Analyser la mouvance Woke

[jean7]

Comment verrais tu l'imposition du capital pour qu'elle soit rationnel

Ça, c'est dans mon post viewtopic.php?p=641157#p641157

(pas dans un monde utopique) mais dans notre réalité actuelle (concurrence internationale, fiscalité différente etc) ?

Mon monde utopique est désespérément rationnel. C'est en ça qu'il est irréaliste.

Si on prends l'exemple des 40 milliardaires français, leurs groupes respectifs génèrent des centaines de milliards d'euros de chiffres d'affaire (rien que lvmh en génère 80 milliards). Dans ces centaines de milliards de chiffre d'affaires, il y a des montagnes de cotisations sociales et patronales, TVA collectés (- la TVA payée), l'impôt sur les revenus des salariés et l'impôt sur les bénéfices des entreprises.

Et ils ne peuvent le faire que parce que les états maintiennent un contexte qui leur est favorable.
En effet, ce leur point de vue, il serait bien plus judicieux qu'il n'y ait aucun impôt et que l'état soit un prestataire de service comme un autre.
Lois, police et justice à leurs ordre. Là, ils pourraient surement augmenter leur chiffre d'affaire.
Ha oui, mais il ne faudrait pas que ça se voit ni que ça se sache. C'est le problème de la corruption. Si tout le monde est au courant, il faut arroser si large que ça devient du socialisme. Tout ça pour éviter de payer des salariés et des impôts, pas certain que ce soit rentable... Surtout s'il y a des concurrents.

Si on estime que les 40 milliardaires réunis ne gagnent "que" 5 à 10 milliards de revenus (estimation à la louche) mais que leurs groupes respectifs génèrent des centaines de milliards, la société (une partie importante du moins) aura tendance à l'accepter. Quand bien même cela n'est pas égalitaire car si l'alternative est de générer moins de richesses mais plus d'égalité pas certains que cela convainque la majorité.

Ben ça, c'est pas certain du tout.
L'important n'est pas "plus d'égalité". Tout le monde a bien compris que deux personnes ne peuvent pas être égales. Que ça ne peut pas être un but en soit. Ce qui fait mal à ceux qui se lèvent tôt le matin pour des nèfles avec pour seul horizon le risque que ça deviennent pire (perdre le job) c'est l'injustice. Ils sont une unité inutile d'un bassin de main d’œuvre dont personne n'a plus besoin. Ils n'y sont strictement pour rien. Leur faute est d'avoir fait ce que la société leur laissait faire. Que plus de richesse soit créé grâce aux lois, police et justice de cette même société ne les réjouit en rien.

Les triceratops ne se réjouissaient pas de l'embonpoint des tirex. Que ces derniers ne soient pas particulièrement méchants mais seulement adaptés comme tout le monde au contexte de leur époque ne les consolait pas. Notre époque à nous, en théorie, est conçue pour être révisable. L'intérêt, c'est que, toujours en théorie, on pourrait modifier le contexte pour réguler à la baisse la taille des tirex et modifier leur régime alimentaire plutôt que d'attendre la prochaine extinction de masse.

[Lambert85]

Si on revenait au sujet de ce fil !

https://www.pm.gc.ca/fr/nouvelles/notes ... e-lukraine

Activités de déminage tenant compte des sexospécificités pour un avenir durable en Ukraine
...
la création d’un groupe de travail sur l’égalité des sexes et la diversité afin de promouvoir une action antimines transformatrice en matière de genre en Ukraine

C'est vraiment une obsession chez Trudeau !

[shisha]

Loutre dit :

Par contre de multiples entreprises dont lvmh prend la place, et comportant des employés en nombre total équivalent, oui. Ca veut dire qu'au lieu d'un PDG, il y en aurait des centaines, et que tout le monde aurait sa chance, au lieu d'un "gros" qui mange tout... C'est ça le capitalisme sauvage.

