Autopsie d'une croyance

[Dominique18]

Tu disais Dominique : ''Il faut recontextualiser les propos de Laborit pour saisir le sens de cette phrase.
Le propre d'un être, c'est d'être, sans cela il n'y aurait pas d'être.
Cet être a besoin d'agir dans et sur son environnement pour assurer sa survie, sa vie et sa reproduction .
Et pour ce faire, il a besoin d'un système nerveux.
Le cerveau humain, tel que nous le connaissons, n'est que l'aboutissement d'un long processus lié à évolution et à ses contraintes.''

Je ne vois pas très bien comment poser une action sans penser...sans réfléchir... Ce qui fait de nous les êtres que nous sommes (notre espèce), c'est justement que nous sommes des êtres pensants.

Oui, certes, mais à l'époque moderne, avec des possibilités de conceptualisation propres à 2024.
Je ne fais pas référence à l'espèce humaine, mais au tronc commun initial du vivant, qui a prédisposė par la suite à l'apparition, de notre espèce, à sa genèse progressive.
Nous n'avons pas toujours été des êtres pensants, et pas dans le sens actuel, tel que nous l'entendons.
Il existe plusieurs repères temporels, dont deux principaux : les premières traces pariétales (le premier témoignage, la première mémoire écrite, la manifestation d'une conscience organisée, réfléchie, la symbolisation) et les premiers états de la période néolithique.
Qu'a-t-il pu se passer avant ? On n'en sait rien, ou trop peu.
On se retrouve avec un beau paquet d'hypothèses...
De temps à autre, une petite lueur, parce qu'un nouveau vestige a été découvert.

[LoutredeMer]

Ajout : Pour des questions de droits je ne peux pas vous donner le pdf "Eloge de la fuite". Si vous le voulez, passez moi un mp.

Quant au mp3, je ne retrouve pas le lien et il est trop lourd pour être uploadé ici.

Bonjour Loutre, merci pour l'offre, mais je respecte les droits d'Auteur et des Ayants droit; question de principe.

C'est aussi ce que je fais en proposant en message privé et non sur le forum... comme prêter un livre ou un cd/dvd à un proche ou à la famille n'est pas interdit et heureusement. D'autre part, mon message s'adressait à tous les lecteurs de ce post et qui seraient intéressés.

Il faut savoir aussi que les sociétés de supports numériques sont taxées d'office pour ces copies privées, ainsi que le consommateur sur l'achat de ses supports numériques.

Pour savoir de quoi tu parles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Copie_priv%C3%A9e

Personnelllement, les critiques sur cet auteur et même bien d'autres ne sont pour moi d'aucun intérêt, considérant que je ne suis pas à même de l'avoir suffisamment lu ou étudié pour me permettre d'en juger.

En postant, je m'adresse à tous les lecteurs de ce fil qui aimeraient se faire leur opinion en lisant d'abord l'oeuvre ou de larges extraits (ce qui est recommandé) et en examinant ensuite les critiques et les différents avis existants sur cette oeuvre, s'ils veulent sortir de la subjectivité d'une compréhension ou d'une interprétation unilatérales. C'est le propre d'un forum sceptique.

[Jodie]

Ajout : Pour des questions de droits je ne peux pas vous donner le pdf "Eloge de la fuite". Si vous le voulez, passez moi un mp.

Quant au mp3, je ne retrouve pas le lien et il est trop lourd pour être uploadé ici.

Bonjour Loutre, merci pour l'offre, mais je respecte les droits d'Auteur et des Ayants droit; question de principe.

C'est aussi ce que je fais en proposant en message privé et non sur le forum... comme prêter un livre ou un cd/dvd à un proche ou à la famille n'est pas interdit et heureusement. D'autre part, mon message s'adressait à tous les lecteurs de ce post et qui seraient intéressés.

Il faut savoir aussi que les sociétés de supports numériques sont taxées d'office pour ces copies privées, ainsi que le consommateur sur l'achat de ses supports numériques.

Pour savoir de quoi tu parles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Copie_priv%C3%A9e

Personnelllement, les critiques sur cet auteur et même bien d'autres ne sont pour moi d'aucun intérêt, considérant que je ne suis pas à même de l'avoir suffisamment lu ou étudié pour me permettre d'en juger.

