Science et croyance au surnaturelle

[Dominique18]

@ Gwanelle

Ton intervention correspond à ce qu'ont écrit sur ce sujet ou formulé dans cet axe de nombreux chercheurs tels:
- Thomas Durand (deux livres sur l'ėvolution)
- Pascal Boyer
- Thierry Ripoll
- Gérald Bronner
- Pascal Picq
-...
Les bases de survie d'une tribu, de ses membres, sont la coopération, l'entraide et la solidarité, organisées autour de valeurs, comme tu l'indiques, fédératrices. Les croyances y jouent un rôle, dans le sens d'un facteur d'évolution positif.
L'item principal, au contraire de nos sociétés de confort aseptisés ( et d'abaissement de nos défenses), est la survie (se maintenir en vie), dont le moteur est la réactivité face à une situation de danger.

Le cerveau privilégie alors dans son fonctionnement le mode intuitif, plus rapide, source de plus grosses erreurs d'appréciation par rapport au mode analytique, mais plus garant, paramètres d'évolution obligent, de survie.
Le mode intuitif repose aussi sur l'inconscient cognitif, avec les engrammations et les mémoires des expériences passées qui débouchent sur des automatisations comportementales.

Ce cerveau individuel, dans le cadre d'une tribu, confrontée à ses conditions de survie, a besoin du collectif, du groupe, pour pouvoir s'exprimer pleinement. L'expression : nous ne sommes que les autres, prend tout son sens. Les relations inter-individuelles sont prépondérantses. Un individu de cette tribu, seul, isolé, voit son devenir être bien aléatoire.

Cette organisation peut fonctionner, être optimisée (les croyances, comme les connaissances, évoluent) tant que des ruptures trop brutales avec l'environnement ne se produisent pas. Les capacités adaptatives demandent toujours du temps, suivant les circonstances.

[Jodie]

... tandis que la croyance se contente de la conviction émotionnelle (et par là abandonne l'attitude consistant à rechercher ce qu'il y a "au-delà", puisqu'elle reste alors au niveau de ce qui est - littéralement - le plus facile à déceler et à traiter cognitivement...)

Bonjour Akine,

En fait, tout commence par une croyance, non ? J'ajoute que c'est une idée reçue justement de croire que l'on peut en rester là. Certes, il y a des croyants qui se contente de moins que peu..., mais d'autres font des recherches pour comprendre. Tous n'ont pas nécessairement, l'envie, le temps ou même les ressources pour aller plus loin.

A propos des causes, justement, quel hasard ! Hier, j'ai commencé un enregistrement de Etienne Klein titré : Qu'est-ce que le hasard, dont je cite la petite intro, pour le plaisir je ne vous apprends rien:

''D’où provient telle chose ? Quelle est la cause de ceci ou de cela ? Comment pareil événement a-t-il pu se produire ? Comment expliquer tel phénomène étrange ? Chaque fois qu’on tente de répondre à ce genre de questions, on voit se mettre en place un chemin vers un puits sans fonds, car on ne peut expliquer un événement qu’en lui ajoutant sa propre antériorité, et ainsi de suite : quelque point de départ qu’on choisisse, il apparait chaque fois comme n’étant pas une authentique cause puisqu’il demande à être lui-même fondé, c’est-à-dire présenté comme étant lui-même l’effet d’une autre cause, et ainsi de suite. C’est ainsi que la notion de causalité vient poser d’épineux problèmes philosophiques qui constituent le contrepoint de ceux soulevés par l’idée de hasard : hasard et causalité sont en effet corrélés au sens où le premier se déploie dans l’ombre de l’autre. Invoquer le hasard, c’est presque toujours admettre qu’il y a une difficulté à identifier une explication causale. Le hasard correspond en quelque sorte au purgatoire de la causalité. Mais ce purgatoire existe-t-il vraiment ?''

[Jodie]

Bonjour Igor,

Un petit mot à propos des valeurs, je ne crois ni au bien ni au mal, ces valeurs faussent trop souvent notre jugement dépendant par quoi ou qui elles sont présentés. C'est pour cela que sur bien des sujets, vaut mieux garder une certaine distance sur tout ce qu'on entend, surtout en politique.

