais compris, pourquoi des croyants empruntaient des termes techniques relevant de la science pour expliquer leurs perceptions puisqu’ils sont incapables de faire avancer la science.

Comme l’écrit Jean-François, le respect n’est pas à sens unique.
Pour moi, utiliser des termes scientifiques à tort et à travers est un manque de respect envers les scientifiques qui ont défriché ces notions. Affirmer un truc bidon sans se plier un minimum à la démarche scientifique est un manque de respect.
Si pour toi, débattre et ne pas être d’accord est un manque de respect, c’est une manière émotionnelle d’imposer son point de vue.

[Dominique18]

Le progrès, dans une foule de domaine sinon tous, se concrétisent par des avancées scientifiques. Les croyances jouent un tout autre rôle, dépendant de l’éducation, de la culture et des besoins intimes à chacun. Leurs perceptions peuvent paraître fort étranges à certain rationaliste, mais je ne vois en quoi il serait nécessaire de les ridiculiser. Si celui qui a fait une EMI, pense être sortie de son corps et en tire bénéfice pour mieux vivre sa vie, pourquoi pas ? J’y ai vu ou lu une vrai chasse aux sorcières chez certains qui répétaient ce que d’autres avant eux avaient amenés comme explication scientifique, et ce sans qu’aucun n’est lui-même fait de recherche. A lire certaines personnes non croyants que ce soit ici ou ailleurs, je ne saisis pas ce manque de respect, tout comme je n’ai jamais compris, pourquoi des croyants empruntaient des termes techniques relevant de la science pour expliquer leurs perceptions puisqu’ils sont incapables de faire avancer la science.

Qu’en pensez-vous ?

Prenons le cas de l'EMI.
Est-ce que la personne reste sur son impression ou est-ce qu'elle va se donner les moyens d'investigation nécessaires pour acquérir des connaissances sur le sujet ?
Ce qui correspond à une démarche, soit un entretien épistémique, c'est à dire tester les fondements de ses croyances et connaissances, ainsi que leur validité.
Ce qui dépasse, et de loin, les questions de respect, de chasse aux sorcières,... qui apparaissent hors-sujet car ce sont des postures.

[Gwanelle]

Bonjour Jodie,

Si un ensemble de personne ont une croyance A non réfutable, alors la croyance de la négation de A est elle aussi non réfutable.
Les deux cotés pêchent pas absence de scepticisme quand les deux groupes tiennent à leur croyance pour des raisons qui leur sont propres.

On ne distingue pas un sceptique d'un non-sceptique par la différence de croyance, mais par le fait de pouvoir vivre avec le doute.
Si tu as assisté à des discussions où aucun des deux camps exprime des certitudes dont il ne peut se défaire, alors aucun de deux camps n'est, à proprement parlé, en phase avec la science (même si l'un des camps peut profiter plus que l'autre, d'arguments scientifiques )

Par exemple, dans le fil Jésus l'enquête (The case for Christ), où le personnage principal ,athée, a une attitude exactement comme celle dont tu parles dans ce fil .
Celui-ci utilise la science pour confirmer son athéisme et tente avec beaucoup de conviction de désillusionner le croyants. Il se trouve que le personnage "change de camps" puisqu'il devient croyant.
Aprés ce "changement de camp" il reste psychologiquement toujours le même car croyant ou pas , il est totalement incapable de vivre avec un doute , par conséquent il n'est jamais sceptique, ni au début, ni à la fin...
Et par conséquent, ce film ne dépeint pas véritablement un "sceptique qui devient croyant" mais plus exactement un croyant qui passe d'une croyance a une croyance contraire. Bref , du début à la fin c'est un croyant, il a juste changé de croyance c'est tout. Et la science n'est qu'un prétexte chez ce genre de personne . Bien qu'il utilise la science tout du long du film pour confirmer sa croyance, il n'a jamais été en phase avec la science méthodologiquement.

[Akine]

Bonjour Jodie et bienvenue sur le forum.