En postant, je m'adresse à tous les lecteurs de ce fil qui aimeraient se faire leur opinion en lisant d'abord l'oeuvre ou de larges extraits (ce qui est recommandé) et en examinant ensuite les critiques et les différents avis existants sur cette oeuvre, s'ils veulent sortir de la subjectivité d'une compréhension ou d'une interprétation unilatérales. C'est le propre d'un forum sceptique.

Bonjour,

Vous dites que pour une question de droits, vous ne donnez pas le PDF, mais vous faites cette offre à tout lecteur (pas nécessairement vos amis ou des proches), c'est vous qui voyiez. Je n'approuve pas cette pratique, vu la somme de travail et d'argent que demande l'écriture d'un livre ou de tout autre support en vente. En dehors des lois, il y a le respect et la considération que je porte à tout auteur qui publie et qui demande une si petite somme d'argent en retour de leur travail.

Pour ce qui de la critique, propre d'un forum sceptique ou pas, ça ne change pas mon opinion. Pour faire une critique éclairée, vaut mieux bien connaître son sujet, ce n'est pas mon cas, comme je le mentionnais à Dominique. Si ça vous a occasionné une frustration, j'en suis désolée.

[LoutredeMer]

Je n'approuve pas cette pratique, vu la somme de travail et d'argent que demande l'écriture d'un livre ou de tout autre support en vente.

Vous vous répétez...

En dehors des lois, il y a le respect et la considération que je porte à tout auteur qui publie et qui demande une si petite somme d'argent en retour de leur travail.

Non, ils ne demandent pas "une si petite somme d'argent" . C'est une maigre rétribution qui leur reste après le versement d'une très large part que s'attribuent les autres acteurs non créateurs de la filière.

Avez-vous seulement consulté la page wikipedia que j'ai fournie? Non.

Pour ce qui de la critique, propre d'un forum sceptique ou pas, ça ne change pas mon opinion. Pour faire une critique éclairée, vaut mieux bien connaître son sujet, ce n'est pas mon cas, comme je le mentionnais à Dominique. Si ça vous a occasionné une frustration, j'en suis désolée.

Une frustration de quoi? Ce n'est pas moi qui suis venue vous chercher.

Vous êtes un(e) donneur(se) de leçons égocentré(e) fraîchement débarqué(e)sur ce forum et d'après vos propos, je doute que vous ayez envie de progresser ici.


Fin de cette discussion stérile pour ma part.

[Jodie]

LoutredeMer,

Je ne vous ai rien demandé Votre frustration est d'une telle ampleur... Ca n'en vaut vraiment pas la peine, vous savez, il y a bien plus grave dans la vie que l'opinion d'une personne. Ceci dit, merci pour votre jugement, à savoir que mon intention n'est pas de progresser, vous n'avez qu'à ne plus me lire , cela vous évitera de faire monter votre pression

[LoutredeMer]

Ceci dit, merci pour votre jugement, à savoir que mon intention n'est pas de progresser, vous n'avez qu'à ne plus me lire , cela vous évitera de faire monter votre pression

Mais oui mais oui.... ce fil ne vous appartient pas, il est sur un forum public, libre à quiconque de le lire et d'y poster, et croyez-moi, je suis depuis le début plus intéressée par les réponses de Dominique et de Jean-François que par vos petites leçons dénuées d'intérêt. Cessez donc vos gamineries en vous regardant le nombril. Allez plutot lire Laborit et la page wiki sur les droits d'auteur, vous perdez du temps...

[Jodie]

Vouus disiez : ''... je suis depuis le début plus intéressée par les réponses de Dominique et de Jean-François...''
C'est ce qui compte !

Bonne fin de journée LoutredeMer.

[Jodie]

Bonjour Dominique et Bonjour Jean-François,

Dans cet article que je vous citerai ci-dessous, même si je ne comprends pas tout, Bruno Dubuc explique cette phrase. Je cite deux de ses citations. incluant son intro, dans l'article joint :

''Après le billet plutôt léger d’il y a deux semaines sur les réflexions de Laborit remixées en musique par Wass, on y va tout en contraste cette semaine en faisant des liens entre la pensée de Laborit et les travaux théoriques à la fine pointe des sciences cognitives actuelles ! Et pour dire quoi ? Essentiellement que Laborit avait vu juste sur plusieurs aspects les plus fondamentaux du vivant…

De nombreux parallèles m’ont en effet sauté aux yeux en lisant récemment l’article introductif de Michael Kirchhoff au dernier numéro thématique de la revue Synthese à l’intersection entre les travaux sur le « cerveau prédictif » et ceux sur la cognition incarnée et énactée. Intitulé “Predictive brains and embodied, enactive cognition: an introduction to the special issue”, l’article dresse un bilan des efforts visant à concilier deux des approches suscitant beaucoup d’enthousiasme dans les sciences cognitives depuis une décennie ou deux.

