Autopsie d'une croyance

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Dominique18
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Re: Autopsie d'une croyance

#51

Message par Dominique18 » 12 mars 2024, 19:43

Bonjour Zebra

Qu'est-ce que tu penses du contenu de ce lien ?

https://www.la-clinique-e-sante.com/blo ... e-asperger
Dans le DMS-5, il n'y a plus d'Asperger. Ce n'est plus écrit comme ça dans les rapports d'évaluations (du moins dans le miens et au Québec). C'est maintenant tout regroupé sous TSA (trouble du spectre de l'autisme) avec ou sans déficience intellectuelle. Moi, c'est écrit grosso-modo TSA de haut niveau.
Exact. En France, en raison de la mainmise (conjuguée à l'emprise) de la psychanalyse, grosse particularité française, la prise en charge de l'autisme, plutôt des autismes comme tu le rappelles, je l'ai plusieurs fois écrit (cf. Les fils sur la psychanalyse), il y a encore beaucoup de retard par rapport au Québec. Des décennies de retard...

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Zebra
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Re: Autopsie d'une croyance

#52

Message par Zebra » 12 mars 2024, 20:38

Dominique18 a écrit : 12 mars 2024, 19:43 Bonjour Zebra

Qu'est-ce que tu penses du contenu de ce lien ?

https://www.la-clinique-e-sante.com/blo ... e-asperger
Je vais répondre rapidement car je ne souhaite pas trop polluer le fil avec ma petite dérive. Globalement, ça reflète bien ma réalité (je ne peux m'exprimer pour les autres hein). Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui s'appliquent presque mot pour mot (ça fait toujours drôle de lire ce qu'on a dans la tête) et certaines qui ne s'appliquent pas du tout (comme le manque d'empathie par exemple). En même temps, il y a des choses pour lesquelles c'est difficile de se prononcer quand on est directement concerné. Je ne pourrais pas te dire combien de codes et lesquelles je ne décode pas car....je ne les décode justement pas :lol: Donc est-ce un peu ? Moyennement ? Beaucoup ? Sais pas...

Si tu souhaites approfondir le sujet, je suggère un fil dédié* ou la messagerie privée (avec les délais que tu connais, désolée :oops: ).

*Quoique je ne vois pas l'intérêt vu la vocation du forum...sceptique (à moins qu'il y en aurait un que je ne vois pas haha).
Dominique18 a écrit : 12 mars 2024, 19:43
(...) il y a encore beaucoup de retard par rapport au Québec. Des décennies de retard...
Étant habituée à l'inverse (notre propre retard) ça fait "drôle" (car ce n'est quand même pas drôle pour vrai) de lire l'inverse pour une fois !
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


More than cleverness, we need kindness and gentleness (Charlie Chaplin, Final speech)

Jodie
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Re: Autopsie d'une croyance

#53

Message par Jodie » 13 mars 2024, 00:26

Merci Zebra d'avoir étayée ton point de vue. Ca me permet de comprendre, un peu mieux.

J'ai lu la partie de ton message où tu disais voir en blanc ou en noir et ce qui m'a touchée c'est ta volonté à tenter de voir une zone grise. Tu sais quoi, je pense que c'est pas si important parce que même si les gens ne le disent pas, qu'ils semblent ouvert, neutre et parfois magnanime, en arrière plan il y toujours des préjugés qui nous viennent de nos mémoires et qui nous font agir d'une manière plutôt qu'une autre. On se fait une idée rapidement, bien souvent, trop souvent. Je te dis ça parce que c'est difficile pour tout le monde de rester en zone neutre. On veut tous s'affirmer, prendre position. J'irais même jusqu'à dire que c'est un besoin, peut-être pour nourrir une partie de soi qui s'efforce de parraître d'une manière plutôt que d'une autre ou qui ne se reconnaît qu'en prenant une certaine posture.

En passant, tu ne polues pas ce fil, au contraire, tu amènes une autre perspective.


Je te cite sur cette partie : ''On m'a expliqué (miraye) que, si j'avais eu un lien émotif très fort avec cette croyance (et non une croyance venant simplement d'une histoire racontée à une enfant le soir par exemple), que ça aurait fait mal de repousser la croyance. J'en ai déduis que finalement, la personne s'accroche pour ne pas souffrir. Ce qui est probablement encore une fois, un raisonnement bancal. Ça reste un truc hyper complexe à comprendre.''

