Paradoxe des jumeaux.

[richard]

Il est important de noter que lorsque la vitesse perçue approche de celle de la lumière, la vitesse réelle v tend vers l’infini. Parce que v = γ vp.

Comment le sais-tu puisque tu ne peux pas l'observer ?

C’est tout mon truc qui démontre que le monde réel et le monde perceptible sont liés par une transformation de coefficient γ. J’ai repris mes cours de maths et de mécanique des fluides de deuxième année d’école d’ingénieurs et j’ai utilisé la projection de Mercator dans un premier temps. Je cherche une transformation proche de celle-ci qui inclura les effets dûs à la distance (le redshift). J’ai du mal à concilier le fait que les longueurs d’onde perçues diminuent avec la vitesse et augmentent avec la distance, ça doit être dû à mon incompétence.

[Dominique18]

Et hop! Il a remis une pièce dans le monnayeur et il est reparti avec ses lubies: le monde réel, le monde perceptible, etc, etc,...

Qu'est-ce qu'il y a décrit dans ce post de Diablo?

viewtopic.php?p=631619&hilit=Diablo+Richard#p631619

[Gwanelle]

celui qui accélère change de vitesse par rapport aux ondes.

Et, plus généralement, par rapport à n'importe quel référentiel inertiel.

Ce que tu dis là n'est pas conforme à la relativité d'Einstein. Dans la relativité d'Einstein on ne change jamais soi même de vitesse par rapport aux ondes

Bien sur que c'est conforme à la relativité d'Einstein puisqu'il utilise des "c-v" et des "c+v" dans ses démonstrations (il suffit d'y regarder la démonstration des transformation de Lorentz par exemple ).

[thewild]

D'où vient la différence de vitesse entre le référentiel d'émission et de réception sinon de l'accélération ? Et d'où vient le changement d'énergie du photon sinon d'une variation de sa vitesse par rapport au récepteur ?

Le différence de vitesse ne vient pas forcément d'une accélération. Si au moment de l'émission l'émetteur et le récepteur sont dans des référentiels inertiels différents, il y a une différence de vitesse sans accélération. Je ne vais pas bien le problème avec ça, c'est de la mécanique classique en l'occurence.
Le changement d'énergie du photon vient d'une variation de la vitesse du récepteur, tout court. Le photon va à c dans tous les référentiels (en RR, on s'entend).

Si tous les photons issus des étoiles lointaines situées par devant deviennent plus énergétiques tout d'un coup c'est bien que la vitesse du récepteur change par rapport au référentiel des étoiles lointaines et par rapport aux photons.

Change. Tout court.
Si j'accélère dans une direction, tous les photons venant de cette direction que je vais désormais recevoir seront plus énergétiques, peut importe qu'ils aient été émis il y a des milliards d'années ou quelques secondes. Rien à voir avec le référentiel des étoiles lointaines, et encore moins avec celui des photons (toujours en RR, on s'entend).

[richard]

il est reparti avec ses lubies: le monde réel, le monde perceptible, etc, etc,...

Ce n’est pas tant mes lubies que le monde tel qu’il est. Que l’on me croit ou pas, peu me chaut, exprimer mes idées me permet de les ordonner, et peut-être que certains les suivent, ce n’est pas parce quelques-uns ne sont pas d’accord que tout le monde ne l’est pas.
En RR, seules les durées impropres sont fonction de la vitesse, les durées propres sont invariantes. Pourtant on mesure une différence de durées propres quand des corps ont une vitesse relative, même pour des camions d’après Gwanelle, c’est dire!
Les observations invalideraient donc cette théorie. Aussi doit-on trouver une alternative qui soit conforme aux faits, c’est ce que je m’efforce de faire.
Et ce que j’ai constaté c’est que l’on mesure des vitesses qui ne sont pas les vitesses réelles. La vitesse réelle d’un mobile qui parcourt une distance L dans un référentiel R est égale à cette longueur divisée par le temps propre t qu’il met à la parcourir: v = L/t. La vitesse mesurée (perçue) par un observateur de R est est égale à cette longueur divisée par le temps impropre ti qu’il met à la parcourir. Il y a donc bien —qu’on le veuille ou non— un monde réel où les vitesses sont réelles et un monde perceptible où les vitesses que l’on mesure sont dans un rapport γ par rapport aux vitesses réelles. Mais je comprends fort bien que ce soit difficilement acceptable puisqu’il s’agit d’une nouvelle vision du monde et il est légitime de vouloir garder celle qui existe, la résistance au changement provient souvent de la peur de l’inconnu.

[externo]

Bien sur que c'est conforme à la relativité d'Einstein puisqu'il utilise des "c-v" et des "c+v" dans ses démonstrations (il suffit d'y regarder la démonstration des transformation de Lorentz par exemple ).

