Science et croyance au surnaturelle

[Jodie]

Jean-François,

Je me range à votre opinion. Je vous cite et garde ces mots de votre part en mémoire: ''imaginer n'est pas comprendre''.

Merci encore de m'avoir partagé votre point de vue, le mien était beaucoup trop éloigné de ce qui peut vraiment faire avancer les choses.

[Igor]

C'est comme ses "arguments" en faveur de l'existence de dieu... il est tellement incapable de développer le moindre raisonnement causal qu'il suffit de hausser les épaules pour chasser la brume.

J'ai plus récent (au sujet de l'intuition du moins) pour les gens comme vous qui avez du mal à comprendre (mais j'avoue que c'était un peu compliqué).

Vous essayerez d'en faire autant avec votre science (bonne chance)! viewtopic.php?p=640124&hilit=verra#p640124

Mais qui sait (et avec tous les bons conseils qu'on y trouve), peut-être que vous aussi pourrez vous payer la tête des autres.

[Igor]

Je me range à votre opinion.

Il ne faut pas vous sentir obligé de baisser vos culottes devant ce genre de trou duc qui ne respecte pas les points de vue des autres (Jodie). Au contraire, vous aussi avez le droit de ridiculiser.

JF n'est qu'un pauvre type qui s'imagine pouvoir tout expliquer par la science (ce qui s'appelle du scientisme et relève de la croyance). Il aurait intérêt à retourner à l'école pour le comprendre au lieu de discuter avec des personnes du même niveau que lui (comme Mireille).

[Igor]

https://m.youtube.com/watch?v=gzcKumHhAUQ

Il est vrai que la plupart de nos intuitions sont fausses et qu'on a tendance à ne retenir que celles qui sont bonnes. Ceci dit, faut pas faire comme la chirurgienne dans le film La cité des anges non plus (pis refuser de voir).

Vous voyez? https://www.youtube.com/watch?v=wCrcDidiGJs

On ne voit bien qu'avec le coeur. https://www.youtube.com/watch?v=T8GpG8C0YzA

[Jodie]

Hugo Ripoll couvre un ensemble de champs dans sa démarche de chercheur.
Globalement, sommairement résumé, nous ne sommes pas ce que nous pensons être. Nous ne pouvons pas être, intrinsèquement, des êtres agissant, de pure rationalité, ni des individus bercés par les croyances. Nous disposons cependant de la possibilité, du moins nous avons un espace "intérieur" pour cela, un aménagement, pour déplacer le curseur entre ces deux pôles. Reste à savoir pourquoi et comment qui est le propre de chacun, suivant son histoire personnelle, unique.

Je vous remercie pour la référence. Ce sujet m'intéresse. Je suis aussi à la recherche d'un livre au sujet de la création des mythes et légendes. Si jamais vous aviez une référence.

Vous retenez du livre que '''nous ne sommes pas ce que nous pensons être'', je le pense aussi, sauf qu'à cet instant ou je vous réponds, à ce moment précis, je sais qui je suis. Je pense que c'est une erreur de penser pouvoir se définir par la pensée puisque nous ne savons pas ce qui influence leur construction. Je me sais par le biais de mes actions, après je ne sais plus.

[Jodie]

Thierry Ripoll était l’invité de l’émission "La conversation scientifique" sur France Culture en 2022 :
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... on-1393290

Merci Smith, très apprécié votre référence.

[Igor]

https://m.youtube.com/watch?v=gzcKumHhAUQ

Il est vrai que la plupart de nos intuitions sont fausses et qu'on a tendance à ne retenir que celles qui sont bonnes. Ceci dit, faut pas faire comme la chirurgienne dans le film La cité des anges non plus (pis refuser de voir).

Vous voyez? https://www.youtube.com/watch?v=wCrcDidiGJs

On ne voit bien qu'avec le coeur. https://www.youtube.com/watch?v=T8GpG8C0YzA

J'ai pris le temps d'écouter cette vidéo de Thierry Ripoll, et je ne suis pas en désaccord avec lui sur l'essentiel (y compris sur la question de voir avec le coeur). J'estime juste qu'elle (cette vidéo de Thierry Ripoll) fait partie du signe elle aussi, pis c'est évidemment un phénomène stochastique (aléatoire). Mais quand ça se produit, on a notre réponse quant à savoir s'il y a autre chose ou non (si on peut espérer en la survie de quelque chose de nous après la mort j'veux dire). Ça veut pas dire qu'il faut toujours se fier à nos intuitions (qui sont souvent fausses comme je l'ai admis).