J'ai des croyances et je ne vois pas très bien le rapport avec cette idée de souffrance. J'ai souvent entendu que ceux qui avaient des croyances les maintenaient parce qu'ils avaient peur que plus rien n'existe après leur mort et différentes idées de ce genre. C'est peut-être pas faux, mais il ne faut pas croire que tous ceux qui ont des croyances le pensent. Personnellement, je crois qu'il est possible que quelque chose de tout ce que j'ai été et vécue sur cette terre puisse poursuivre sa route après ma mort, qu'importe la forme que cela pourrait prendre. J'aimerais être utile à quelque chose d'autres, tu vois. Ce n'est pas dans le sens d'avoir peur de souffrir mais de participer à quelque chose d'autre. Voilà, je voulais te partager mon point de vue. Je t'ai tutoyé, j'espère que cela ne te dérange pas, si oui, je corrigerai.

Jodie
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Re: Autopsie d'une croyance

#54

Message par Jodie » 13 mars 2024, 00:46

Mirages a écrit : 12 mars 2024, 10:31
Dominique18 a écrit : 12 mars 2024, 08:18 Une piste de réflexion, suite à vos interrogations: les phéromones.
J'ai aussi pensé aux phéromones.

Mais avant tout: Assurons nous bien du fait avant que de nous inquiéter de la cause ! :a3:
Bonjour Mirages,

Si tu cherches toujours à tester cette impression que tu vis, je suis déjà entré en contact avec une personne de l'Observatoire Zététique, il faudrait que je retourves le nom de la personne, mais c'était quelqu'un de vraiment très correct, sans partie pris, juste heureux de pouvoir monter une expérience. Tu me diras et je te chercherai la référence.

Je te partage à mon tour ma ou mes croyances:

Mon cerveau est mon Dieu, mon âme, quelle que soit la forme donnée à cette impression de transendence, considérant que c’est l'oeuvre de cette partie de mon organisme. Tout ce qui s’en suit : mes impressions, sentiments, je les mets en doute et ce constamment, mais je ne les rejette pas, je les observe parce que je suis consciente de la limite de ce que je peux comprendre et de ce que je suis en mesure de mettre en image.

Ceci dit, j’ai moi-même vécu différents états hors de l’ordinaire qui m’ont amenée vers l’étude d’une doctrine en particulier. J’ai profité au mieux de ce qu’il y avait de meilleur et rejeté les dessins animés qui l’encombrait. Je trouve triste que l’on puisse ne pas aller au-delà des formes imagées pour juste ressentir leur contenu, tout comme le travail d’un artiste que l’on regarde, qu'on aime ou qu'on aime pas. La seule croyance qui me tient à coeur, c'est celle de penser que rien n'arrive au hasard, mais ce serait un peu long à définir, là tout de suite.

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Gwanelle
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Re: Autopsie d'une croyance

#55

Message par Gwanelle » 13 mars 2024, 11:34

Zebra a écrit : 12 mars 2024, 18:03 En fait, je pense que c'est un peu un mythe que ce manque d'empathie. Personnellement, je n'en manque pas. Toutefois, il est vrai que pour certaines choses précises, je dois vraiment comprendre ce qu'un truc me ferait à moi pour comprendre ce qu'il peut faire à un autre. J'ai appelé mon empathie, une empathie par projection jusqu'à ce que quelqu'un me dise un jour "mais, l'empathie est par projection, de base, non?".
Sur ce point, je pense que ce "mythe" vient de comment ils interprètent notre manque de réciprocité étant donné que ce sont surtout nos proches qui considéreront que nous manquons d'empathie .
Ce que j'ai remarqué (et que je ne sais pas expliquer) c'est qu'un neuro-typique a généralement une empathie qui respecte la maxime "loin des yeux, loin du coeur" , l'empathie d'un neuro-typique est corrélée à la proximité de la personne bien plus qu'à ce qui est vécu par la personne et ils pensent (à tort) que c'est notre cas aussi.
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Akine
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Re: Autopsie d'une croyance