Quand je lis par exemple sous la plume de Kirchhoff que :

« Further bolstering this view is the idea that minds are not primarily for thinking, traditionally conceived, but for action (Hutto and Myin 2013).”

Me revient évidemment la fameuse formule laboritienne :

“Un cerveau ça ne sert pas à penser, mais à agir. »

À laquelle Laborit ajoutait, dans Mon oncle d’Amérique :

« On pourrait presque dire que c’est une mémoire qui agit. »

J'ai cité de cet article: http://www.elogedelasuite.net/?p=3666


Cette phrase, je l'ai relevée plus particulièrement parce que je donnais une très grande importance à la pensée, comme si elle faisait foi de tout, sans trop considérer l'ensemble des mécanismes qui se mette en branle dans notre organsime, avant qu'une seule pensée naisse. Quand on sépare le corps de l'esprit, c'est ce qui se produit, du moins dans mon expérience.

Si je saisis bien, Laborit avait fort bien compris que toutes nos pensées étaient l'aboutissement de tout ce qui nous fait et nous fera agir; autrement dit, un effet.

[Jean-Francois]

Si je saisis bien, Laborit avait fort bien compris que toutes nos pensées étaient l'aboutissement de tout ce qui nous fait et nous fera agir; autrement dit, un effet

Je ne connais pas assez les écrits de Laborit pour le dire.

Jean-François

[Jodie]

Si je saisis bien, Laborit avait fort bien compris que toutes nos pensées étaient l'aboutissement de tout ce qui nous fait et nous fera agir; autrement dit, un effet

Je ne connais pas assez les écrits de Laborit pour le dire.

Jean-François

Bonjour Jean-François,

Je n'en connais pas vraiment plus, mais de ce que j'ai entendu des enregistements que j'ai écoutés, il exprime avec grande éloquence toute l'importance qu'il faut accorder à l'étude de notre cerveau d'où découle nos comportements, donc notre manière de penser et d'agir. Il disait qu'il fallait enseigner aux enfants, et ce dès leur plus jeune âge, comment le cerveau fonctionne pour qu'il puisse comprendre ce qui nous fait adopter tel ou tel comportement. Cette partie de citation que j'ai mis en gras ci-dessous m'a particulièrement impressionnée et m'a fait me demander: Combien de croyances seraient mise à nu si on était connaissant de notre dynamique inconsciente qui nous fait les adopter ? Et, jusqu'à quel point peut-on prétendre voir lucidement si on a pas développé un esprit d'analyse, comme vous en parliez sur une autre message (Celui du magnétiseur qui a été banni) ?

''Comment espérer qu'un jour l'Homme que nous portons tous en nous puisse se dégager de l'animal que nous portons également si jamais on ne lui dit comment fonctionne cette admirable mécanique que représente son système nerveux ? Comment espérer voir disparaître l'agressivité destructrice, la haine, la violence et la guerre ? N'est-il pas indispensable de lui montrer combien aux yeux de la science peuvent paraître mesquins et ridicules les sentiments qu'on lui a appris à considérer souvent comme les plus nobles sans lui dire que c'est seulement parce qu'ils sont les plus utiles à la conservation des groupes et des classes sociales, alors que l'imagination créatrice, propriété fondamentale et caractéristique de son cerveau, n'est le plus souvent, c'est le moins qu'on puisse dire, absolument pas exigée pour faire un honnête homme et un bon citoyen ?''
L’agressivité détournée : Introduction à une biologie du comportement social, Henri Laborit, éd. Union Générale d’Édition, coll. « 10/18 », 1970 (ISBN 2-264-00370-7), p. 8

Note: Je ne vous cacherai pas que même si j'ai imaginé que vous aviez manqué de délicatesse suite à une de vos réponse, j'étais dans l'erreur considérant que je préfère un discours ancré sur des faits plutôt que sur des émotions. vous m'excuserez.