Ça reste à voir ...
Et puis, le fonctionnement resterait le même, le profit serait recherché et des bénéfices seraient reversés (et ces derniers mi bout à bout pourraient tous aussi bien dépasser en valeur absolue et ou proportionnellement ceux obtenus par Bernard Arnault).

Aussi, les fondateurs de ces entreprises pourraient un jour avoir envie de revendre (retraite ou évolution professionnelle ou autre) or ils ne vont pas trouver des acheteurs midi à 14h, ça serait sûrement des groupes/et ou grandes entreprises concurrentes ayant une trésorerie importante qui racheteraient et donc naturellement cela reviendrait à de gros groupes. Il y a aussi la possibilité que cela soit racheté par les salariés, mais c'est plus rare.

LVMH ne regroupe pas des marques inconnues, mais Dior, Henessy, Veuve Cliquot, Dom Perignon, Chateau d'Yquem, ..., Pucci, Kenzo, Givenchy, Patou, Guerlain, ..., Tiffany, Sephora, ..., Les Echos, Le Parisien, Connaissance des Arts, Radio Classique etc. (et Vuitton bien sur).

Pas compris

Nikola dit :

Donc on peut attendre un peu avant d’enrichir les riches, ils le sont déjà.

C'est surtout une question de volume de richesse et de répartition. Le volume de richesse créé dépendra de plein de facteurs (dont les taux d'imposition, les énergies fossiles, le type de système économique etc). Passer par exemple à une imposition de 50% du capital ne rendra pas par exemple les pauvres moins pauvres automatiquement...

Jean dit :

Que plus de richesse soit créé grâce aux lois, police et justice de cette même société ne les réjouit en rien.

Pourtant si plus de richesse est créé, même sans changé le taux de répartition des richesses par rapport à avant cette croissance, ces personnes verraient leurs conditions améliorées.

[nikola]

C'est surtout une question de volume de richesse et de répartition.

Non, de répartition d’abord.
Il suffit de voir comment sont répartis les miyiards de bénéfices des entreprises cotées au caca-rente.

[LoutredeMer]

Loutre dit :

Par contre de multiples entreprises dont lvmh prend la place, et comportant des employés en nombre total équivalent, oui. Ca veut dire qu'au lieu d'un PDG, il y en aurait des centaines, et que tout le monde aurait sa chance, au lieu d'un "gros" qui mange tout... C'est ça le capitalisme sauvage.

Ça reste à voir ...

C'est tout vu. Tu nies l'évidence. Des entreprises ferment sous la pression d'une concurrence où les groupes peuvent brader les prix sachant qu'ils vont se récupérer ailleurs. Ce qu'ils veulent c'est prendre un maximum de marchés dans un maximum de secteurs (la diversification), quitte à baisser drastiquement leurs prix pour garder ces marchés, au détriment de la qualité du produit fourni. Aucune moyenne entreprise ne peut lutter contre cela.

Et puis, le fonctionnement resterait le même, le profit serait recherché et des bénéfices seraient reversés (et ces derniers mi bout à bout pourraient tous aussi bien dépasser en valeur absolue et ou proportionnellement ceux obtenus par Bernard Arnault).

C'est ce que je te dis plus haut. Sauf que la diversité dans l'offre serait maintenue et non unilatérale comme actuellement avec des monopoles qui font donc ce qu'ils veulent. La concurrence serait loyale. Et il n'y aurait pas un seul PDG et ses actionnaires qui encaisseraient.

Aussi, les fondateurs de ces entreprises pourraient un jour avoir envie de revendre (retraite ou évolution professionnelle ou autre) or ils ne vont pas trouver des acheteurs midi à 14h, ça serait sûrement des groupes/et ou grandes entreprises concurrentes ayant une trésorerie importante qui racheteraient

Et pourquoi ils ne trouveraient pas d'acheteurs en tant qu'entreprises florissantes? Il y aurait au contraire une libre concurrence ouverte et des possibilités de rachat pour tous, et non pour seulement de gros groupes-monopoles à gros coups d'OPA.