#56

Message par Akine » 13 mars 2024, 12:02

Gwanelle a écrit : 13 mars 2024, 11:34
Zebra a écrit : 12 mars 2024, 18:03 En fait, je pense que c'est un peu un mythe que ce manque d'empathie. Personnellement, je n'en manque pas. Toutefois, il est vrai que pour certaines choses précises, je dois vraiment comprendre ce qu'un truc me ferait à moi pour comprendre ce qu'il peut faire à un autre. J'ai appelé mon empathie, une empathie par projection jusqu'à ce que quelqu'un me dise un jour "mais, l'empathie est par projection, de base, non?".
Sur ce point, je pense que ce "mythe" vient de comment ils interprètent notre manque de réciprocité étant donné que ce sont surtout nos proches qui considéreront que nous manquons d'empathie .
Ce que j'ai remarqué (et que je ne sais pas expliquer) c'est qu'un neuro-typique a généralement une empathie qui respecte la maxime "loin des yeux, loin du coeur" , l'empathie d'un neuro-typique est corrélée à la proximité de la personne bien plus qu'à ce qui est vécu par la personne et ils pensent (à tort) que c'est notre cas aussi.
On peut distinguer l'empathie cognitive (savoir/prévoir ce que l'autre peut ressentir) de l'empathie affective (ressentir par procuration les émotions de l'autre). C'est généralement la première qui est altérée dans le cas de l'autisme (au niveau neurologique, une hypofonction du réseau du mode par défaut (DMN) pourrait y être associée), et j'ai l'impression que c'est ton cas Zebra, alors que l'autre est souvent intacte (voir exacerbée).

Je suis d'accord avec le fait que le manque de réciprocité (si tu parles bien ici d'une réciprocité dans l'expression non-verbale) que tu évoques Gwanelle, peut prêter à confusion et donner à croire aux personnes neurotypiques que nous sommes incapables de ressentir les mêmes émotions qu'elles.

Ce dont j'ai surtout l'impression, c'est que les émotions d'un neurotypique sont (inconsciemment et automatiquement) beaucoup plus modulées que les nôtres (qui sont en quelque sorte plus "brutes", moins "éditées" par les processus thymiques en aval de la chaîne de traitement cérébral) par les spécificités des situations à l'occasion desquelles il les éprouve. Ce sont de nouveau les "nuances de gris" cognitives, exprimées cette fois dans la sphère affective, qui sont difficiles à éprouver par une personne autiste.

(En un sens, l'empathie neurotypique est la plus "pertinente" du point de vue évolutif - si du moins on l'examine sous l'angle de la propagation des gènes...)

Je pense aussi que notre besoin de consistance logique nous conduit à repérer les défauts de ce que j'appellerais les "règles morales intuitives neurotypiques" et à leur substituer un ensemble d'axiomes que nous considérons être plus libre de contradictions. Ce qui fait en certaines occasions dévier nos comportements et jugements de la norme (tacitement) admise.

Il nous est de plus souvent nécessaire de formaliser consciemment les comportements sociaux d'autrui afin d'être capable de les prévoir, de les comprendre et de les anticiper. Ce qui est plus aisé lorsqu'on leur découvre une structure explicite, mais cela nous rend également plus sensible aux paradoxes qui peuvent y résider (tels que l'empathie sélective que tu décris ici).
Dernière modification par Akine le 13 mars 2024, 13:01, modifié 2 fois.

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Dominique18
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Re: Autopsie d'une croyance

#57

Message par Dominique18 » 13 mars 2024, 12:38

@ Akine

+1
Akine, Gwanelle et Zebra: vous allez pouvoir permettre aux neurotypiques, souvent bien "bourrins" de progresser. :a2:

Jodie
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Re: Autopsie d'une croyance

#58

Message par Jodie » 13 mars 2024, 12:47

L’expérience de Mirages,


Je lisais quelques articles,un qui disait que notre cerveau a tout un répertoire d’odeurs ‘’qu’il traite à notre insu’’. Cette région serait ‘’toute proche du circuit qui gère les émotions et la mémoire.’’

Un autre extrait : ‘’ Le message olfactif est ensuite transmis aux cortex olfactifs primaires comprenant notamment le tubercule olfactif, le cortex piriforme, le cortex entorhinal latéral et l’amygdale. Il existe un élément intéressant au niveau de ces aires cérébrales fortement connectées : l’amygdale, impliquée dans les émotions, est séparée du cortex entorhinal latéral et de l’hippocampe par seulement deux ou trois neurones. Il existe donc un véritable lien anatomique entre les odeurs, les émotions et la mémoire.’’