[Jodie]

Allo Dominique,

Dans ta conversation avec Richard, tu disais: ''La philosophie, par rapport à ce que j'ai exprimé, n'est qu'une bifurcation, un épiphénomène. Plaisant, mais pas essentiel, pas au fondement de toute connaissance. Elle vient après, comme la conscience après l'être.''

Hier soir, je relisais un article du magazine ''La Recherche'', paru en décembre 2019, no.554, consacrée à la science de la conscience. Je cite Catherine Tallon-Baudry, neuroscientifique et directrice de recherche CNRS, de son entretien pour ce magazine titré: La discipline est à un tournant.


Quel rôle ont joué les philosophes ?

''Les neuroscientifiques ont commencé par étudier les aspects cognitifs de la conscience, imaginée à l'époque comme une ''superfonction'' qui serait la conjonction de l'attention et de la mémoire. Les philosophes ont mis en avant le caractère boiteux de cette approche, qui se focalisait sur un aspect particulier de la conscience en négligeant l'autre - toute la dimension de l'expérience subjective était gommée. Toutefois, il fallait bien commencer par quelque chose. Et cela n'aura pas été vain puisque les premiers travaux ont permis de comprendre que la conscience n'est pas le simple aboutissement naturel d'une cognition de haut niveau. C'est quelque chose de plus basique et, en même temps, de déroutant, car nous n'avons pas les mots pour le décrire. Là encore, le rôle des philosophes a été déterminant. Ils ont mis des mots sur ces aspects ineffables de la conscience et contribué à structurer le domaine, en définissant des catégories de problèmes, une taxonomie, pour mieux cerner notre objet de recherche.''

[Dominique18]

Bonsoir Jodie

Je ne mésestime pas l'importance du rôle de la philosophie à condition qu'il n'y ait pas confusion de valeurs et qu'elle reste dans son territoire, ce qu'explique très bien un Étienne Klein. Pour Richard, c'est une autre problématique. Remplacer des déficits ou des erreurs de connaissances, par des pirouettes stylistiques en opérant des emprunts à la philosophie, citations décontextualisées à la clé, ça ne le fait pas.

[Jodie]

Allo Dominique,

Tu disais : ''Je ne mésestime pas l'importance du rôle de la philosophie à condition qu'il n'y ait pas confusion de valeurs et qu'elle reste dans son territoire, ce qu'explique très bien un Étienne Klein'' Et bien, je pense que nous avons notre première opposition

Il est important, sur le plan des idées, d'explorer les conséquences tout comme les possibilités qui s'ouvrent ou se referment sur nous La philosophie nous permet de bien structurer nos idées et je trouve que c'est important, ce qui me fait dire que philosophie et science sont inséparable. De ce que j'en sais, la science progresse sur tout ce qui est possible de trouver, d'expliquer, mais sur le plan philosophique nous nous devons de questionner toute avancée, ce qui permet comme l'explique Catherine Tallon-Baudry d'avoir une vision étendue des problèmes qui peuvent se poser.

Descartes disait : ''Je pense, donc je suis'', je le comprends dans le sens que tout ce que nous sommes participe à ce qui nous est rendu accessible, via nos sens, par nos idées pour aboutir à la science. On ne peut pas plus séparer le corps de l'esprit que la science de la philosophie. Par ailleurs, du peu que je connais H. Laborit, il semble y en avoir une bonne part de philosophie dans son discours lié directement à ses découvertes sur le comportement humain. C'est mon opinion

Etienne Klein dit des choses très intéressantes, mais je l'entends aussi s'amuser de ses propres interprétations sur certains sujets.

Pour Richard, ce n'est pas avec sa vision que j'étais en opposition, mais la tienne.

[Dominique18]

....
Pour Richard, ce n'est pas avec sa vision que j'étais en opposition, mais la tienne.

La science, les avancées scientifiques, se déroulent en dehors du langage humain, parce que le langage humain apparaît impropre à transmettre des connaissances scientifiques sans que l'objet initial du message soit détourné, pour une raison ou pour une autre, mais souvent pour des niveaux de connaissances équivalents entre émetteurs et récepteurs (celui qui fait part et transmet l'objet scientifique) et celui qui reçoit (celui qui essaie de comprendre de quel objet il s'agit).