Il faudrait aussi prendre conscience qu'autrefois de nombreux savoir-faires ont été créés par ces petites entreprises qui ont prospéré et sont devenues des entreprises familiales, leaders dans leur domaine. Et que la pérénnité était assurée par le leg de l'entreprise aux enfants et ainsi de suite.

Tu ne sembles pas savoir qu'à présent, on peut être dépossédé de sa propre entreprise avec une simple OPA de la concurrence qui achètera plus d'actions que tu n'en as toi-même et deviendra donc décisionnaire et propriétaire majoritaire de ta propre entreprise... De nombreux entrepreneurs ont été ainsi dépossédés de leur propre création.

Tu devrais lire l'histoire d' Ubisoft , célèbre entreprise créatrice française de jeux composée de 5 frères (qui n'a pas joué un jour à un jeu Ubisoft?). Ils ont bien failli passer dans les mains de... Vivendi...

Le 14 octobre 2015, le groupe Vivendi dirigé par Vincent Bolloré prend une participation minoritaire non sollicitée de 6,6 % dans Ubisoft en achetant 7,36 millions d'actions pour un montant de 140,3 millions d'euros. En parallèle, il prend une participation de 6,2 % dans la société sœur d'Ubisoft, Gameloft78.

Le PDG d'Ubisoft, Yves Guillemot, réagit dans un mail interne adressé à ses équipes : il exprime sa volonté de rester indépendant et affirme que le risque est que l'entreprise soit « dirigée par des gens qui ne comprennent pas notre expertise ni ce qu'il faut faire pour avoir du succès dans cette industrie ».

Dès la semaine suivante, Vivendi augmente sa participation dans l'éditeur de jeux vidéo à 10,39 % et devient son actionnaire principal. Le groupe parle alors de « convergence opérationnelle » entre les deux entreprises79,80. Vivendi continue d'augmenter sa participation au fil des mois jusqu'à atteindre plus de 25 % en décembre 201681.

De son côté, la famille Guillemot augmente également sa participation à 13,22 % pour essayer de contrer l'arrivée de ce nouvel actionnaire82, et ne pas voir Ubisoft rachetée comme sa société sœur en mai 2016 au terme d'une offre publique d'achat hostile83.

--

C'est surtout une question de volume de richesse et de répartition.

Ce qu'on se tue à te dire c'est qu'il n'y a plus de répartition quand des milliards sont aux mains d'un seul PDG et de ses actionnaires...

Mieux (ou plutot, pire), regarde où passe l'argent de l'état et de ces groupes :

Selon la Commission européenne, la France est le pays européen qui a versé le plus d'argent (155 milliards d'euros) pour venir en aide aux entreprises.
L'Observatoire des multinationales nous apprend que « malgré les nombreux appels à suspendre le versement des dividendes, seule une minorité d'entreprises qui y étaient plus ou moins obligées les ont supprimés ».

En 2020, 51 milliards ont été versés par les entreprises du CAC40 à leurs actionnaires.
Ces 51 milliards représentent « l'équivalent de la construction de 100 hôpitaux publics ou 1300 lycées, ou encore 36000 km de ligne ferrée TER, ou encore la rémunération des 960000 personnels soignants et non-soignants des hôpitaux publics. »

Ces aides publiques n'ont pas servi à sauver des emplois

Les géants du CAC 40 ont même annoncé plus de 60 000 suppressions de postes, dont la moitié en France. Le rapport cite les exemples de Renault, Airbus ou Safran parmi les entreprises qui ont été les plus soutenues tout en supprimant le plus d'emplois.

Même Sanofi, qui a enregistré des bénéfices records, a annoncé des suppressions d'emplois peu après s'être vu attribuer une aide publique de plusieurs centaines de millions d'euros.
https://www.cgt.fr/actualites/france/fi ... tre-argent

[shisha]

Nikola dit :

Non, de répartition d’abord.

Ça va de pair.
Pour pouvoir répartir le gâteau, il faut d'abord un gâteau.