Disons qu'il faut avoir l'esprit critique aussi (même si on croit aux signes, à l'idée qu'il n'y a pas de hasard dans tout ça mais destin). https://www.youtube.com/watch?v=-lPuGlr_sMA

Vous comprenez?

[Dominique18]

2 - Je vous remercie pour la référence. Ce sujet m'intéresse. Je suis aussi à la recherche d'un livre au sujet de la création des mythes et légendes. Si jamais vous aviez une référence.

1 - Vous retenez du livre que '''nous ne sommes pas ce que nous pensons être'', je le pense aussi, sauf qu'à cet instant ou je vous réponds, à ce moment précis, je sais qui je suis. Je pense que c'est une erreur de penser pouvoir se définir par la pensée puisque nous ne savons pas ce qui influence leur construction. Je me sais par le biais de mes actions, après je ne sais plus.

Erreur de ma part, il s'agit de Thierry Ripoll et non de Hugo Ripoll qui est guitariste.

1 - Pour tenter de s'y retrouver, un peu, l'excellent site de Bruno Dubuc sur le cerveau:

https://www.blog-lecerveau.org/

On peut commencer par s'immerger et mettre au clair ses connaissances basiques avec "l'école des profs" (ce qui suppose s'y passer quelques heures...

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... profs.html

Bruno Dubuc propose des éléments qui reposent sur une démarche interdisciplinaire, et c'est un excellent pédagogue.
Les référents étant installés, l'aventure commence, avec une exploration des possibilités offertes par son site. C'est à ce moment qu'on prend conscience de son travail, énorme.
Les informations étant réactualisées, comme il se doit.

Un être vivant c'est avant toute considération un système nerveux qui agit par rapport et sur son environnement. Sans cela, il n'y aurait pas d'être. Ce qui permet d'identifier que la pensée, la conscience en action, n'a pu précéder certaines opérations de l'évolution et qu'elle résulte d'un processus.

Un système nerveux est le produit d'une lente et longue évolution, avec une part de déterminisme conjuguée à des variables qui relèvent du hasard et de l'aléatoire (je fais référence à l'épigénétique).

Sommairement résumé, l'évolution, c'est un foutoir avec une complexité croissante qui a donné des produits avec des particularités, dont l'être humain fait partie.Il ne représente pas la finalité de la chaîne évolutive, ni un niveau "supérieur", mais n'est que l'expression d'une possibilité, parmi d'autres.

Les 8 milliards d'individus sur la planète ne représentent que 0, 000xxxxxxx % du vivant présent. Restons humbles et modestes. Et on ne saurait passer outre une notion fondamentale, celle des niveaux d'organisation du vivant, où chaque niveau est englobant et est lui-même englobé, avec un système de rétro-actions continuel entre chaque niveau. Ce qui rajoute à la complexité de la chose *....

Les prochains apports de connaissances viendront, si les budgets de recherches suivent, de l'éthologie, domaine qui a été beaucoup négligé. Il n'y a pas que les grands singes dans le règne animal .

2 - La création des mythes, des dieux...
Un ouvrage de référence, qui fait toujours autorité, celui de l'anthropologue Pascal Boyer:



Une présentation, une entrée en matière qui ne saurait en remplacer la lecture, passionnante, avec une dens

https://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20 ... dieux.html

Il existe une adaptation de ce livre sous forme de BD, un pavé de 350 pages. Le contenu a été respecté, ce qui donne un ouvrage dense et ardu d'après les critiques, mais un "must have".

https://www.bdtheque.com/series/20577/e ... -les-dieux

Pascal Boyer a également écrit :



La suite de son précédent opus, une extension. Je ne l'ai pas encore lu.