[Igor]

Un petit mot à propos des valeurs, je ne crois ni au bien ni au mal, ces valeurs faussent trop souvent notre jugement dépendant par quoi ou qui elles sont présentés.

Ce n'est pas un hasard si cette question du bien et du mal sort de l'ombre en tout cas, le chemin était déjà tout tracé!

J'apprécie votre franchise en tout cas même si je ne partage pas votre point de vue sur cette question. Évidemment que différents points de vue peuvent être valables, mais je pense qu'il existe des absolus aussi.

J'y reviendrai, mais si tout est relatif, on a au moins un absolu avec cette vérité. Mon impression est qu'il y en a d'autres par contre (tout n'est pas relatif).

[Gwanelle]

@ Gwanelle

Ton intervention correspond à ce qu'ont écrit sur ce sujet ou formulé dans cet axe de nombreux chercheurs tels:
- Thomas Durand (deux livres sur l'ėvolution)
- Pascal Boyer
- Thierry Ripoll
- Gérald Bronner
- Pascal Picq
-...

ha je reconnais que je manque clairement de lectures sur ce type de sujets . mon avis est beaucoup moins "personnel" que ce que je l'imaginais.

[Igor]

Un petit mot à propos des valeurs, je ne crois ni au bien ni au mal...

Prenons par exemple les droits de l'homme (et de la femme évidemment) comme valeur, il existe beaucoup d'autres chemins. Mais je pense qu'on peut dire qu'ils mènent au mal, à la souffrance des humains, non?

Il me semble qu'il serait fautif de dire que c'est relatif en tout cas, que des valeurs contraires donnent des résultats équivalents aux droits de l'homme.

[Dominique18]

@ Gwanelle

Ton intervention correspond à ce qu'ont écrit sur ce sujet ou formulé dans cet axe de nombreux chercheurs tels:
- Thomas Durand (deux livres sur l'ėvolution)
- Pascal Boyer
- Thierry Ripoll
- Gérald Bronner
- Pascal Picq
-...

ha je reconnais que je manque clairement de lectures sur ce type de sujets . mon avis est beaucoup moins "personnel" que ce que je l'imaginais.

Nous ne sommes que le produit de nos rencontres, et vous dû suivre un cursus intellectuel, aborder des écrits, ou assister à des conférences, ou visionné des documentaires... et vous en avez fait la synthèse. Ce qui conduit à l'expression d'un avis personnel à partir de différentes sources.
On ne peut pas retenir tout ce à quoi nous avons été confrontés. Nous avons appris et nous restituons, avec notre touche intime, du moins nous essayons. Je considère votre aperçu comme parfaitement recevable, pondéré, habile à restituer une problématique en quelques phrases pertinentes.

Aparté...
Les chercheurs cités Pascal Boyer pour la parution la plus ancienne et Thierry Tipoll pour la plus récente, représentent deux décennies de travaux (anthropologie, psychologie cognitive, sociologie, paléoanthropologie,...). Ce qui renforce ma conviction que la complexité des situations ne peut être abordée plus efficacement qu'avec des approches en interdisciplinarité, ce qui n'est ni une idée nouvelle, ni une idée originale.
Mais concrètement, dans la réalité, c'est loin d'être le cas.
Du côté de l'ethnologie, Pierre Clastres, Claude Lévi-Strauss,... je ne me rappelle plus quels étaient les propos à ce sujet et si il y en avait, ce qui reste dans l'ordre des possibles.
Les recherches en préhistoire ont fait un bond depuis que des disciplines se sont "invitées" dans les études, telles l'anthropologie génétique:

L'anthropologie génétique s'intéresse à la reconstruction de l'histoire du peuplement humain, dans son contexte environnemental, et à la dynamique de l'évolution en utilisant les données de la variabilité génétique des populations humaines.

Ce qui a permis de redéfinir et de reconsidérer les connaissances que l'on avait au sujet de Néandertal et de Denissova.
Fin de l'aparté...