Il suffit de voir comment sont répartis les miyiards de bénéfices des entreprises cotées au caca-rente.

Je trouve en effet qu'il serait intéressant de comparer les revenus des 40 milliardaires français avec les CA de "leurs" groupes respectifs. Pour Bernard Arnault, j'ai trouvé que l'année où "son" groupe avait fait 86 milliards de CA, lui avait eu 1 milliard de revenu.

Mais sinon, je trouve qu'en 2022 le CAC40 a effectué :
- 1700 milliards de CA
- 120 milliards de bénéfices dont 67milliards est reversée en dividendes.

Donc sur le CA du CA40, en moyenne 4% de CA est reversé en dividendes aux actionnaires. Sur ces 4% une partie est reversée sous forme d'impôt à l'état. Mais le plus gros impôt reste les cotisations sociales (salariales, patronales) et la TVA collecté compris indirectement dans le CA (vente des produits/services, salariés).
https://www.google.com/amp/s/www.latrib ... ml%3famp=1
Aussi :
Pour la période de 2012 à 2016 :

« Le CAC est aussi une histoire de famille », note Euronext. Les fondateurs et leurs familles détiennent 10 % du capital, soit 136 milliards d’euros. « Des familles et des fondateurs ont été identifiés dans 19 des 40 sociétés du CAC 40 et elles dépassent 20 % de l’actionnariat dans dix sociétés.

Donc sous réserve que cela n'ait pas trop changé, les familles milliardaires fondatrices se font 0,4% de bénéfices sur le chiffre d'affaire total du CAC40 ( 6,7 milliards sur 1700milliards d'euros).

[shisha]

A Loutre,

J'ai dit :
"Ça reste à voir"

Loutre de mer dit :

Tu nies l'évidence et blabla

Suivi d'une explication qui n'a aucun rapport avec mon commentaire qui mettait en doute sans pour autant evincer la possibilité que plein d'entreprises arriveraient à réaliser autant de CA qu'une très grande à capital humain égal (et j'ai donné des arguments du pourquoi).

. La concurrence serait loyale

Si certains sont trop gourmands dans leurs marges, de nouvelles entreprises se créeront et perceront dans le marché.

Tu ne sembles pas savoir qu'à présent, on peut être dépossédé de sa propre entreprise avec une simple OPA de la concurrence qui achètera plus d'actions que tu n'en as toi-même et deviendra donc décisionnaire et propriétaire majoritaire de ta propre entreprise... De nombreux entrepreneurs ont été ainsi dépossédés de leur propre création.

Hum, déjà il faut faire la démarche d'être côté en bourse pour que des Opas aient lieu. L'entreprise qui cherche à rentrer en bourse espère probablement vendre certaine de ses actions pour faire rentrer de l'argent (projet d'agrandissement psr exemple), et il y a peut être d'autre motivations. Aussi si le fondateur détiens plus de 50 % des actions, je doute qu'on puisse lui voler son entreprise si pas d'accord.

Ce qu'on se tue à te dire c'est qu'il n'y a plus de répartition quand des milliards sont aux mains d'un seul PDG et de ses actionnaires...

0,4% whaouuu

Mieux (ou plutot, pire), regarde où passe l'argent de l'état et de ces groupes :

Quand t'a le CAC 40 qui en CA(une bonne partie c'est des ventes effectuées à des clients d'une autre nationalité) équivaudrait en valeur presque à la moitié du PIB français rien de surprenant qu'on essaye de lui venir en aide dans les moments de crise.

[LoutredeMer]

...

Bravo, tu as gagné le pompon de la mauvaise foi et de l'ignorance crasse. J'arrête de perdre mon temps.

[shisha]

Parles pour toi

[nikola]

Pour pouvoir répartir le gâteau, il faut d'abord un gâteau.

Mais il y a un gâteau, et il est énorme. On se tue à te l’écrire.