Vous disiez que des scientifiques s'intéressant aux pseudo-sciences corrigeaient les fausses interprétations de croyants. Je ne comprends pas bien pourquoi faudrait-il corriger les interprétations des croyants ? Expliquer ce que pourrait être un phénomène, démontrer sa reproductibilité, s'il y a lieu, ne serait-ce pas suffisant ? Sans vouloir aller plus rapidement que la réponse qui suivra, n'est- pas justement une forme d'opposition que de vouloir faire plus que de s'attarder aux faits ?

Les "faits" scientifiques sont très souvent (d'aucuns diraient toujours, comme Aurélien Barrau avec qui je tombe d'accord : "toute preuve est indirecte") issus de l'interprétation des expériences. Il n'y a à mon avis pas de distinction fondamentale entre un fait (au sens de la connaissance) et l'interprétation qui en découle, puisque le fait est déjà inféré à partir du vécu subjectif (perception sensorielle/émotionnelle) qui seul est indiscutable et incommunicable.

Que voulez-vous dire précisément par "s'attarder aux faits" ?

Dans le cas des expériences subjectives vécues par les croyants, ce n'est généralement pas ce que font ces derniers. Pour une vision divine, par exemple, le fait se résume souvent à "j'ai ressenti X, Y, Z" ; "l'activité de mon cortex visuel a provoqué la perception de telle ou telle forme/visage", l'identification de l'objet de cette vision (Dieu/Archange/Prophète...) appartenant déjà au champ de l'interprétation. Ici, l'inférence se fait de façon non-scientifique, car reposant avant tout sur les convictions et la foi de l'individu. Voilà pourquoi la science a son mot à dire, vu que l'inférence et la déduction des faits relèvent de son domaine.

En aucun cas le vécu subjectif des personnes n'est remis en cause.

Dans ma vision des choses, science et croyance sont deux modes de perception qui n’ont pas intérêt à s’opposer, à moins qu’il y est abus de l’un ou de l’autre, et donc nécessité à dénoncer. Tout autrement, c’est entraver à la liberté des uns et des autres.

Au vu de la suite de votre message, je pense que vous pouvez désigner plusieurs réalités différentes sous le terme d'opposition.

1. L'opposition "sémantique". Dans la mesure où science et croyance ont le même objet (déceler la vérité), elles s'opposent automatiquement dès que leurs conclusions diffèrent.
2. L'opposition des méthodes. La science est basée sur la reproductibilité et tente de minimiser la part subjective dans les processus d'inférence qu'elle met en place, au contraire de la croyance qui est fondée sur le ressenti personnel. Concilier les deux me paraît impossible.
3. L'opposition sociale entre individus pratiquant l'une ou l'autre.

Seule la 3e définition aurait du sens pour moi dans votre phrase précédente. Les deux premières constituent des contradictions difficilement dépassables.

Je ne pense pas non plus que la discussion (la science n'impose rien, au contraire des humains qui parfois se réclament d'elle ou d'une quelconque croyance) constitue une entrave à la liberté de quiconque...

Au contraire, plus la méthode scientifique sera répandue et connue, plus les idées de chacun.e auront de chances de correspondre à la réalité lorsque le choix est fait de l'utiliser. Pour le coup, je trouve que la liberté (de conscience, d'action et d'opinion) ne s'en portera que mieux.

Les croyances jouent un tout autre rôle, dépendant de l’éducation, de la culture et des besoins intimes à chacun. Leurs perceptions peuvent paraître fort étranges à certain rationaliste, mais je ne vois en quoi il serait nécessaire de les ridiculiser. Si celui qui a fait une EMI, pense être sortie de son corps et en tire bénéfice pour mieux vivre sa vie, pourquoi pas ? J’y ai vu ou lu une vrai chasse aux sorcières chez certains qui répétaient ce que d’autres avant eux avaient amenés comme explication scientifique, et ce sans qu’aucun n’est lui-même fait de recherche.