[Akine]

En fait, tout commence par une croyance, non ? J'ajoute que c'est une idée reçue justement de croire que l'on peut en rester là. Certes, il y a des croyants qui se contente de moins que peu..., mais d'autres font des recherches pour comprendre. Tous n'ont pas nécessairement, l'envie, le temps ou même les ressources pour aller plus loin.

Je suis (quasiment) d'accord avec vous sur le premier point. On pourrait arguer que la croyance fondatrice de la science est celle de la réalité du monde et de l'universalité (au sens propre) de ses lois. À cela s'ajoutent la conviction de la validité de l'inférence et de la logique dans la production de connaissances. Par contre, un scientifique un peu cultivé ou qui a passé un peu de temps à y réfléchir sera sans doute prêt à reconnaître que ce sont là moins des croyances que des hypothèses, la distinction se fondant sur la capacité à reconnaître que les secondes sont en principe potentiellement erronnées (cf. Descartes). Ceci dit, dans ce cas précis, le doute porté à l'extrême ne nous avance pas à grand-chose, vu que les postulats précédents forment aussi une part du socle de notre appréhension de la vie en général (ce qui n'est pas surprenant, car ils ont été choisis pour être aussi fondamentaux que possible). Donc, ces hypothèses retrouvent, du moins d'un point de vue fonctionnel (tout se passe comme si elles étaient vraies), le statut qui était le leur avant que l'on se mette à en douter (et même que l'on invente la science), c'est-à-dire celui de données structurantes et indépassables. Tout simplement parce qu'on ne peut pas vraiment faire autrement.

Pour le second point, on peut effectivement aller plus loin. Ce n'est pas nécessairement équivalent à se diriger vers une appréhension plus pertinente de l'objet de la croyance (du moins tant que la probabilité associée à celui-ci n'est pas pondérée par les preuves recueillies). On peut l'agrémenter de toute une cosmogonie attenante plus ou moins complexe, le coeur du problème, à savoir la conviction qui élimine toute possibilité d'exploration iconoclaste, ne sera pas éludé pour autant. Je suis d'accord qu'il s'agit d'un écueil auquel chacun doit faire face, y compris les femmes et hommes de science. C'est justement pour pallier les faiblesses humaines que la méthode scientifique a été inventée.

"Aller plus loin", cela peut simplement signifier mettre en doute la croyance (qui, du coup, cesse d'en être une) ; ce qui ne nécessite pas beaucoup de ressources, simplement un peu de recul. Je reconnais que, dans certaines circonstances, même ce premier pas peut se révéler difficile à faire et prendre des années à devenir effectif (voir ne jamais l'être).

[Jodie]

"Aller plus loin", cela peut simplement signifier mettre en doute la croyance (qui, du coup, cesse d'en être une) ; ce qui ne nécessite pas beaucoup de ressources, simplement un peu de recul.

Bonjour Akine,

On peut croire en l’existence d’une chose et en même temps douter de l’interprétation qu’on s’en fait.

Je ne commenterai pas plus, j'ai du mal à vous suivre, vos formulations ne me sont pas familières.

[Akine]

"Aller plus loin", cela peut simplement signifier mettre en doute la croyance (qui, du coup, cesse d'en être une) ; ce qui ne nécessite pas beaucoup de ressources, simplement un peu de recul.

Bonjour Akine,

On peut croire en l’existence d’une chose et en même temps douter de l’interprétation qu’on s’en fait.

Je ne commenterai pas plus, j'ai du mal à vous suivre, vos formulations ne me sont pas familières.

Désolé si je m'exprime mal (vous n'êtes pas la première personne à me le faire remarquer)... j'ai parfois des difficultés à transcrire mes idées d'une façon claire et concise. J'essaie de trouver un compromis entre ces deux aspects - clarté et concision - mais ça ne fonctionne pas toujours... Si vous voulez, je peux reformuler ce que j'ai dit dans mon message précédent en essayant de le rendre plus accessible (ça me fera un bon exercice d'entraînement ).