[shisha]

J'ai bien vu la mauvaise foi dont tu peux faire preuve rien qu'en discutant avec Uno. Depuis le début je te parle de volume de richesse ou de volume de recette fiscalelà où toi et d'autres parlez uniquement de répartition/imposition et tu as le culot de me dire qu'il y a un gâteau et qu'il est énorme et surtout que tu te tues à me le dire...

Le gâteau, il vient pas du bon ciel, il peut changer de volume et enfin il peut être reparti plus ou moins équitablement/inéquitablement selon les pays. En France, par exemple la majorité du gâteau produit chaque année n'est pas donné à une ultra minorité n'en déplaise l'imaginaire de certains.

[nikola]

Depuis le début je te parle de volume de richesse ou de volume de recette fiscale

La recette fiscale fait aussi partie du problème : les riches sont moins taxés que les pauvres (et on l’a écrit plus d'une fois ici), c’est un comble.
Qui donc est de mauvaise foi ?

[shisha]

Les ultras riches (nuance) (et pas moins que les plus pauvres). Les ultras riches participent à créer la richesse qui sera ensuite redistribuée, et les pauvres en bénéficieront d'avantage (proportionnellent),par exemple le CAC40 c'est 1700 milliards de chiffres d'affaires, et les bénéfices distribuées aux actionnaires c'est 4%. Imposes d'avantage le capital et tu risques de réduire les investissements et donc ce CA et tout ce qui va avec qui forment le gros des recettes fiscales (TVA, cotisations sociales) et donc moins de distributions pour les pauvres. Et quand bien même , les recettes fiscales resteraient les même ou légèrement supérieur, dans tous les cas, les ultras riches ne prennent qu'une petite part des gâteaux annuels et participent à l'élaboration de ce dernier. Donc taxer d'avantage les riches ne sera pas une solution pour régler les maux principaux que rencontrent la société française.

Qui donc est de mauvaise foi

Toi

[dumat]

Hé, j'ai ouvert un autre fil, plus adapté. A moins que les impôts ne soient subitement devenus woke, avec des cheveux verts...

Donc taxer d'avantage les riches ne sera pas une solution pour régler les maux principaux que rencontrent la société française.

Les taxer a leur juste valeur n'est pas la solution ? Perso je suis pas pour qu'une noblesse nouvelle paye moins d'impôts que le tiers état. On les taxe tellement qu'on as l'homme le plus riche du monde en France, cocorico

[Lambert85]

Au suivant !
https://www.france24.com/fr/europe/2024 ... portugaise

L’ascension fulgurante de l’extrême droite aux législatives met fin à l’exception portugaise

[Damien26]

Pour le moment, les riches s’enrichissent et les pauvres s’appauvrissent, les classes moyennes rejoignent les pauvres.

Hello
Je rebondis là dessus sans m'adresser spécifiquement à toi.
Je n'arrive pas à savoir à quel point cette affirmation est vraie/fausse/exagérée/autre...
Ca fait un demi siècle que j'entends ça, et jamais l'inverse.
En toute logique si c'était totalement vrai alors on serait tous (à qqs exceptions près) dans la misère la plus totale. Or ça n'est pas le cas (dans nos pays "occidentaux" s'entend).
Il doit donc y avoir eu des moments où la pauvreté s'est amoindri (pour les riches qui deviennent plus riches ça je discute pas, ça semble vrai globalement bien que certains aient eu à connaitre de grosses faillites).

[jroche]

Il doit donc y avoir eu des moments où la pauvreté s'est amoindri (pour les riches qui deviennent plus riches ça je discute pas, ça semble vrai globalement bien que certains aient eu à connaitre de grosses faillites).

En gros pendant les Trente glorieuses (1945-1975). Après, les avancées technologiques font que des pauvres d'aujourd'hui arrivent à s'offrir des choses qui étaient réservées auparavant aux plus riches voire n'existaient pas du tout. Mais il est question d'écart entre les extrêmes. Et aussi, de possibilité d'accès aux soins. Et là...