Tes perceptions Mirages te viennent peut-être d’une capacité plus développée que la moyenne.

Qui sait, toutes les applications que pourraient être développées.

Jodie
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Re: Autopsie d'une croyance

#59

Message par Jodie » 13 mars 2024, 13:07

Pour Dominique,

Je vous écrit ici parce que ce serait bien pour vous si vous pouviez lire mes réponses.

Je vous ai répondu à tous vos MP et n'ayant pas eu de suivi de votre part, j'ai cru à une impolitesse de votre part. Si votre boite ne fonctionne plus, veuillez m'en excuser. Je suis désolée.

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Mirages
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Re: Autopsie d'une croyance

#60

Message par Mirages » 13 mars 2024, 13:14

Jodie a écrit : 13 mars 2024, 12:47 Tes perceptions Mirages te viennent peut-être d’une capacité plus développée que la moyenne.
Honnêtement j'ai un mauvais odorat (ex gros fumeur)...
Jodie a écrit : 13 mars 2024, 12:47 Qui sait, toutes les applications que pourraient être développées.
Ben pour moi beaucoup utilisent déjà cette facette de la communication non verbale.

Mais je le redis: pour l'instant à priori personne voit de quoi je parle, donc faire des hypothèses sur comment l'exploiter, voir même simplement tenter de "l'expliquer", c'est prématuré. ;)
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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Dominique18
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Re: Autopsie d'une croyance

#61

Message par Dominique18 » 13 mars 2024, 14:09

Jodie a écrit : 13 mars 2024, 13:07 Pour Dominique,

Je vous écrit ici parce que ce serait bien pour vous si vous pouviez lire mes réponses.

Je vous ai répondu à tous vos MP et n'ayant pas eu de suivi de votre part, j'ai cru à une impolitesse de votre part. Si votre boite ne fonctionne plus, veuillez m'en excuser. Je suis désolée.
A priori, ça devrait refonctionner correctement. J'ai mis les mains dans le moteur... :roll:
:a2:
J'ai dû toucher à des choses dans la boîte, et il ne fallait pas.... :ouch:
Vous êtes toute excusée :a2: .
:oops: :calvaire:

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Re: Autopsie d'une croyance

#62

Message par Jodie » 13 mars 2024, 15:14

Bien contente Dominique, n'ayant pas de réponse de votre part, je vous avais presque traité de grossier personnage, mais ce message là, je ne vous l'enverrai pas :a2: Ah! les émotions...

Tout est bien qui fini bien !

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Gwanelle
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Re: Autopsie d'une croyance

#63

Message par Gwanelle » 13 mars 2024, 16:09

Dominique18 a écrit : 12 mars 2024, 14:09 Hobby Fischer, le célèbre joueur d'échecs, en fût probablement un autre.
Ton éternel problème avec les prénoms :lol:
Ôte-toi de mon soleil !

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Dominique18
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Re: Autopsie d'une croyance

#64

Message par Dominique18 » 13 mars 2024, 16:31

Gwanelle a écrit : 13 mars 2024, 16:09
Dominique18 a écrit : 12 mars 2024, 14:09 Hobby Fischer, le célèbre joueur d'échecs, en fût probablement un autre.
Ton éternel problème avec les prénoms :lol:
Et avec la conjugaison également :mrgreen: ...
Ça fait désordre...
Que Fisher fut un émérite et redoutable joueur d'échecs, il va sans dire. S'adonna-t-il à un hobby, ne fût-ce que cinq minutes dans son existence ? Je ne saurais répondre.

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Re: Autopsie d'une croyance

#65

Message par Jodie » 13 mars 2024, 18:44

Dominique18 a écrit : 12 mars 2024, 14:09

Pour comprendre l'importance du terme "trop",

Bonjour Dominique.

Précision: Je ne sépare pas la raison de l'émotion; un et l'autre ne font qu'un, tout comme le mot inconscient qui à mon avis ne fait pas de sens, puisque c'est nous qui choississons de nourrir notre cerveau en supportant telle ou telle chose qui se dit, apportant les corrections utiles, etc. On pourrait dire que l'enfant n'a pas pleine conscience, ni même certains adultes, mais l'adulte lui, en général accède à sa pleine conscience parce qu'à tout moment il peut décider de rectifier le tir ayant la faculté de réfléchir.