Le genre d'ouvrages dont le contenu nous renvoie à notre ignorance, notre incompétence à pouvoir nous exprimer sur tel ou tel domaine au-delà de nos croyances. Une croyance, c'est sécurisant, ça ne réclame pas beaucoup d'efforts, ça calme, ça rassure. La recherche de connaissances obéit à un autre processus qui génère souvent une déstabilisation, une sortie de sa zone de confort.

Quand on l'entreprend, ça peut être ingrat, parce qu'on n'est pas assuré d'en savoir ou connaître plus. Mais on peut cependant déterminer ce qui ne peut pas être (je songe en particulier à ces deux pseudo-disciplines précédemment évoquées **, à titre d'exemple : la psychanalyse et l'homéopathie).

Quelques éléments de réflexion pour répondre à vos interrogations...
Il en existe bien d'autres, créations humaines obligent.
La seule chose que nous pouvons savoir, c'est que nous ne savons pas. Rien ne s'oppose à ce que nous essayions d'en connaître plus.
Les travaux de Thierry Ripoll peuvent compléter cette approche.

Je pense que c'est une erreur de penser pouvoir se définir par la pensée puisque nous ne savons pas ce qui influence leur construction. Je me sais par le biais de mes actions, après je ne sais plus.

Tout à fait. Nous ne sommes pas ce que nous pensons être parce que nous ne nous appartenons pas. Nous en avons l'illusion.... Dame Nature est bien facétieuse...
Illusion qui peut nous conduire à penser qu'il existe peut-être "autre chose" et que la "vérité" est "ailleurs"...
Ce qui relève uniquement d'un choix, d'une orientation, personnels et qui ne sauraient être à prétention universelle.

* https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Niveau_ ... (biologie)


** on peut rajouter l'astrologie...

[Igor]

Vous comprenez?

On dirait que non. Mais si vous préférez vous réfugier derrière la complexité du cerveau quand vous voyez des signes, c'est votre affaire. Ça veut pas dire que vous avez raison, tout n'est pas relatif (la vérité existe, et elle n'est pas absurde).

Je tiens à souligner que j'avais parlé de visions de mourants dans les hôpitaux avant de placer City of Angels. Mais peu importe, quand on veut pas voir...

Il ne faut pas mélanger deux phénomènes qui n'ont rien à voir non plus, et minimiser la valeur du signe de cette façon (en comptant le nombre de fois où nos impressions ont été fausses). Un signe et des inquiétudes envers ses proches qui se révèlent le plus souvent fausses, c'est pas la même chose.

[Dominique18]

On dirait que non. Mais si vous préférez vous réfugier derrière la complexité du cerveau quand vous voyez des signes, c'est votre affaire. Ça veut pas dire que vous avez raison, tout n'est pas relatif (la vérité existe, et elle n'est pas absurde).

Je tiens à souligner que j'avais parlé de visions de mourants dans les hôpitaux avant de placer City of Angels. Mais peu importe, quand on veut pas voir...

Il ne faut pas mélanger deux phénomènes qui n'ont rien à voir non plus, et minimiser la valeur du signe de cette façon (en comptant le nombre de fois où nos impressions ont été fausses). Un signe et des inquiétudes envers ses proches qui se révèlent le plus souvent fausses, c'est pas la même chose.

Quelle vérité?
Il n'existe pas de vérité, ni dans la forme, ni dans le fond, mais uniquement des connaissances par rapport à tel ou tel fait, connaissances qui reposent sur des hypothèses le plus souvent évolutives. Ce qu'on appelle communément (et faussement) "vérité", n'est qu'une facilité de langage. Il vaudrait mieux parler de statut, d'état des connaissances à un moment T, dans un lieu L. Ce qui permet d'établir une distinction, dans la forme comme dans le fond, entre un système fermé, rigide, hermétique ("la vérité") et un système ouvert, évolutif (un statut, un état).

Les "visions" sont des évènements individuels qu'il faudrait pouvoir étudier après les avoir définies comme objets (d'étude).
Des évènements individuels, épars, aussi étranges soient-ils, n'ont pas de valeur universelle.
Ce sont des évènements, particuliers, à prendre comme tels, tant qu'on ne les a pas étudiés suffisamment et leur avoir attribué une valeur dans l'échelle des connaissances.