Pour répondre à votre remarque, je dirais que croire à l'existence de quelque chose, c'est refuser de la mettre en doute. Et justement, quand il y a croyance (à l'existence d'un objet), c'est que l'interprétation que la personne qui croit se fait de l'objet porte sur autre chose que son existence (par exemple sur ce qu'il signifie d'un point de vue symbolique, sur ses causes, ses conséquences sur sa vie, etc...). Donc dans ce cas-là, la croyance et l'interprétation sont dissociées, parce qu'elles ne s'expriment pas sur le même aspect du monde. On peut douter de l'interprétation sans remettre en cause la croyance première.


Edit : voilà la reformulation :

La science se base au moins sur les postulats/croyances/hypothèses suivantes :

1 - le monde extérieur (à mon esprit/ma subjectivité) existe
2 - il obéit à des lois que l'on peut déterminer
3 - la logique et l'inférence sont valides (elles permettent de déduire que certains énoncés sont vrais à partir de la véracité d'autres énoncés)

Ces points ont l'air d'être des évidences à première vue (donc, en fait, des croyances), mais on peut eux aussi les mettre en doute (et leur conférer par là même le statut d'hypothèses, car on admet la possibilité qu'ils soient faux). Par contre, des systèmes alternatifs sont très difficiles à concevoir, vu qu'on ne saurait pas très bien sur quoi les baser. Donc, tout se passe comme si la science acceptait ces points en tant que croyances (= rien ou presque de ce qu'elle affirme ne peut les contredire). En fait, notre vie et le quotidien de nos pensées, imaginations ou prévisions peuvent assez mal s'en passer. On peut dire que la méthode scientifique réduit les croyances à la plus petite portion possible qui nous permette encore d'acquérir des connaissances.

"Aller plus loin" n'est pas forcément pertinent si on ne décide pas d'adopter une certaine rigueur dans la démarche. Et, pour moi, former un tissu d'imaginations autour de la croyance, ce n'est pas vraiment "aller plus loin" dans la compréhension de ce qui se passe. Il est possible d'adopter une croyance pour "base", puis de rechercher sincèrement et rigoureusement d'autres connaissances en lien avec elle, mais ce n'est pas vraiment la règle parmi les croyants (du moins d'après ce que j'ai observé). D'autant qu'au bout d'un moment, il est probable que des éléments viennent contredire la croyance, si celle-ci est erronnée. Ce qui place en porte-à-faux la personne effectuant ces recherches : elle doit dans ce cas choisir entre maintenir sa croyance ou affirmer sa rigueur/honnêteté intellectuelle.

[Igor]

On peut croire en l’existence d’une chose et en même temps douter de l’interprétation qu’on s’en fait.

Effectivement. Prenons le phénomène des ovnis par exemple, certaines personnes qui ont vu quelque chose peuvent croire qu'on est visité mais douter quand même de l'interprétation que d'autres se font de ce qu'ils ont vu. Certains prennent la planète Vénus pour un ovni par exemple.

Pour ce qui est des croyances en général, la plupart du temps les croyants croient parce qu'ils font confiance à quelqu'un, à leurs parents par exemple qui leur ont donné cette éducation (ou au pasteur, ou à leurs vulgarisateurs scientifiques préférés). Ceci dit, il arrive que des personnes croient parce qu'il ont vécu quelque chose, une expérience mystique comme les NDE par exemple (et là, il est normal de vérifier si la personne a bien interprété le phénomène, et de tenter d'y donner une explication).

Quand on arrive pas à donner une explication par contre, se remettre en question peut être un signe d'intelligence aussi (et d'humilité).

[Igor]

Un corpus législatif qui précise les droits et devoirs de chaque citoyen. Le code moral, fluctuant suivant les époques, est propre aux sociétés,et dépend de facteurs socio-culturels.
Rendre des comptes à qui?
Au législateur si la loi est enfreinte?

Je ne crois pas que tout soit aussi relatif que vous le croyez cependant. À moins d'être prêt à se soumettre à certaines choses comme le nazisme ou ce qui s'est produit dans des dictatures communistes.