Je pense que vous voulez parlez d'hyperrationnalité, enfin c'est ce que j'ai trouvé dans ma recherche pour mieux saisir votre réponse. On est tous rationnel selon nos critères et l'inverse tout autant. C'est une opnion qui ne suit pas nécessairement le dictionnaire.

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Re: Autopsie d'une croyance

#66

Message par Dominique18 » 13 mars 2024, 19:06

Jodie a écrit : 13 mars 2024, 18:44
Précision: Je ne sépare pas la raison de l'émotion; un et l'autre ne font qu'un, tout comme le mot inconscient qui à mon avis ne fait pas de sens, puisque c'est nous qui choississons de nourrir notre cerveau en supportant telle ou telle chose qui se dit, apportant les corrections utiles, etc. On pourrait dire que l'enfant n'a pas pleine conscience, ni même certains adultes, mais l'adulte lui, en général accède à sa pleine conscience parce qu'à tout moment il peut décider de rectifier le tir ayant la faculté de réfléchir.

Je pense que vous voulez parlez d'hyperrationnalité, enfin c'est ce que j'ai trouvé dans ma recherche pour mieux saisir votre réponse. On est tous rationnel selon nos critères et l'inverse tout autant. C'est une opnion qui ne suit pas nécessairement le dictionnaire.
Nous pourrions échanger des heures sur ce sujet passionnant.
L'enfant passe effectivement par différents stades et ne peut être comparé à un adulte, sur le plan des références et de la machinerie mentale.
Hyperrationalité, oui, pourquoi pas.
J'ai précisé que le langage humain pouvait avouer ses limites dans la communication de concepts scientifiques, parce que trop de termes sont imprécis, polysémique,...
Nous ne choisissons pas vraiment, nous en avons l'impression. Nous disposons d'un petit espace de "liberté ".
C'est déjà pas mal.

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Re: Autopsie d'une croyance

#67

Message par Jodie » 13 mars 2024, 20:20

Tu disais, Dominique, je te cite :

''Nous ne choisissons pas vraiment, nous en avons l'impression. Nous disposons d'un petit espace de "liberté ".''

N'est-ce pas à nous d'aggrandir ou pas cet espace de ''liberté'' ? Pourquoi ce besoin de restreindre à croire que tu ne t'appartiens pas, parce que c'est de ça qu'il s'agit, non ? Les paramètres cachés, tel que l'exprime Etienne Klein, finissent par ressurgir à la conscience et c'est bien notre chance, si je peux dire de les ajuster à notre convenance, sinon nous serions l'esclave de notre cerveau.

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Dominique18
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Re: Autopsie d'une croyance

#68

Message par Dominique18 » 14 mars 2024, 10:06

Jodie a écrit : 13 mars 2024, 20:20 Tu disais, Dominique, je te cite :

''Nous ne choisissons pas vraiment, nous en avons l'impression. Nous disposons d'un petit espace de "liberté ".''

N'est-ce pas à nous d'aggrandir ou pas cet espace de ''liberté'' ? Pourquoi ce besoin de restreindre à croire que tu ne t'appartiens pas, parce que c'est de ça qu'il s'agit, non ? Les paramètres cachés, tel que l'exprime Etienne Klein, finissent par ressurgir à la conscience et c'est bien notre chance, si je peux dire de les ajuster à notre convenance, sinon nous serions l'esclave de notre cerveau.


Repousser les limites, bien sûr. Ne pas se contenter des servitudes et secouer le cocotier.
Mais ce n'est pas parce que nous disposons d'un cerveau performant que nous sommes pour autant pilote de la machine et que nous dominons la situation.
Nous ne sommes pas prisonniers de notre cerveau, notre pensée qui émane de la conscience est l'expression d'un système vivant particulier, produit d'une évolution.
Ce n'est pas ainsi qu'il faut se poser la question.

L'être (l'expression du vivant) a précédé la conscience dans le processus évolutif et pas l'inverse. Par la suite, la conscience a évolué, en fonction des modifications des interactions avec l'environnement, la niche écologique. L'histoire de l'homme moderne, et de la construction de son cerveau, est somme toute relativement récente : à partir du néolithique, parce que les problématiques posées à l'humain et par l'humain ont évolué.