Pourquoi pas en effet. Le principe de la science est aussi que chacun peut, avec l'effort approprié, la comprendre et en utiliser les résultats, donc mettre en avant des recherches sans en avoir réalisé soi-même n'est pas en soi disqualifiant. Dans l'exemple que vous citez, le but de la science n'est pas de ridiculiser la personne, mais de rechercher d'autres explications à ce qu'elle a vécu ou, à défaut, de replacer la conclusion qu'elle en tire (la réalité de la sortie hors du corps) dans la catégorie appropriée : celle des croyances plutôt que des faits.

[Jean-Francois]

Vous disiez que des scientifiques s'intéressant aux pseudo-sciences corrigeaient les fausses interprétations de croyants. Je ne comprends pas bien pourquoi faudrait-il corriger les interprétations des croyants ?

Vous dites vous-même que vous ne comprenez pas les croyants qui versent dans la pseudo-science. Dénoncer la mauvaise utilisation de concepts scientifiques est un des aspects qu'on peut corriger. De manière plus générale, pour aller dans le sens de ce que dit Akine, quand il y a opposition c'est surtout une question sociale.

Un des problèmes avec vos questions est que vous ne définissez nullement ce qu'est une "croyance". Pensez-vous aux grandes religions, à la pratique de l'astrologie (ludique ou plus sérieuse), l'adhésion à la réalité des phénomènes psy ou des visites ET (qui sont beaucoup plus directement en conflit avec les connaissances scientifiques), etc. Comme les manières de croire et les objets de croyance sont beaucoup plus variés que les connaissances et la méthode scientifiques (parce que la science recherche l'universalité), cela ne permet aucune réponse valable pour tous les cas de figures. En plus, tout le monde est croyant à des degrés divers, selon les situations ou les domaines.

Sans vouloir aller plus rapidement que la réponse qui suivra, n'est- pas justement une forme d'opposition que de vouloir faire plus que de s'attarder aux faits ?

Peut-être, peut-être pas... mais l'opposition n'est pas du seul fait des scientifiques. Parfois ce sont les croyants qui s'opposent aux faits scientifiques.

Mais là, on s'attardera surtout aux phénomènes psy. Je ne saurais dire si ce type de croyances peut être utile, mais je ne le pense pas

Moi non plus: je ne vois strictement aucune connaissance qui soit sorti de la parapsychologie sinon des améliorations sur la manière d'éviter de se faire avoir par des illusions. Mais rien de bien solide en faveur de la télépathie, de la télékinésie, etc.

Comment peut-on démontrer qu'une expérience subjective est fausse si celui qui l'a vécue la ressentie comme bien réelle ?

Ça dépend de la personne. Plus elle acceptera l'importance de la raison et des faits objectifs, plus il sera possible de lui démontrer la fausseté d'une impression personnelle. Plus elle a envie qu'on lui confirme ce qu'elle a vécu, moins ça sera possible.

J'ai appris a rester silencieuse, dans le cas où on ne me demandait pas mon avis

Il faut bien entendu juger quand c'est utile ou pas de corriger des propos. Mais quand une personne affirme des choses qui ne sont pas vraies, se taire n'est pas toujours la meilleure solution.

Pour la dernière phrase: croire ne demande aucune connaissance véritable. Croire en quelque chose (peu importe la motivation pour) est régulièrement une manière de vouloir rester ignorant de ce qui est connu parce que, souvent, comprendre demande de structurer une réflexion. Pour dire les choses autrement, réfléchir de manière analytique demande plus d'efforts (intellectuels) que de croire.

Jean-François

[Jodie]

Bonjour,

Bonjour Jodie,

Si tu as assisté à des discussions où aucun des deux camps exprime des certitudes dont il ne peut se défaire, alors aucun de deux camps n'est, à proprement parlé, en phase avec la science (même si l'un des camps peut profiter plus que l'autre, d'arguments scientifiques )

Oui, c'est tout à fait cela, moi-même je ne suis pas en phase avec la science, même si je l'apprécie grandement, à tous les jours. J'avais donc une fausse interprétation du Scepticisme. Ce que je comprends de la croyance, c'est qu'elle cherche constamment à être confirmée, c'est un long chemin pour celui ou celle qui a vécue des expériences paranormales d'arriver à douter de ses propres interprétations.