On peut croire qu'on aura à rendre des comptes dans l'au-delà aussi (et qu'il n'est pas inutile de le croire). Certaines personnes qui ont fait une expérience de mort imminente parlent du film de leur vie. Il ne me semble pas déraisonnable de penser qu'il pourrait y avoir jugement de ce côté là aussi (surtout que certains y échappent de ce côté-ci).

Il n'y a sans doute pas que des forums parallèles en tout cas (il doit y avoir des réalités qui le sont aussi). https://docteurangelique.forumactif.com ... -en-russie

Je suis un peu Thomas, mais je crois à ça en tout cas.

[Jodie]

Désolé si je m'exprime mal...

Bonjour Akine,

Je voulais juste vous dire que très certainement bon nombre comprendront sans difficulté vos propos. Je suis un peu lente, voyez-vous (je dois relire plusieurs fois) et je n'ai peut-être pas le bagage intellectuel favorisant un développement à aussi large spectre que le vôtre. Donc, merci de votre patience. Si vous permettez, je recadre.

Ce que je tentais de dire c'est qu'il m'apparait qu'un croyant en Dieu ou en n'importe quelle force surnaturelle développe des sentiments envers le sujet de sa croyance, la personnifiant, s'y attachant, enfin tout dépend. Pour un nombre x, je ne saurais dire combien,ce type de croyance découle non pas d'une lubie, mais d'une certitude. Vous vous me parlez de science, la croyance n'est peut-être pas sujette aux mêmes actions-réactions, je ne pense pas que l'on peut la définir de la même façon. Un jour, une chose est vraie, le lendemain c'est faux, parfait on recommence et on ne retombre pas dans le même piège. Croire à l'intengible, ce n'est pas croire que tel ou tel modèle est utilisable pour nous amener à préciser la réalité de l'objet ou pas, c'est le sentiment que quelque chose a une place dans notre réalité, même si elle n'est visible que dans l'esprit. Ce que je questionnais c'est le fait que nous pouvons bien rire de celui qui croit fermement aux Anges, mais le pauvre bougre si il ne peut pas se l'imaginer autrement parce que c'est la manière dont son cerveau lui transmet l'image, qui nous dit qu'en arrière de cette image, de ce sentiment, il n'existe pas quelque chose qui l'amène à vivre ce sentiment. Est-ce une croyance d'aimer son conjoint-te... Je ne pense pas que les gens inventent ce qu'ils ressentent. Mais je comprends aussi ce qu'expliquait Jean-François un peu plus haut, soit qu'imaginer n'est pas comprendre, et j'adore franchement ces mots, mais le croyant qui porte une certitude ne pourra se satisfaire du sens de ses mots.

Une croyance n'est pas vécue telle une hypothèse Akine, c'est une certitude, presque une tragédie dans la vie de certains qui ne trouvent et ne trouveront probablement jamais de réponses satisfaisantes aux événements qu'ils ont vécus. Voir ces gens qui après avoir vécus certaines expériences se sont pensés fous... Fruit de leur imagination ou réalité insondable ?


Finalement, je viens de vous relire, j'avais besoin j'écrire mes pensées plutôt que de vous répondre, mais je vais le faire maintenant.

J'apprécie ce que vous dites ici : ''D'autant qu'au bout d'un moment, il est probable que des éléments viennent contredire la croyance, si celle-ci est erronnée. Ce qui place en porte-à-faux la personne effectuant ces recherches : elle doit dans ce cas choisir entre maintenir sa croyance ou affirmer sa rigueur/honnêteté intellectuelle.''
Vous soulevez un problème, un gros problème, la peur pour le croyant de voir s'affaiblir ce qu'il considérait comme sûr; sa certitude. Je pense au contraire que se débarasser de fausses idées libère le passage à la connaissance, même si il s'agit de l'intengible.

En résumé, je suis parfaitement en accord avec votre dernier paragraphe et vous remercie de l'effort pour m'amener à vous saisir.

[Igor]

Est-ce une croyance d'aimer son conjoint-te... Je ne pense pas que les gens inventent ce qu'ils ressentent.