Klein rappelle qu'il y a un problème à ce niveau puisque les connaissances scientifiques, depuis la création des conditions scientifiques qu'il date de Galilée, utilisent peu ou prou les mêmes structures langagières. Ce langage, contrairement aux connaissances scientifiques, n'a pas suivi, en quelque sorte, et n'a pu absorber et retranscrire le niveau de complexité requis.

"Vulgariser" la science, rendre accessible sans les déformer les objets scientifiques, est un exercice qui requiert de hautes qualifications tant il est difficile, risqué.
Souvent sont confondus les objets scientifiques et les applications découlant de ces objets, qui génèrent des considérations autres que celles s'inscrivant dans le champ scientifique.

La philosophie, au sens englobant et général utilise le langage humain, pas des équations sophistiquées.
Celle la plus approchante est la philosophie étudiant les sciences sous conditions que les personnes qui s'y donnent disposent d'un minimum de savoir scientifique afin de se garder des interprétations préjudiciables.

Les scientifiques dans un laboratoire échangent des idées à coups de formules, le recours aux mots, au langage commun, lambda, peut être réduit.
Gustave Flaubert avait approché cette problématique dans Bouvard et Pécuchet.

C'est pour ces raisons qu'il faut s'efforcer d'essayer de bien se situer, c'est à dire dans quel champ disciplinaire on se situe :
- objet de science?
- application(s) scientifique(s)?
- philosophie des sciences ?
- philosophie au sens large ?
Klein le rappelle: assurons-nous que nous parlons bel et bien du même objet.
"Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." (Bernard le Bouyer de Fontanelle) *.
L'histoire regorge de controverses éclairantes à ce sujet.
Au hasard, Bergson et Einstein,... deux très hauts niveaux de réflexion, mais des difficultés de compréhension.
Claude Lėvi-Strauss et Jacques Lacan,...

Plus proches de nous, et de nos préoccupations , Jean-Marc Jancovici (qui n'est pas, et s'en défend, un scientifique à part entière) et nombre de ses interlocuteurs.
Beaucoup de ses interlocuteurs "philosophent" sur le pourquoi du comment à loisir, Jancovici est souvent obligé de leur rappeler la cruelle trivialité des faits, reposant sur des connaissances, qu'ils n'ont pas ou qu'ils possèdent fragmentées.

Les bases de la philosophie ont été établies dans des sociétés (grecque, romaine, chinoise, ...( qui pratiquaient l'esclavage ou du moins l'asservissement de populations), ce qui laissait du temps à la réflexion puisque les "opérations" courantes, gourmandes en temps, étaient ainsi assurées.
Beaucoup ont tendance à l'oublier, et à réécrire l'histoire. Je songe à certains courants actuels (wokes, décoloniaux, indigènes de la république,...) bien ancrés dans le paysage, cautionnés par des sommités, qui sont capables d'en commettre des tonnes en occultant des faits. **

Ventre affamé n'a pas d'oreilles...
On ne philosophe pas le ventre vide...
J'ai toujours en tête ces deux maximes émises par ma professeur de philosophie, un puits de connaissances, qui m'ouvrit bien des portes et nourrit mes réflexions ultérieures.

Nous sommes et resterons des animaux sociaux qui disposons de moyens de conceptualisation, avec des possibilités qui devraient nous éclairer sur les conduites futures à tenir, sur nos responsabilités, plus encore que d'autres populations moins bien loties parce que nous sommes des occidentaux bien nourris (trop) arrogants et quelque peu irresponsables.

Ce qui motive ces derniers propos est la lecture que j'ai entreprise de l'ouvrage écrit par Pascal Picq: "De Darwin à Lévi-Strauss L'homme et la diversité en danger", publié en 2013. Il y a des pages terribles quant à la disparition, à jamais, d'espèces animales, végétales, et de populations (la Tasmanie,...). De la folie des hommes représentée par une partie de l'humanité initialement, folie qui s'est repandue sur le globe avec les conséquences que l'on connaît et subit.

Ce délire, puisqu'il s'agit bien d'un délire et qu'il apparaît diffcile de le nommer autrement, perdure, les conflits en cours l'attestent suffisamment. En 10 années, cette folie s'est encore accélérée...

De la science, de la connaissance, et de la philosophie...