[Lambert85]

Lol
https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20240314

Loi sur les trans en Espagne : des soldats changent de genre... pour augmenter leur salaire

Et attention, l'un d'eux interviewé, a menacé ceux qui mettraient en doute sa féminité, d'une amende prévue dans la loi espagnole !

[Dominique18]

Lol
https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20240314

Loi sur les trans en Espagne : des soldats changent de genre... pour augmenter leur salaire

Et attention, l'un d'eux interviewé, a menacé ceux qui mettraient en doute sa féminité, d'une amende prévue dans la loi espagnole !

Ainsi va le monde...

[dumat]

On as donc d'un côté une loi pour que les LGBT ou les femmes ne soient pas mis de côté par l'armée et des hommes en profitent ? Vraiment c'est la faute aux wokes
Qu'est ce que ça doit être dur d'être un homme hétéro en Espagne .

[jroche]

On as donc d'un côté une loi pour que les LGBT ou les femmes ne soient pas mis de côté par l'armée et des hommes en profitent ? Vraiment c'est la faute aux wokes

C'est la conséquence d'une doctrine, d'un courant de pensée, qui veut qu'il y ait des catégories humaines intrinsèquement oppressives, des catégories humaines intrinsèquement opprimées, et qu'il suffirait de faire passer le pouvoir des premières aux secondes pour que tout baigne. Pas de chance, la tentation d'opprimer les plus faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille.

[uno]

Qu'est ce que ça doit être dur d'être un homme hétéro en Espagne .

Il y a mieux as-tu déjà entendu parler des prisonniers transgenres qui demandent à aller dans des prisons pour femmes et y ont fait quelques carabistouilles? Je te le donne dans le mille ce ne sont non plus pas les hommes hétérosexuels qui sont à plaindre dans cette affaire.

[Lambert85]

Et les hommes soi-disant trans qui veulent participer aux compétitions réservées aux femmes...

[dumat]

Dans l'ordre inverse
Lambert :
On as donc des hommes qui n'ont pas fait de transition dans les épreuves sportives féminine ? Je vois surtout des gens qui sont obligés de faire du sport avec le genre assigné a la naissance.
https://www.npr.org/sections/thetwo-way ... ampionship
Ah ben tiens, curieux.
Les médailles olympiques n'attendent que toi Lambert, courage. Il suffit juste de se déclarer femme n'est ce pas ?
As tu des sources ou juste des propos de PMU ? Tu me fais penser a Cartman qui essaye de gagner les jeux paralympiques en trichant.

A Uno, mon faf favori

J'entends toute sorte de conneries sur les personnes transgenre, que tu en rajoute une couche ne m'étonne pas. Après tout, quel parti a commencé les autodafé en brûlant des livres traitant de la question du genre ?
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... is-6649775

Mais selon ton point de vue présent et passé, un viol est plus grave s'il est commis par un trans ou un étranger.

Les transgenre sont ils sur représenté dans les stats des vss? Ou alors c'est au doigt mouillé ? Parce que ça pue un peu de les designers comme violeurs potentiel.

Et enfin jroche

La conséquence ? Ou la réalité ?

Les hommes ne gagnent ils pas 25% de plus que les femmes ?
https://www.francetvinfo.fr/economie/em ... 26095.html

Les hommes ne sont pas responsables de 90% des viols?
https://www.inspq.qc.ca/agression-sexuelle/statistiques

Les immigrés ne sont pas victimes de racisme ?
https://www.observationsociete.fr/popul ... u-racisme/

Et ça c'est des faits appuyés par des sources. Que les hommes se sentent victimes du wokisme est a mourir de rire. Va dans la rue, demande aux femmes par qui elle se font harceler.

[LoutredeMer]

Que les hommes se sentent victimes du wokisme est a mourir de rire. Va dans la rue, demande aux femmes par qui elle se font harceler.

Oui, encore un cas anecdotique monté en épingle. A croire que les détracteurs n'ont que ça à se mettre sous la dent.

Il s'agit de trente soldats espagnols. On n'empêchera jamais l'opportunisme de toute façon.