Bonjour Akine,

Les "faits" scientifiques sont très souvent (d'aucuns diraient toujours, comme Aurélien Barrau avec qui je tombe d'accord : "toute preuve est sesindirecte") issus de l'interprétation des expériences.

j'apprécie les franches visions de monsieur Barrau, elles sont sans détour et tout aussi remarquable.

Dans le cas des expériences subjectives vécues par les croyants, ce n'est généralement pas ce que font ces derniers. Pour une vision divine, par exemple, le fait se résume souvent à "j'ai ressenti X, Y, Z" ; "l'activité de mon cortex visuel a provoqué la perception de telle ou telle forme/visage", l'identification de l'objet de cette vision (Dieu/Archange/Prophète...) appartenant déjà au champ de l'interprétation. Ici, l'inférence se fait de façon non-scientifique, car reposant avant tout sur les convictions et la foi de l'individu. Voilà pourquoi la science a son mot à dire, vu que l'inférence et la déduction des faits relèvent de son domaine.

Sur cette réponse Akine, je souhaite vous partager mes impressions et vous pose une question. Considérant que notre cerveau se donne une représentation de la réalité à partir de ses mémoires, ne peut-on penser qu'au delà des images reçues par le croyant, qu'il y a quelque chose d'autre qui les produit ? Les croyances au surnaturel, si elles sont fondées sur ce ''quelque chose d'autre'', situé derrrière la forme, explique pourquoi il ne peut se satisfaire de ce qu'on lui présente comme fait en avant plan.

Il me faut quitter pour l'instant, mais je n'ai pas terminé. J'en profite pour vous remercier de prendre le temps de me faire voir votre point de vue. Cela fait des années que je me questionne et je n'ai jamais été en mesure de voir vraiment claire.

[Igor]

Qu’en pensez-vous ?

J'en pense que si vous cherchez une explication scientifique à certains phénomènes, vous allez être déçu. Parce que la méthode scientifique implique un postulat selon lequel tout doit s'expliquer dans un cadre matérialiste (pour fin de simplicité), ce qui est compréhensible, mais un peu simpliste aussi.

À ce sujet j'aimerais vous raconter une anecdote (et on peut croire ce qu'on veut à ce sujet). L'une de mes tantes qui était proche de mourir à l'hôpital, mais pas encore aux soins palliatifs (elle recevait encore de la chimiothérapie), nous a raconté lors d'une visite qu'elle avait vu un proche décédé.

Un autre cas encore plus troublant est celui d'un voisin qui était mourant à l'hôpital et qui avait un frère dans un autre hôpital qui était mourant lui aussi. Ce monsieur a su (on explique pas comment, mais on peut croire ce qu'on veut) que son frère était parti avant lui alors que la famille lui avait caché la nouvelle (étant donné les circonstances).

Pour moi il est clair qu'on peut avoir des signes et qu'il y a de bonnes raisons d'espérer qu'il y a autre chose quand c'est le cas (quand on espère). Ça fait pas plus niaiseux que ceux qui croient avoir raison de penser qu'il n'y a rien d'autre alors qu'ils se basent sur un postulat qui exclut cette possibilité dès le départ.

[Igor]

On voit rarement des scientifiques interdire des croyances.
En revanche, on voit beaucoup plus souvent des croyants interdire des savoirs et des croyances.

Effectivement. Je dirais même que ceux qui font figure de "sorcières" ici ce sont les "non-croyants".

Quand on ne peut plus critiquer (dire ce qu'on pense), ou même ridiculiser, c'est là qu'on a un vrai problème.