Auparavant, il ne semble pas s'être produit un foisonnement de cette ampleur. Sur quoi se base-t-on pour formuler cette hypothèse ? Sur les traces disponibles et en particulier sur l'art pariétal qui est un témoignage encore mystérieux sur le plan des représentations symboliques, en prise directe avec les capacités et compétences d'abstraction dont disposaient les auteurs, représentants de la pensée humaine de l'époque, de ses préoccupations.

La prudence demeure, parce les spécialistes se méfient des conclusions un peu trop hâtives.
C'est un premier point. Le deuxième, c'est qu'en quelques millénaires, les techniques utilisées ont très peu évolué, toujours d'après les traces disponibles, les artefacts présents.
Pour réaliser ce type de représentations, il faut un cerveau.
Quelle a été l'évolution à ce niveau ? Comment s'est-elle traduite ? Grand mystère...

A partir du néolithique (fixation des groupes humains au sol, organisation hiérarchisée des sociétés,...), on constate une explosion des techniques. L'humain apprend, et il apprend à apprendre, avec des opérations de plus en complexes qui font appel à des représentations et à des abstractions de plus en plus complexes et sophistiquées, ce qui ne s'était jamais produit auparavant, semble-t-il, sans que les groupes humains puissent soient considérés comme arriérés. Ils n'étaient que le produit d'expériences, de leurs interactions avec leur environnement.
La conscience, au sens large de la définition, n'est pas un phénomène ex-nihilo.

Actuellement, c'est d'ailleurs un phénomène unique dans l'histoire de l'humanité, qui ne s'était jamais produit auparavant, nous disposons de connaissances, et de la mise à disposition de ces dernières, exprimées à un niveau de réflexion inouï.
Ce n'est pas pour autant que nous pouvons prétendre échapper ou nous détacher de nos racines évolutives.

La nature, l'environnement, l'évolution en cours, n'en a strictement rien à faire de l'espèce humaine qui ne représente que 0,0000xxxx des espèces du vivant présents sur cette planète. Huit milliards d'humains, c'est insignifiant au possible, et ils ne représentent aucunement la finalité du processus évolutif. Ce n'est que l'une des expressions du vivant, une branche.

Il faut se montrer humble, modeste, réaliste et... pragmatique. Nous sommes la seule espèce présente, en l'état actuel des connaissances, à pouvoir raisonner à ce niveau. Nous ne pouvons être observateurs et observés.
Nous devons donc nous contenter de ce que nous sommes et continuer à nous interroger. Nous ne serons jamais maîtres du monde et de notre destinée. Nous pouvons seulement l'infléchir, dans certaines directions, et ces directions, ce n'est pas l'humanité qui les a créés (je fais référence aux forces fondamentales de l'univers sans lesquelles il n'y aurait jamais eu de vivant).

Ce n'est pas évident de traduire avec des mots une approche, forcément imparfaite, incomplète, partiale, qui ne représente en aucun cas un point de réflexion définitif, et un délire métaphysique de plus :mrgreen: .
Ce n'est qu'un état, bien éphémère, que je souhaite éloigné de tout enfermement dogmatique. Mais je transporte avec ma petite part d'humanité, reposant sur un inconscient cognitif absolument pas neutre dans l'affaire. De temps en temps, comme tout un chacun, j'essaie de le couillonner afin de lui clouer le bec. :lol:

Par contre, nous disposons de suffisamment de moyens ultimes pour mettre un terme définitif à l'aventure humaine.

Pour se rassurer, de tous temps, les groupes humains, aucun n'y échappe, ont inventé des tas de systèmes dont beaucoup continuent de perdurer: les mythes, les croyances, les religions, l'horloger ou l'ordonnateur suprême, l'au-delà, "autre chose", etc, etc,...

Anecdote... du côté des radicalisés... (ça fonctionne avec toutes les autres organisations de ce type :mrgreen: ...)...
Le dernier monothéisme en date, l'islam, a inventé un procédé repris pour partie aux structures qui ont précédé: l'humain est insignifiant, son rôle se borne à être au service de l'Idée, qui doit prédominer quelles que soient les actions humaines. La temporalité est abolie, le spirituel est au-dessus du temporel (la loi des humains).
Toute création humaine apparaît de ce fait en rapport avec l'Idée, et lui est soumise.