* https://www.lelivrescolaire.fr/page/33748310

Ce texte n'a rien perdu de sa vigueur ni de son actualité

** La fréquentation de personnages tels Pascal Picq leur serait pourtant d'un très grand profit. Quand la connaissance est parcellaire, voire recule, la "philosophie" est d'autant plus chancelante. Pascal Picq n'a pas choisi Charles Darwin et Claude Lévi-Strauss par hasard ou pour produire un effet de manches.

[richard]

On ne peut pas plus séparer le corps de l'esprit que la science de la philosophie.

Je suis d’accord avec toi. Il n’y aurait pas dû avoir de polémique sur le temps entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie. Bergson a cédé en disant que le temps de la science n’est pas celui de la philosophie, comme s’il y avait deux façons de concevoir le monde. Ce qui est étrange aussi c’est que l’on a retenu la proposition einsteinienne, comme si la science a force de loi.

[Dominique18]

Il n’y aurait pas dû avoir de polémique sur le temps entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie. Bergson a cédé en disant que le temps de la science n’est pas celui de la philosophie, comme s’il y avait deux façons de concevoir le monde. Ce qui est étrange aussi c’est que l’on a retenu la proposition einsteinienne, comme si la science a force de loi.

C'est un plus compliqué que cela, le sujet a déjà été abordé.

viewtopic.php?p=620990&hilit=Bergson+einstein#p620979

Et là :

viewtopic.php?p=509085&hilit=Bergson+einstein#p509120

Comme je l'ai fait remarquer par ailleurs, ça fait un moment que ça dure...

[Jodie]

La dent d'or est une très jolie histoire.

Dominique, je pense toujours que tu es dans l'erreur. Dans l'entrevue que j'ai apportée, on comprend l'inverse, soit qu'on a considéré la cause pour se donner une nouvelle direction. Ce sont les états subjectifs (les causes, d'une autre cause, par ailleurs...) qui ont guidés la recherche (les faits). La dent d'or ne s'applique pas toujours, peut-être que cela dépend du domaine de recherche. Là, je ne saurais m'avancer.

[Dominique18]

La dent d'or est une très jolie histoire.

Dominique, je pense toujours que tu es dans l'erreur. Dans l'entrevue que j'ai apportée, on comprend l'inverse, soit qu'on a considéré la cause pour se donner une nouvelle direction. Ce sont les états subjectifs (les causes, d'une autre cause, par ailleurs...) qui ont guidés la recherche (les faits). La dent d'or ne s'applique pas toujours, peut-être que cela dépend du domaine de recherche. Là, je ne saurais m'avancer.

Dans l'erreur ?
Mmmhhhhhh.... Possible, je ne vois pas où.
Nous ne nous sommes pas compris.
Il y a quelque chose qui coince quelque part.

La neuroscientifique parle du rôle des philosophes au passé, pas au présent. Ils ont impulsé un élan. Au présent, les choses se passent différemment, mon analyse le précise. Les faits sont devenus tellement complexes qu'ils échappent au narratif du langage humain. Ce qui ne signifie pas que la philosophie n'a pas un rôle à jouer, mais qu'il doit dèsormais reposer sur des connaissances de haut niveau impératives, sinon le discours va vite devenir fumeux et hors-sol.
Le présent ne peut plus se comparer au passé en gardant les mêmes bases de réflexion. Étienne Klein le précise dans ses interventions, et il peut se montrer caustique, voire cynique, en jouant avec les concepts pour mieux troubler son auditoire.
Le souci avec la philosophie, son enseignement qui peut reposer sur des concepts qui ont été établis depuis des lustres, qui continuent d'avoir cours, et qui sont complètement dépassés compte-tenu des avancées sociales et sociétales. Freud et la psychanalyse sont encore des passages obligés, des trucs dans ce genre. Ça prend du temps, c'est ch.... au possible, c'est en grande partie faux, ça ne servira à rien. L'académisme rigide désuet tue le dynamisme. En plus, la philo, par manque de bases scientifiques solides, est capable d'intégrer des délires provenant de la planète woke. Klein l'indique: où trouve-t-on l'enseignement de la relativité, l'une des découvertes majeures du XXième siècle, qui a provoqué une révolution dans les rade l'homme avec son environnement, alors que l'on continue avec les couillonnades psychanalytiques?