[Igor]

Un autre cas encore plus troublant est celui d'un voisin qui était mourant à l'hôpital et qui avait un frère dans un autre hôpital qui était mourant lui aussi. Ce monsieur a su (on explique pas comment, mais on peut croire ce qu'on veut) que son frère était parti avant lui alors que la famille lui avait caché la nouvelle (étant donné les circonstances).

Plus exactement, ce monsieur a dit (un peu comme s'il s'adressait à lui-même pendant la visite de quelques-uns de ses proches) ah ben, il est parti avant moi lui. Il savait que son frère était mourant quand même (dans un autre hôpital).

[Gwanelle]

Qu’en pensez-vous ?

J'en pense que si vous cherchez une explication scientifique à certains phénomènes, vous allez être déçu. Parce que la méthode scientifique implique un postulat selon lequel tout doit s'expliquer dans un cadre matérialiste (pour fin de simplicité), ce qui est compréhensible, mais un peu simpliste aussi.

À ce sujet j'aimerais vous raconter une anecdote (et on peut croire ce qu'on veut à ce sujet). L'une de mes tantes qui était proche de mourir à l'hôpital, mais pas encore aux soins palliatifs (elle recevait encore de la chimiothérapie), nous a raconté lors d'une visite qu'elle avait vu un proche décédé.

Un autre cas encore plus troublant est celui d'un voisin qui était mourant à l'hôpital et qui avait un frère dans un autre hôpital qui était mourant lui aussi. Ce monsieur a su (on explique pas comment, mais on peut croire ce qu'on veut) que son frère était parti avant lui alors que la famille lui avait caché la nouvelle (étant donné les circonstances).

Pour moi il est clair qu'on peut avoir des signes et qu'il y a de bonnes raisons d'espérer qu'il y a autre chose quand c'est le cas (quand on espère). Ça fait pas plus niaiseux que ceux qui croient avoir raison de penser qu'il n'y a rien d'autre alors qu'ils se basent sur un postulat qui exclut cette possibilité dès le départ.

Le "postulat" matérialiste (pour fin de simplicité) a bon dos. Tes anedoctes n'ont pas besoin du postulat matérialiste pour être contredites .

Si on envisage une infinité possible d'expérience renforçant une croyance donnée alors aucune expérience individuelle ne peut véritablement être considérée comme un renforcement de cette croyance . C'est simplement le paradoxe de Hempel.

En toute rigueur il n'existe que des expériences réfutantes (mais les croyants préfèrent les expérience confirmantes pour des raisons évidentes)

[Dominique18]

@ Jodie

...Considérant que notre cerveau se donne une représentation de la réalité à partir de ses mémoires, ne peut-on penser qu'au delà des images reçues par le croyant, qu'il y a quelque chose d'autre qui les produit ? Les croyances au surnaturel, si elles sont fondées sur ce ''quelque chose d'autre'', situé derrrière la forme, explique pourquoi il ne peut se satisfaire de ce qu'on lui présente comme fait en avant plan...

Peut-être des éléments de réflexion avec une investigation
personnelle parce que la question ne peut pas se régler en quelques phrases dans le cadre d'un forum et qu'elle concerne l'ensemble du fonctionnement humain, et en particulier l'expression du vivant avec ses particularités chez cette espèce :




https://m.youtube.com/watch?v=gzcKumHhAUQ

Hugo Ripoll couvre un ensemble de champs dans sa démarche de chercheur.
Globalement, sommairement résumé, nous ne sommes pas ce que nous pensons être. Nous ne pouvons pas être, intrinsèquement, des êtres agissant, de pure rationalité, ni des individus bercés par les croyances. Nous disposons cependant de la possibilité, du moins nous avons un espace "intérieur" pour cela, un aménagement, pour déplacer le curseur entre ces deux pôles. Reste à savoir pourquoi et comment qui est le propre de chacun, suivant son histoire personnelle, unique.

...Dans ma vision des choses, science et croyance sont deux modes de perception qui n’ont pas intérêt à s’opposer, à moins qu’il y est abus de l’un ou de l’autre, et donc nécessité à dénoncer. Tout autrement, c’est entraver à la liberté des uns et des autres...