Un signe et des inquiétudes?
Il y a un mélange entre une manifestation physique et un secteur émotionnel, les deux sont effectivement dissemblables et n'appartiennent pas au même registre.

[Igor]

Je ne comprends rien.

Désolé, j'avoue que c'est peut-être pas évident même si ça l'est pour moi (si ça peut vous consoler).

Vous devriez écouter le film dont j'ai parlé en lien avec cette citation selon laquelle on ne voit bien qu'avec le coeur (en mains pourrait-on dire), c'est quand même un bon film (ça réconforte).

[Igor]

https://m.youtube.com/watch?v=gzcKumHhAUQ

J'ai beaucoup aimé votre vidéo de Thierry Ripoll en tout cas, ça fait réfléchir. Et je me demandais justement (si on revient sur cet intéressant problème de la raquette de tennis et du jeu de balles qui valent 11$ et que si la raquette vaut 10$ de plus combien vaut le jeu de balles) si ce n'était pas de l'intuition quand même que de réfléchir un peu plutôt que de tomber dans le piège puisque le problème semble trop facile?

Tomber dans un piège n'est pas ce qu'il y a de plus intuitif en tout cas. Mais surement que ça s'apprend (se méfier, avoir des doutes, être sceptique), une personne peut avoir de l'expérience aussi (sans nécessairement avoir de l'intuition).

Par ailleurs (comme il en est question dans la vidéo aussi) moi je pense que des êtres plus intelligents que nous (comme une IA qui deviendrait consciente par exemple) comprendrait de façon évidente qu'il y a autre chose.

[Igor]

Le "postulat" matérialiste (pour fin de simplicité) a bon dos. Tes anedoctes n'ont pas besoin du postulat matérialiste pour être contredites .

Si on envisage une infinité possible d'expérience renforçant une croyance donnée alors aucune expérience individuelle ne peut véritablement être considérée comme un renforcement de cette croyance . C'est simplement le paradoxe de Hempel.

En toute rigueur il n'existe que des expériences réfutantes (mais les croyants préfèrent les expérience confirmantes pour des raisons évidentes)

Donc si vous voyez un fantôme vous allez prendre en considération toutes les fois que vous avez eu de fausses impressions (des inquiétudes à propos de vos proches par exemple) et vous dire que c'est juste aléatoire, ce sont des choses qui peuvent arriver pis ça veut rien dire (c'est insignifiant)?

[Gwanelle]

Le "postulat" matérialiste (pour fin de simplicité) a bon dos. Tes anedoctes n'ont pas besoin du postulat matérialiste pour être contredites .

Si on envisage une infinité possible d'expérience renforçant une croyance donnée alors aucune expérience individuelle ne peut véritablement être considérée comme un renforcement de cette croyance . C'est simplement le paradoxe de Hempel.

En toute rigueur il n'existe que des expériences réfutantes (mais les croyants préfèrent les expérience confirmantes pour des raisons évidentes)

Donc si vous voyez un fantôme vous allez prendre en considération toutes les fois que vous avez eu de fausses impressions (des inquiétudes à propos de vos proches par exemple) et vous dire que c'est juste aléatoire, ce sont des choses qui peuvent arriver pis ça veut rien dire (c'est insignifiant)?

si je voyais un fantôme ce ne serait pas mon interprétation puisque le fantôme ne fait pas partie de mes croyances et je dirais que je verrais un drap emporté par le vent (par exemple)
Si nous sommes deux dans la même pièce, et donc témoins du même phénomène, et que la personne à coté de moi voit un fantôme, mais moi un simple drap emporté par le vent ; c'est à dire que nous interprétons la même expérience de deux manière différentes, alors j'essaierais de saisir le drap et de le montrer à mon ami sous une forme qui ne peut plus être interprétée comme un fantôme.

[Igor]

si je voyais un fantôme ce ne serait pas mon interprétation puisque le fantôme ne fait pas partie de mes croyances et je dirais que je verrais un drap emporté par le vent...

Vous êtes drôle. Vous avez l'esprit critique à ce que je vois!