Comme qui dirait, non seulement le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas, mais l'amour rend aveugle (aussi). On ne voit bien qu'avec le coeur par contre, allez comprendre.

[thierry]

En résumé, je suis parfaitement en accord avec votre dernier paragraphe et vous remercie de l'effort pour m'amener à vous saisir.

Je joue : Psychosophe ?

[Igor]

Ce que je questionnais c'est le fait que nous pouvons bien rire de celui qui croit fermement aux Anges, mais le pauvre bougre si il ne peut pas se l'imaginer autrement parce que c'est la manière dont son cerveau lui transmet l'image, qui nous dit qu'en arrière de cette image, de ce sentiment, il n'existe pas quelque chose qui l'amène à vivre ce sentiment.

Tout à fait d'accord avec vous, pis c'est la même chose pour les licornes roses invisibles (elles existent peut-être vraiment)? https://www.youtube.com/watch?v=wV1FrqwZyKw

Vous vous demandiez pourquoi avons nous inversé la pyramide. Mais ce qui sort de la matrice peut l'être.

Personnellement en tout cas, moi j'pense pas que mon ange l'est par contre. https://www.youtube.com/watch?v=xYmWLakvgIY

[Jodie]

Bonjour Igor,

Je pense qu'à la base croyant ou pas, on peut tous vivre des expériences comme des NDE, etc. Le problème c'est dans l'interprétation; celle-ci mêlée aux souvenirs plus ou moins justes et aux sentiments que l'expérience soulèvent, ça devient très compliqué. Si vous avez une base en science, dès le départ vous ne ferez possiblement pas la même analyse qu'un autre qui est ouvert à la possibilité qu'il puisse y avoir quelque chose d'autre... Mais,le doute peut aller dans les deux sens.

Le fait de tenter comme vous dites de trouver une explication rationnelle, est la meilleure chose à faire. Ca permet de garder une distance raisonnable.

[Igor]

Je pense qu'à la base croyant ou pas, on peut tous vivre des expériences comme des NDE, etc. Le problème c'est dans l'interprétation; celle-ci mêlée aux souvenirs plus ou moins justes et aux sentiments que l'expérience soulèvent, ça devient très compliqué. Si vous avez une base en science, dès le départ vous ne ferez possiblement pas la même analyse qu'un autre qui est ouvert à la possibilité qu'il puisse y avoir quelque chose d'autre... Mais,le doute peut aller dans les deux sens.

Le fait de tenter comme vous dites de trouver une explication rationnelle, est la meilleure chose à faire. Ca permet de garder une distance raisonnable.

Bien d'accord avec vous.

[Akine]

Désolé si je m'exprime mal...

Bonjour Akine,

Je voulais juste vous dire que très certainement bon nombre comprendront sans difficulté vos propos. Je suis un peu lente, voyez-vous (je dois relire plusieurs fois) et je n'ai peut-être pas le bagage intellectuel favorisant un développement à aussi large spectre que le vôtre. Donc, merci de votre patience. Si vous permettez, je recadre.

Ce que je tentais de dire c'est qu'il m'apparait qu'un croyant en Dieu ou en n'importe quelle force surnaturelle développe des sentiments envers le sujet de sa croyance, la personnifiant, s'y attachant, enfin tout dépend. Pour un nombre x, je ne saurais dire combien,ce type de croyance découle non pas d'une lubie, mais d'une certitude. Vous vous me parlez de science, la croyance n'est peut-être pas sujette aux mêmes actions-réactions, je ne pense pas que l'on peut la définir de la même façon. Un jour, une chose est vraie, le lendemain c'est faux, parfait on recommence et on ne retombre pas dans le même piège. Croire à l'intengible, ce n'est pas croire que tel ou tel modèle est utilisable pour nous amener à préciser la réalité de l'objet ou pas, c'est le sentiment que quelque chose a une place dans notre réalité, même si elle n'est visible que dans l'esprit. Ce que je questionnais c'est le fait que nous pouvons bien rire de celui qui croit fermement aux Anges, mais le pauvre bougre si il ne peut pas se l'imaginer autrement parce que c'est la manière dont son cerveau lui transmet l'image, qui nous dit qu'en arrière de cette image, de ce sentiment, il n'existe pas quelque chose qui l'amène à vivre ce sentiment. Est-ce une croyance d'aimer son conjoint-te... Je ne pense pas que les gens inventent ce qu'ils ressentent. Mais je comprends aussi ce qu'expliquait Jean-François un peu plus haut, soit qu'imaginer n'est pas comprendre, et j'adore franchement ces mots, mais le croyant qui porte une certitude ne pourra se satisfaire du sens de ses mots.