Deux modes, oui. Leur fonctionnement fait intervenir celui du cerveau humain, qui est à replacer dans le contexte du processus évolutif (cf. Ripoll, Thomas Durand,...). Opposés ? Pas tant que cela, tout dépend du niveau d'organisation où on se situe, où on place l'étude.

[Igor]

En toute rigueur il n'existe que des expériences réfutantes (mais les croyants préfèrent les expérience confirmantes pour des raisons évidentes)

J'avoue que si ce monsieur avait eu comme intuition que son frère était sorti par miracle de l'hôpital, on en parlerait pas.

[PhD Smith]

Thierry Ripoll était l’invité de l’émission "La conversation scientifique" sur France Culture en 2022 :
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... on-1393290

Des superstitions individuelles aux grands systèmes religieux, en passant par l’adhésion à des thèses décalées comme celles de la Terre plate ou des complots extraterrestres, les croyances sont omniprésentes. La psychologie cognitive dévoile une partie du mystère. Notre intuition, parfois trompeuse, nous bombarde d’hypothèses explicatives sur le monde et notre raison agit après coup comme un filtre pour séparer le bon grain de l’ivraie dans cet amas de possibilités. Mais ce processus en deux étapes connaît des défaillances : plus ancienne, plus rapide, plus puissante, l’intuition échappe par moments au joug de la raison et nous impose des convictions construites sur du sable.

[Igor]

https://m.youtube.com/watch?v=gzcKumHhAUQ

Il est vrai que la plupart de nos intuitions sont fausses et qu'on a tendance à ne retenir que celles qui sont bonnes. Ceci dit, faut pas faire comme la chirurgienne dans le film La cité des anges non plus (pis refuser de voir).

[Jean-Francois]

Tes anedoctes n'ont pas besoin du postulat matérialiste pour être contredites

Voire pour s'évaporer. C'est comme ses "arguments" en faveur de l'existence de dieu... il est tellement incapable de développer le moindre raisonnement causal qu'il suffit de hausser les épaules pour chasser la brume.

Jean-François

P.S.: c'est joli "anedoctes", et ça ne manque pas de pertinence

[Dominique18]

Le piège étant, du moins pour l'espèce humaine, en l'état actuel des connaissances, de se retrouver face à des interrogations qui peuvent, pour certains, être difficilement supportables, c'est à dire l'acceptation de ne pas savoir, de ne pas comprendre, ou mal,en présence de mystères qui résistent aux tentatives d'explication. La tentation est alors grande de vouloir combler ce vide par un ensemble de croyances.

"Il y a (forcément...) "autre chose" que ce que la science prétend raconter" (la science est toujours (trop) prétentieuse...
Ce débat agite les penseurs depuis des lustres...

Avec le recul, et la distanciation, force est de constater que la science a continuellement permis de reculer les limites de l'ignorance, mais qu'elle ne pourra certainement jamais, même avec l'utilisation des outils les plus performants, répondre à toutes les questions. Là n'est pas son objectif, ni son rôle qui se cantonne à pouvoir entretenir les interrogations et à en favoriser de nouvelles, tout en permettant d'élaborer des hypothèses successives et d'apporter des connaissances, des savoirs.

Historiquement, et parallèlement, les croyances n'ont guère permis de progresser et correspondent à un système plutôt fermé, alors que la science évolue dans un système ouvert, en termes de cybernétique.
Cependant, l'espèce humaine ne saurait vivre sans somptueuses contradictions...

Un exemple dans l'univers des soins...
L'homéopathie et la psychanalyse (au sens stricto sensu) continuent d'exister, en termes de part de marché ces deux secteurs restent conséquents. Sur le plan valeur scientifique, elles cumulent les aberrations pour les prises en charge des personnes. Elles auraient dû quasiment disparaître de la circulation puisque leur efficacité potentielle est démentiepar les fait et les études multiples.... Les croyances subsistent en dépit des progrès...