Conception très pratique pour tous les agités intégristes qui n'ont pas de questions à se poser. Tout est prévu, clés en main. :a2:

C'était une anecdote... pour indiquer le degré de complexité des conduites humaines, qui peuvent être désarçonnantes au possible, qui n'existe nulle part ailleurs dans d'autres organisations du vivant, en tant que produit d'une réflexion structurée.
L'évolution ? Quelle belle blague ! :lol:

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Re: Autopsie d'une croyance

#69

Message par richard » 14 mars 2024, 11:51

Dominique18 a écrit : 14 mars 2024, 10:06 Pour se rassurer, de tous temps, les groupes humains, aucun n'y échappe, ont inventé des tas de systèmes dont beaucoup continuent de perdurer: les mythes, les croyances, les religions, l'horloger ou l'ordonnateur suprême, l'au-delà, "autre chose", etc, etc,...
Je ne sais pas si c’est pour se rassurer. C’est peut-être une vision de l’homme dans le monde, la transcendance contre l’immanence.
Existence des fins du sujet en dehors du sujet lui-même ; caractère d'une cause qui agit sur quelque chose qui est différent d'elle, qui lui est supérieur.
contre
existence des fins du sujet dans le sujet lui-même, qualité d'une cause qui agit sur ce dont elle fait partie.
:hello: A+

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Re: Autopsie d'une croyance

#70

Message par Dominique18 » 14 mars 2024, 11:54

Je ne comprends rien et les liens ne fonctionnent pas.

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Re: Autopsie d'une croyance

#71

Message par richard » 14 mars 2024, 12:35

Désolé ! Je n'avais pas vérifié. Je rectifie immanence et transcendance, voir aussi Transcendance et immanence. Le combat entre laïcité et religion est donc un combat entre deux positions philosophiques, deux manières d’appréhender le monde, l’article dit que ces positions ne sont pas incompatibles.
:hello: A+

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Dominique18
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Re: Autopsie d'une croyance

#72

Message par Dominique18 » 14 mars 2024, 13:13

Des faits, rien que des faits !
Dieu, là-dedans ? Question suivante, please...
Les options philosophiques, sans ancrage scientifique, ne représentent que les cerises sur le gâteau.
Qu'est-ce qui est le plus important ?
Le gâteau ou la cerise ?
La philosophie, par rapport à ce que j'ai exprimé, n'est qu'une bifurcation, un épiphénomène. Plaisant, mais pas essentiel, pas au fondement de toute connaissance. Elle vient après, comme la conscience après l'être.
De tous les êtres vivants sur la planète, les humains sont les seuls, à savoir, très vite, que leur vie cessera un jour, que la mort arrivera, que leur existence sera plus ou moins brève, que l'aléatoire est à considérer au quotidien, comme une epee6de Damoclès.
S'il n'y avait pas cette notion de mort connue, présente en permanence, les choses se passeraient peut-être différemment. On n'en sait rien. En attendant, on bricole, on crée, on passe le temps, on philosophe, on essaie,
pendant qu'il est encore temps, de comprendre un peu le pourquoi du comment, en attendant de partir les pieds devant.

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richard
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Re: Autopsie d'une croyance

#73

Message par richard » 14 mars 2024, 14:29

Au temps des chasseur-cueuilleurs, la transcendance était la nature elle-même, il y avait le dieu du vent, celui de la pluie, etc.. Lors de la civilisation agricole, ce fut l’Être suprême, Dieu, qui fut la transcendance. Ce qui caractérise la civilisation industrielle est l’absence de transcendance, c’est l’homme qui a été mis en avant, donc l’immanence, elle a conduit à la destruction de la planète. Aujourd’hui, Gaïa surgit et s’impose comme transcendance
(cf. le temps des catastrophes). Il s’agit aussi d’une croyance, d’une hypothèse, qui peut être considérée un peu plus "vraie" que les autres.
:hello: A+

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Dominique18
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Re: Autopsie d'une croyance