Je n'invente rien:

https://philosophie.pantheonsorbonne.fr ... ychanalyse

La philosophie s'est peu à peu détachée de la science au cours du XIXième siècle, alors que ce n'était pas le cas auparavant, et qu'il existait des liens forts entre ces deux disciplines.

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... ilosophie/

Alors, qui est inscrit dans le réel et qui sait de qui il parle ?
Ma précédente intervention semblait très claire à ce niveau.
La neuroscientifique est très carrée également, elle ne s'égare pas dans des considérations fumeuses. Elle fait la part des choses.

J'ai cité des noms comme Dehaene, Ramus, Naccache,... ce sont des scientifiques spécialistes du cerveau.
Pour que les philosophes puissent comprendre de quoi il s'agit, encore faudrait-il qu'ils se mettent à niveau. Certains le font, pas tous. Et ce n'est pas en compensant à grands renforts de rhétorique dont les bases de références appartiennent au passé qu'ils peuvent continuer à faire illusion.

Je ne suis pas dans l'erreur.
Relis mes post.

[Jodie]

Dans l'erreur ?
Mmmhhhhhh.... Possible, je ne vois pas où.

Ce n'est pas juste, tu es plus intelligent que moi et tu as plus de connaissances

Attends petite pie bavarde, je vais aller me quérir quelques minutions et je te reviens

J'avais envie de te faire sourire

Je reviens plus tard. Je vais faire une petite recherche dans l'espoir de te clouer le bec, mais délicatement, on s'entend.

[Jodie]

On ne peut pas plus séparer le corps de l'esprit que la science de la philosophie.

Je suis d’accord avec toi. Il n’y aurait pas dû avoir de polémique sur le temps entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie. Bergson a cédé en disant que le temps de la science n’est pas celui de la philosophie, comme s’il y avait deux façons de concevoir le monde. Ce qui est étrange aussi c’est que l’on a retenu la proposition einsteinienne, comme si la science a force de loi.

Bonjour Richard,

Sans les séparer, ils n'ont pas la même fonction, mais ils peuvent s'apporter un à l'autre. Mais peut-être est-ce une façon ancienne de voir les choses, il me faut consulter les liens de Dominique avant de pouvoir poursuivre.

Je suis contre toute forme de débats, je trouve cela enfantin, même si je m'y fait encore piéger par orgueil, j'Imagine. Je préfère l'opposition partant de l'idée d'échanger et non de convaincre.

[Dominique18]

Ce n'est pas juste, tu es plus intelligent que moi et tu as plus de connaissances

Attends petite pie bavarde, je vais aller me quérir quelques minutions et je te reviens

J'avais envie de te faire sourire

Je reviens plus tard. Je vais faire une petite recherche dans l'espoir de te clouer le bec, mais délicatement, on s'entend.

Ben non, c'est pas une question d'intelligence (mot très douteux), éventuellement quelques connaissances.
Si je comprends bien, ça va être le remake de "La guerre des boutons".
Pour la recherche, peuh...
Tu peux toujours courir. ..
Y'a pas !

[Jodie]

Allo Dominique,

Juste en faisant une toute petite recherche, je vois ce petit livre titré:
''Sous la direction deThérèse Collins Daniel Andler Catherine Tallon-Baudry
La cognition Du neurone à la société
Gallimard292558USK_COGNITION_CS6_PC.indd 506/03/2018''

Bon, ce n'est pas un 2024, mais ça n'enlève certainement rien à sa valeur. Poursuivant ma recherche, je trouve que Monsieur Daniel Andler ne dédaigne absolument pas la philosophie. Voir ici son parcours, plutôt impressionant: https://www.ens.psl.eu/actualites/danie ... -d-honneur

Est-ce que tu savais que Bruno Dubuc avait fait un certificat en philosophie ?

Ici : La position d'Etienne Klein: "Je ne suis ni physicien, ni philosophe, je suis entre les deux disciplines"

Ma dernière petite pierre sur l'édifice de mon argumentaire de ce jour : Je cite de L'institut du cerveau https://institutducerveau-icm.org/fr/ac ... Dm%C3%AAme.

''POURQUOI CHERCHER À COMPRENDRE LE CERVEAU ?

D’un point de vue philosophique, le cerveau est l’organe qui perçoit, qui pense, et qui agit. C’est donc lui qui permet de donner un sens à l’existence.