[Dominique18]

Il est vrai que la plupart de nos intuitions sont fausses et qu'on a tendance à ne retenir que celles qui sont bonnes. Ceci dit, faut pas faire comme la chirurgienne dans le film La cité des anges non plus (pis refuser de voir).

Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas, ou mal, qu'il existe (forcément) autre chose.
Ça ne fonctionne pas ainsi.
Dans l'histoire de l'humanité, nombre d'individus ont toujours voulu qu'il existe "autre chose". Force est de reconnaître que ça n'a jamais été bien brillant comme postulat (cf."Le nom de la rose" comme référence, par exemple). D'autres, plus éclairés *, ont préféré agir autrement.
Ce qui nous permet, soyons bassement matérialistes et très terre à terre, de jouir d'un confort moderne bien appréciable pour nos actes quotidiens. La science, les connaissances, et une poignée d'applications...

* des réalistes et des pragmatiques, sans doute...

[Jodie]

Que voulez-vous dire précisément par "s'attarder aux faits" ?

S'en tenir à ce qu'elle peut définir et consentir à dire qu'elle ne peut dépasser la limite de sa compréhension actuelle du problème.

[Jodie]

Bonjour Jean-François,

Le titre de cette publication défini le type de croyance qui m'intéresse.

Vous disiez que des scientifiques s'intéressant aux pseudo-sciences corrigeaient les fausses interprétations de croyants. Je ne comprends pas bien pourquoi faudrait-il corriger les interprétations des croyants ?

Vous dites vous-même que vous ne comprenez pas les croyants qui versent dans la pseudo-science. Dénoncer la mauvaise utilisation de concepts scientifiques est un des aspects qu'on peut corriger. De manière plus générale, pour aller dans le sens de ce que dit Akine, quand il y a opposition c'est surtout une question sociale.

Un des problèmes avec vos questions est que vous ne définissez nullement ce qu'est une "croyance"...

Jean-François

J'ai mal formulé ma réponse. Je ne comprends pas comment on peut interpréter la vision subjective d'une personne qui voit un fantôme ou qui a vécu une EMI, ce sont des exemples. Est-ce parce qu'on connait tout ce qui peut perturber la percpetion d'apparence délirante d'une personne qu'on comprend le phénomène ? Que l'on peut conclure en une halllucination et fermer le dossier ? C'est peuut-être ce qui est irritant pour un croyant, de se faire dire qu'il s'agissait simplement d'une connexion erronée et temporaire de son cerveau. Un exemple autre: Un Scientifique a écrit que lors d'une EMI certains voyaient Boudha et d'autres Jésus, ce qui démontrait que c'était des hallucinations, point final, et bien je me pose la quesiton que j'ai posée à Akine: '' Considérant que notre cerveau se donne une représentation de la réalité à partir de ses mémoires, ne peut-on penser qu'au delà des images reçues par le croyant, qu'il y a quelque chose d'autre qui les produit ? Les croyances au surnaturel, si elles sont fondées sur ce ''quelque chose d'autre'', situé derrrière la forme, explique pourquoi le croyant ne peut se satisfaire de ce qu'on lui présente comme fait en avant plan.'' Ceci étant, peut-on penser que la science a ses limites tout comme les croyances, remarquez.

Je ne parlais pas de ceux qui utilisent des termes scientifiques sans savoir, je trouve cela très choquant. Ce que j'ai compris, c'est qu'on utlisait ce qui était facile à comprendre d'une définition donnée sur le web et qu'on y collait son intuition...

[Jean-Francois]

Le titre de cette publication défini le type de croyance qui m'intéresse

Je comprends mieux. Uniquement le surnaturel, donc. Sauf que dieu tient aussi du surnaturel.

Je ne comprends pas comment on peut interpréter la vision subjective d'une personne qui voit un fantôme ou qui a vécu une EMI, ce sont des exemples. Est-ce parce qu'on connait tout ce qui peut perturber la percpetion d'apparence délirante d'une personne qu'on comprend le phénomène ?