Sérieusement, je parlais de l'apparition d'un proche décédé par exemple, alors que vous êtes mourante dans un hôpital disons (et pas avec un drap sur la tête). Ça serait quoi votre interprétation, une hallucination?

[shisha]

Est ce que par hasard vous en aurez vu et ou croyez en avoir vu un ?

[Igor]

JF n'est qu'un pauvre type qui s'imagine pouvoir tout expliquer par la science (ce qui s'appelle du scientisme et relève de la croyance). Il aurait intérêt à retourner à l'école pour le comprendre au lieu de discuter avec des personnes du même niveau que lui (comme Mireille).

J'espère que vous me pardonnez (JF), j'avoue que je n'aime pas ça écraser pis faire de la peine aux autres (même quand eux-mêmes le font).

[Igor]

Est ce que par hasard vous en aurez vu et ou croyez en avoir vu un ?

Personnellement j'en ai jamais vu. Mais j'ai quelques signes qui me permettent de croire certaines personnes qui disent avoir vu quelque chose alors qu'ils étaient mourants.

[Gwanelle]

si je voyais un fantôme ce ne serait pas mon interprétation puisque le fantôme ne fait pas partie de mes croyances et je dirais que je verrais un drap emporté par le vent...

Vous êtes drôle. Vous avez l'esprit critique à ce que je vois!

Sérieusement, je parlais de l'apparition d'un proche décédé par exemple, alors que vous êtes mourante dans un hôpital disons (et pas avec un drap sur la tête). Ça serait quoi votre interprétation, une hallucination?

Je lui demanderais où il a caché son journal intime (puisque moi je ne le sais pas), et une fois remise sur pied, j'irai vérifier la cachette.

[Igor]

Je lui demanderais où il a caché son journal intime (puisque moi je ne le sais pas), et une fois remise sur pied, j'irai vérifier la cachette.

Bon, j'imagine que c'est une réaction aussi valable qu'une autre. Pour ma part, j'en parlerais à mes proches quand ils viendraient me visiter à l'hôpital, et j'espère qu'ils feraient au moins semblant de me croire étant donné les circonstances au lieu d'essayer de me raisonner et me convaincre qu'il n'y a rien d'autre après la mort, que j'ai juste halluciné (ce qui est normal pour un mourant).

[Gwanelle]

Je lui demanderais où il a caché son journal intime (puisque moi je ne le sais pas), et une fois remise sur pied, j'irai vérifier la cachette.

Bon, j'imagine que c'est une réaction aussi valable qu'une autre. Pour ma part, j'en parlerais à mes proches quand ils viendraient me visiter à l'hôpital, et j'espère qu'ils feraient au moins semblant de me croire étant donné les circonstances au lieu d'essayer de me raisonner et me convaincre qu'il n'y a rien d'autre après la mort, que j'ai juste halluciné (ce qui est normal pour un mourant).

tu me prêtes des intentions que je n'ai pas

[Igor]

tu me prêtes des intentions que je n'ai pas

C'était pour rire.

Mais non, je suis certain que vous êtes beaucoup trop humaine pour ça (et les autres aussi).

Ceci dit, ce n'est pas un argument en faveur de mes croyances, pis nous on peut se dire franchement ce qu'on pense (du choc des idées jaillit la lumière comme on dit). https://www.youtube.com/watch?v=0NKUpo_xKyQ

[Igor]

Je pensais bien arrêter (ce débat d'idées) moi aussi. https://www.youtube.com/watch?v=0OXOE1fMt2M

Mais après l'annonce que je viens de voir ce matin (de l'institut de cardiologie) je n'ai pas pu m'empêcher de souligner cela. https://www.youtube.com/watch?v=HFp9wfIT2q8

Y a toutes sortes de signes pis de coïncidences comme celle-là dans la vie (pis j'imagine que j'suis pas le seul à qui ça arrive). Mais s'il revient donner un concert à l'Oratoire en tout cas, là ça va être un miracle!

[Jodie]

Bonjour Dominique,

Bruno Dubuc donne ses cours avec grand enthouisiasme de partager son travail. J'avais commencé un de ses cours, mais une fois arrivé à la partie du système nerveux, j'ai manqué de courage.