Une croyance n'est pas vécue telle une hypothèse Akine, c'est une certitude, presque une tragédie dans la vie de certains qui ne trouvent et ne trouveront probablement jamais de réponses satisfaisantes aux événements qu'ils ont vécus. Voir ces gens qui après avoir vécus certaines expériences se sont pensés fous... Fruit de leur imagination ou réalité insondable ?

L'origine des sentiments est complexe. Mais un sentiment n'est pas une croyance, même si la seconde repose sur le premier. Ceux que l'on éprouve pour quelqu'un (ou autre), par exemple, ont une réalité indéniable. C'est même une des rares choses dont on puisse avoir la certitude. Il est cependant possible d'aimer en quelqu'un une illusion tenace sans vis-à-vis réel, autrement dit une pure idée ne correspondant pas à ce qui est véritablement. Mais, cela, ce n'est pas en examinant la seule émotion que l'on parviendra à le savoir.

La croyance n'est pas une hypothèse, sur cela, je vous rejoins parfaitement.
Je ne nie pas non plus les impacts et répercussions que peuvent avoir les croyances et les révélations sur nos vies et celles des autres.

[Jodie]

Merci Akine pour votre retour.

[ARPENTEUR]

Bonjour Igor,

Un petit mot à propos des valeurs, je ne crois ni au bien ni au mal, ces valeurs faussent trop souvent notre jugement dépendant par quoi ou qui elles sont présentés. C'est pour cela que sur bien des sujets, vaut mieux garder une certaine distance sur tout ce qu'on entend, surtout en politique.

Je ne crois ni aux biens ni au mal, mais de quel bien et mal parlez-vous ?
Est-ce de vos valeurs au quotidien, celles qui vous servent obligatoirement de boussole, plus ou moins consciemment, au moins du lever au coucher… ou de valeurs transcendantales accouchees du néant ou formulé par un Dieu de pacotille ?
N'est-ce pas une des plus belles aventures de la vie que de les forger peu à peu ? Seul et avec les autres ?

[richard]

Moi, je ne crois ni aux biens, ni aux mots.

[Jodie]

Bonjour Arpenteur,

Avez-vous vraiment besoin que je vous donne la définition du bien et du mal ?

Le bien de l'un n'est-il pas le mal pour un autre ? Dans le travail que je fais chaque jour, je me garde de poser ce jugement.

Lorsque vous affublé Dieu du qualificatif de ''pacotille'', vous jugez de cette image que protège des croyants et de cette oppostion peut naître un conflit. Pourtant ce que vous dites est justifié, pour vous, selon un tas de raisons, mais c'est la même chose pour le croyant qui lui aussi a ses raisons.

Pensez-vous que les autres espèces animales ont besoin de cette valeur ajouté pour vivre ''les plus belles aventures de la vie'' ?

On est des foutus prétentieux, si vous voulez mon avis.

[Igor]

Le bien de l'un n'est-il pas le mal pour un autre ?

Pour les relativistes peut-être, mais tout n'est pas toujours relatif il me semble. Sinon, il faut admettre que ce que font certains monstres est bien de leur point de vue, ce qu'a fait Hitler par exemple.

[Igor]

Pensez-vous que les autres espèces animales ont besoin de cette valeur ajouté pour vivre ''les plus belles aventures de la vie'' ?

On est des foutus prétentieux, si vous voulez mon avis.

Les autres espèces animales agissent beaucoup par instinct je pense, mais peut-être est-on prétentieux de se penser supérieurs en tant qu'humains?