C'est un bon début, non? Prenez la vision: si on comprend les mouvements de la lumière, le déclenchement de l'activité des récepteurs rétiniens, comment se fait l'analyse corticale des informations rétiniennes... on a une explication. Si on dit que le regard va caresser le milieu et que ça nous donne une "vision" de celui-ci, qu'a-t-on expliqué?

Parler d'hallucinations ne veut pas dire que l'explication est complète mais elle l'est bien plus en l'absence d'alternative sérieuse. Vous pouvez toujours dire "c'est un fantôme" mais vous n'aurez rien expliqué parce que personne ne sait vraiment ce qu'est un fantôme ni ce que veut dire "quitter le corps" dans le cas d'une "âme". De plus, en vous basant sur l'hypothèse des hallucinations vous pouvez continuer à chercher. Ce qui est pas mal plus difficile à faire lorsqu'on invoque des trucs inconnus en guise d'"explication".

Parce que c'est un des gros problème du surnaturel: ça donne un semblant d'explication mais si on creuse un peu, on s'aperçoit rapidement qu'il ne s'agit pas vraiment d'explication.

C'est peuut-être ce qui est irritant pour un croyant, de se faire dire qu'il s'agissait simplement d'une connexion erronée et temporaire de son cerveau

Oui, il y a des gens très susceptibles, qui ne supportent absolument qu'on mette en doute leur "explication" fétiche. Et puis? On doit leur donner raison pour ne pas qu'il se sentent mal?

Un exemple autre: Un Scientifique a écrit

Référence? Citation exacte?

Considérant que notre cerveau se donne une représentation de la réalité à partir de ses mémoires, ne peut-on penser qu'au delà des images reçues par le croyant, qu'il y a quelque chose d'autre qui les produit ?

Vous pouvez bien penser ce que vous voulez et passer 40 ans de votre vie à spéculer sur ce qui est accessible à aucune démarche de vérification. Vous aurez peut-être l'impression d'avoir compris quelque chose. Mais vous ne serez pas plus avancée si on vous demande d'apporter de solides arguments factuels en faveur de votre croyance. Parce que imaginer n'est pas comprendre.

Jean-François

[Gwanelle]

J'ai mal formulé ma réponse. Je ne comprends pas comment on peut interpréter la vision subjective d'une personne qui voit un fantôme ou qui a vécu une EMI, ce sont des exemples. Est-ce parce qu'on connait tout ce qui peut perturber la percpetion d'apparence délirante d'une personne qu'on comprend le phénomène ? Que l'on peut conclure en une halllucination et fermer le dossier ? ...

Je pense que Akine a déjà répondu à cette question. Il est impossible d'interpréter l'expérience subjective d'autrui puisque l'expérience subjective n'est pas communicable (et donc autrui ne pouvant pas la connaitre, il lui est impossible de l'interpréter lui-même)
L'interprétation de la vision subjective est uniquement faite par celui qui la vit , il l'interprète pour pouvoir communiquer avec autrui.
En d'autres termes, l'EMI n'est PAS une expérience subjective . l'EMI EST l'interprétation d'une expérience subjective et donc personne ne conteste l'ensemble de sensations/émotions vécues, ce qui est contesté c'est l'interprétation. Il n'y a pas nécessité d'opposer une interprétation différente pour contester une interprétation.

[Igor]

D'autres, plus éclairés *, ont préféré agir autrement.

Vous parlez comme s'il était impossible de faire les deux, de la science et une spiritualité. La science (ainsi que sa méthode) est un outil très puissant et efficace, mais sur certaines questions elle est impuissante (disons), elle nous conduit à des absurdités que certains sont assez absurdes pour admettre (ou se contenter).

La question du sens de l'existence par exemple (ainsi que les valeurs qui viennent avec), ce n'est pas la science qui peut nous donner des réponses à ça.

Chacun de ces domaines de l'activité humaine a son utilité donc, et il faut être assez intelligent pour être capable de l'admettre au lieu d'être bête comme certains ici (qui manquent de discernement).