J'apprécie vos références, je vais les commander cette semaine. Je ne sais si je vais trouver ma réponse à une de mes questions, mais je la pose à tout hasard. Pourquoi avons-nous* inverser la pyramide (je parle de croyances plus récentes) ? Dans un passé pas si lointain, nous voulions plaire aux Dieux, puis au Dieu de notre religion, aujourd'hui suivant les nouveaux courants, nous voulons être Dieu; évoluer..., et même à ce que j'ai lu, sortir d'une matrice pour devenir l'égal de ses créateurs. J'y vois comme un renvserment du croyant soumis à celui d'aujourd'hui voulant se rendre indépendant, mais en conservant ses croyances. Même dans ce monde imaginatif, il y a une évolution et donc des ressentis ou sentiments qui se développent. C'est tout de même fascinant.

*Nous représente une catégorie de croyants.

[Dominique18]

Bonjour Dominique,

Bruno Dubuc donne ses cours avec grand enthouisiasme de partager son travail. J'avais commencé un de ses cours, mais une fois arrivé à la partie du système nerveux, j'ai manqué de courage.

J'apprécie vos références, je vais les commander cette semaine. Je ne sais si je vais trouver ma réponse à une de mes questions, mais je la pose à tout hasard. Pourquoi avons-nous* inverser la pyramide (je parle de croyances plus récentes) ? .....
*Nous représente une catégorie de croyants.

Bonjour Jodie

Merci.
De la lecture en perspective.
Parallèlement, cette discussion m'a incité à vouloir relire le premier ouvrage de Pascal Boyer, mais sous forme de bande dessinée. Je viens de la commander.
J'avais lu, et relu plusieurs passages, de "Et l'homme créa les dieux".
Il faut persévérer avec Bruno Dubuc, par petites doses, pour laisser le temps d'infuser .
Comme pour Pascal Boyer.
Le genre de contenuds qui se "méritent".

L'esprit critique a commencé très tôt, par rapport aux croyances. Luc Ferry l'a rappelé dans une conférence qu'il a tenue de dans le cadre des Rencontres de l'Histoire, à Blois. Il s'agissait d'un penseur du IVème sièmcle qui remettait en cause la notion de dieu. Je cite de mémoire.
Je n'ai pas la réponse votre question, ce serait d'ailleurs bien prétentieux, mais un positionnement, par rapport à ma propre nature, mes expériences, mon parcours, mes engrammations,... qui ont produit un inconscient cognitif dont la conscience n'est le plus souvent qu'un alibi.
Une expérience individuelle ne peut avoir valeur d'universalité. On cependant en retirer des invariants.

Une autre piste de réflexion : Henri Laborit.

https://www.philo5.com/Les%20philosophe ... erique.htm

Son intervention date (1980), mais la base reste solide et propice à de multiples investigations fructueuses.
Nombre de concepts restent d'actualité.
Vous pourrez peut-être trouver des éléments de réponse.

D'ailleurs, vos interrogations peuvent renvoyer à nombre de problématiques abordées par Étienne Klein.
Le Temps existait-il avant le Big Bang?
Qu'y avait-il avant le Big Bang?
Etc...
Très formateur pour l'esprit.

Côté philosophie...
https://m.youtube.com/watch?v=q77_CeXhUv8

Côté physique...
https://m.youtube.com/watch?v=YwuJxomtO1o

De l'importance de pouvoir et savoir formuler correctement une question, en fonction des éléments de référence dont il dispose. L'exercice peut s'avérer âpre et quelque peu cruel.
Il apparaît que dans beaucoup de cas, les demandes de certitudes deviennent caduques et quel les réponses attendues relèvent davantage de l'ordre d'éléments adaptatifs en fonction de l'état disponible des connaissances. Une adéquation entre son être et le fonctionnemen du cerveau.
Le cerveau, notre pire ami, ou notre meilleur ennemi.
C'est selon...
Nous ne sommes pas ce que nous pensons être, nous ne nous appartenons pas. Formulé ainsi, cela peut paraître sentencieux, mais est-ce si éloigné de la réalité triviale ?
Ce qui rejoint ce qu'a exprimé Henri Laborit au terme de son intervention.