Au niveau sociologique, le cerveau est le chef d’orchestre de l’organisme qu’il gère tout en se gérant lui-même. Il est responsable de nos comportements, et donc de nos interactions avec les individus qui composent la société.

Scientifiquement le cerveau constitue un enjeu majeur car il renferme encore des mystères tant dans son développement, dans son fonctionnement normal et pathologique que dans ses facultés d’adaptation. Il est essentiel aujourd’hui de percer les mécanismes de la genèse de nos facultés intellectuelles, de nos émotions, et des comportements moteurs qui en sont l’expression.

Et enfin, le défi médical d’aujourd’hui est de comprendre le cerveau malade dans le cadre de maladies neurologiques (Alzheimer, Parkinson, SLA, sclérose en plaques, épilepsie…) ou psychiatriques (dépression, schizophrénie, autisme, TOC…) pour développer les traitements de demain.

C’est la raison de l’existence de l’Institut du Cerveau qui accueille une élite scientifique et médicale dans un même lieu, au sein de l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière AP-HP à Paris, connu pour la qualité des soins prodigués et qui reçoit l’appui de Sorbonne Université, renommée pour la qualité de la formation scientifique qu’elle propose, ainsi que du CNRS et de l’INSERM, organismes de recherche nationaux.''


Eux, n'hésite pas à s'entourer de tous ceux qui ont quelque chose à ajouter à nos connaissances. Ce qui inclus les philosophes.

[Dominique18]

@ Jodie

J'ai évoqué, plusieurs fois, l'interdisciplinarité.

...Eux, n'hésitent pas à s'entourer de tous ceux qui ont quelque chose à ajouter à nos connaissances. Ce qui inclus les philosophes...

La philosophie a un intérêt, c'est qu'elle peut étendre le champ des investigations en entretenant les interrogations, et à en proposer de nouvelles.
Et pour que le questionnement soit productif, il est nécessaire que les questions restent ouvertes et non fermées.

Edit...

https://youtu.be/ISFLgNq2NTE

Une vidéo de La Tronche en Biais qui reprend un certain nombre de points traités, alors que sa thématique, à priori, ne semble pas avoir de rapport.
Au-delà du contenu plutôt spécifique, le secteur de la santé, il est question de la forme, du véhicule, et on rejoint la problématique des niveaux d'organisation, des rapports entre l'individu et son environnement, à plusieurs niveaux, ou avec les autres.
Avec plusieurs débunkages instructifs qui resituent et recontextualisent plusieurs questions dont l'influence des médias, les liens commerciaux,...
Contenu riche.

[Gwanelle]

On ne peut pas plus séparer le corps de l'esprit que la science de la philosophie.

Je suis d’accord avec toi. Il n’y aurait pas dû avoir de polémique sur le temps entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie. Bergson a cédé en disant que le temps de la science n’est pas celui de la philosophie, comme s’il y avait deux façons de concevoir le monde. Ce qui est étrange aussi c’est que l’on a retenu la proposition einsteinienne, comme si la science a force de loi.

ce n'est pas un problème de "qui a force de loi".

la théorie de la relativité parle de ce que montrent les instruments de mesures physiques (une montre par exemple), et donc elle ne parle pas de la conscience du temps (exemple: la théorie de la relativité ne permet pas de calculer le fait que quand nous dormons le temps passe subjectivement plus vite pour nous).

Bergson demandait implicitement à Einstein d'inclure une relation entre le subjectif et l'objectif.
Tout ce que dit Einstein c'est qu'il n'est pas du tout obligé de céder à cette demande de Bergson, puisque cette demande est seulement importante pour la philosophie Bergsonienne.

[Dominique18]

(Réponse à:
Richard a écrit:
...Bergson a cédé en disant que le temps de la science n’est pas celui de la philosophie, comme s’il y avait deux façons de concevoir le monde. Ce qui est étrange aussi c’est que l’on a retenu la proposition einsteinienne, comme si la science a force de loi).

Bergson demandait implicitement à Einstein d'inclure une relation entre le subjectif et l'objectif.
Tout ce que dit Einstein c'est qu'il n'est pas du tout obligé de céder à cette demande de Bergson, puisque cette demande est seulement importante pour la philosophie Bergsonienne.

Une illustration des limites de la compréhension de certaines problématiques, pourtant, il existe une masse d'informations de haut niveau sur le sujet, pour qui veut bien s'en donner la peine.