#74

Message par Dominique18 » 14 mars 2024, 14:48

richard a écrit : 14 mars 2024, 14:29 Au temps des chasseur-cueuilleurs, la transcendance était la nature elle-même, il y avait le dieu du vent, celui de la pluie, etc.. Lors de la civilisation agricole, ce fut l’Être suprême, Dieu, qui fut la transcendance. Ce qui caractérise la civilisation industrielle est l’absence de transcendance, c’est l’homme qui a été mis en avant, donc l’immanence, elle a conduit à la destruction de la planète. Aujourd’hui, Gaïa surgit et s’impose comme transcendance
(cf. le temps des catastrophes). Il s’agit aussi d’une croyance, d’une hypothèse, qui peut être considérée un peu plus "vraie" que les autres.
Isabelle Stengers n'est pas une scientifique.
Au temps des chasseurs-cueilleurs... il y eut des groupes épars, et on e sait pratiquement rien de qui pouvait se passer. Les témoignages portent sur quelques traces pas suffisamment représentatives de l'ensemble des populations de l'époque qui ne pouvaient en aucun cas représenter un groupe homogène.
Les options philosophiques proposées, fort intéressantes pour l'esprit par ailleurs, ont ceci de particulier qu'elles s'écartent des réalités scientifiques.
Ta référence de Stengers, c'est 2009, autant dire une éternité qui fait fi de plusieurs découvertes en préhistoire depuis.
C'est un beau mélange, aavec des généralisations abusives, que tu présentes.
Je préfère et de très loin, la rigueur et la précision de Pascal Boyer, nettement plus convaincant, dont les travaux sont plus riches et qui ne se fourvoie pas, du moins il évite, dans des considérations fumeuses face à l'étude de la complexité du mobde et des comportements humains.

De plus, elle est activiste militante, avec des capacités et compétences de discernement sujettes à caution, c'est à dire avec des travers idéologiques bien réels. Je me méfie de ce genre de personnes à la rhétorique toujours puissante.
Elle est active dans le parti Verts pour une gauche alternative (VEGA), un mouvement politique belge francophone issu de la scission d'une partie de l'aile gauche d'Ecolo en mai 1986. Lors des premières élections régionales bruxelloises en juin 1989, VEGA tenta de présenter une liste sous le sigle VERTS, mais Ecolo, qui avait entre-temps enregistré le sigle, déposa plainte et la liste dut porter la dénomination VERS-GA. Elle était emmenée par la seule personnalité membre de ce parti, Isabelle Stengers11. Elle obtint 2 558 voix, soit 0,58 % des suffrages, et aucun siège12.

Elle est rangée par la Radio-télévision belge de la Communauté française (RTBF) parmi les « tenants de la gauche libertaire, anti-autoritaire » soutenant le Parti du travail de Belgique13

En juin 2017, elle cosigne avec une vingtaine d'intellectuels une tribune de soutien à Houria Bouteldja dans le journal Le Monde, qui affirme notamment que « ce qui est visé à travers la violence des attaques qui la ciblent, c’est l’antiracisme politique dans son ensemble14 ». Ce texte est décrit par Jack Dion, journaliste à Marianne, comme étant « ahurissant d’allégeance à une dame qui a exposé son racisme au vu et au su de tous »15.

En 2022, elle fait partie des 20 coprésidents de l'association appui financier des Soulèvements de la Terre16.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_Stengers

Quand on connaît la toxicité d'Houria Bouteldja, on se pose des questions.

Nous nous écartons du sujet, "Autopsie d'une croyance", qui demande des compétences pas de la rhétorique, pour être traitée.
C'est du hors-sujet que tu ressers. Tu as un pris un seul élément de mon discours et tu brodes dans des options qui te sont chères.
On se recentre et on y retourne.

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richard
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Re: Autopsie d'une croyance

#75

Message par richard » 14 mars 2024, 15:14

Dominique18 a écrit : 14 mars 2024, 13:13 Des faits, rien que des faits !
Dieu, là-dedans ? Question suivante, please...
La discussion porte sur la croyance.
Les options philosophiques, sans ancrage scientifique, ne représentent que les cerises sur le gâteau.
Qu'est-ce qui est le plus important ?
Le gâteau ou la cerise ?
La philosophie, par rapport à ce que j'ai exprimé, n'est qu'une bifurcation, un épiphénomène. Plaisant, mais pas essentiel, pas au fondement de toute connaissance. Elle vient après, comme la conscience après l'être.
C’est l’inverse, la science n’est que la cerise sur le gâteau, c’est le drame de notre civilisation que de l’avoir pris comme gâteau. "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme."

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