Il ne les utilise que pour étudier le mouvement des autres objets. La lumière, par rapport à l'observateur se déplace toujours à c. C'est une théorie qui dit que les objets ont un état de mouvement par rapport à la lumière quand on les observe mais qu'ils n'ont plus d'état de mouvement quand ils s'observent eux-mêmes. Or une accélération change la vitesse d'un objet par rapport à la lumière de façon absolue, ce qui veut dire que ce fait ne dépend pas de l'observateur, et ça contredit les postulats d'Einstein, qui d'ailleurs, ne sont valables que dans les référentiels inertiels et ne sont donc pas capables de traiter le problème des jumeaux. Il n'existe pas de théorie d'Einstein pour l'accélération, on est donc contraint dans ce contexte d'avoir recours au référentiel de repos. La seule théorie d'Einstein des accélérations est la RG, et il a été reconnu qu'en fait elle ne traite que de la gravitation et non des accélération. Donc le paradoxe des jumeaux n'est un problème que parce que les gens veulent le résoudre dans le cadre d'une théorie qui ne peut pas le prendre en charge.

Le différence de vitesse ne vient pas forcément d'une accélération. Si au moment de l'émission l'émetteur et le récepteur sont dans des référentiels inertiels différents, il y a une différence de vitesse sans accélération. Je ne vais pas bien le problème avec ça, c'est de la mécanique classique en l'occurence.
Le changement d'énergie du photon vient d'une variation de la vitesse du récepteur, tout court. Le photon va à c dans tous les référentiels (en RR, on s'entend).

S'il n'y a pas d'accélération on n'est pas dans le contexte des jumeaux et on ne peut pas mettre en évidence un changement de vitesse.

Le changement d'énergie du photon vient d'une variation de la vitesse du récepteur, tout court. Le photon va à c dans tous les référentiels (en RR, on s'entend).

Donc le récepteur change de vitesse, pas l'émetteur.

Si j'accélère dans une direction, tous les photons venant de cette direction que je vais désormais recevoir seront plus énergétiques, peut importe qu'ils aient été émis il y a des milliards d'années ou quelques secondes. Rien à voir avec le référentiel des étoiles lointaines, et encore moins avec celui des photons (toujours en RR, on s'entend).

Ils sont plus énergétiques parce que leur vitesse est plus grande. Le fait qu'il y ait redshift d'un côté et blueshift de l'autre met en évidence l'anisotropie de la vitesse de la lumière.

[thewild]

Le différence de vitesse ne vient pas forcément d'une accélération. Si au moment de l'émission l'émetteur et le récepteur sont dans des référentiels inertiels différents, il y a une différence de vitesse sans accélération. Je ne vais pas bien le problème avec ça, c'est de la mécanique classique en l'occurence.
Le changement d'énergie du photon vient d'une variation de la vitesse du récepteur, tout court. Le photon va à c dans tous les référentiels (en RR, on s'entend).

S'il n'y a pas d'accélération on n'est pas dans le contexte des jumeaux et on ne peut pas mettre en évidence un changement de vitesse.

On parlait de l'effet Doppler relativiste en général. Je précisais donc qu'il n'était pas dû à une accélération, tout comme l'effet Doppler classique.

Le changement d'énergie du photon vient d'une variation de la vitesse du récepteur, tout court. Le photon va à c dans tous les référentiels (en RR, on s'entend).

Donc le récepteur change de vitesse, pas l'émetteur.

Euh... oui. C'est le jumeau voyageur qui change de vitesse et pas le jumeau inertiel, par définition. Personne ne conteste cela encore une fois.

Ils sont plus énergétiques parce que leur vitesse est plus grande. Le fait qu'il y ait redshift d'un côté et blueshift de l'autre met en évidence l'anisotropie de la vitesse de la lumière.

Encore ce raisonnement circulaire...

[Dominique18]

il est reparti avec ses lubies: le monde réel, le monde perceptible, etc, etc,...

Ce n’est pas tant mes lubies que le monde tel qu’il est. Que l’on me croit ou pas, peu me chaut, exprimer mes idées me permet de les ordonner, et peut-être que certains les suivent, ce n’est pas parce quelques-uns ne sont pas d’accord que tout le monde ne l’est pas.
.....

Tu sais bien, depuis le temps, que le problème n'est pas là.
S'il n'y avait que la relativité...

[Gwanelle]

Bien sur que c'est conforme à la relativité d'Einstein puisqu'il utilise des "c-v" et des "c+v" dans ses démonstrations (il suffit d'y regarder la démonstration des transformation de Lorentz par exemple ).

Il ne les utilise que pour étudier le mouvement des autres objets. La lumière, par rapport à l'observateur se déplace toujours à c. C'est une théorie qui dit que les objets ont un état de mouvement par rapport à la lumière quand on les observe mais qu'ils n'ont plus d'état de mouvement quand ils s'observent eux-mêmes. Or une accélération change la vitesse d'un objet par rapport à la lumière de façon absolue, ce qui veut dire que ce fait ne dépend pas de l'observateur, et ça contredit les postulats d'Einstein, qui d'ailleurs, ne sont valables que dans les référentiels inertiels et ne sont donc pas capables de traiter le problème des jumeaux. Il n'existe pas de théorie d'Einstein pour l'accélération, on est donc contraint dans ce contexte d'avoir recours au référentiel de repos. La seule théorie d'Einstein des accélérations est la RG, et il a été reconnu qu'en fait elle ne traite que de la gravitation et non des accélération. Donc le paradoxe des jumeaux n'est un problème que parce que les gens veulent le résoudre dans le cadre d'une théorie qui ne peut pas le prendre en charge.

Tu dis : "La lumière, par rapport à l'observateur se déplace toujours à c"

Mais en disant cela, tu contredis un point sur lequel on était d'accord plus haut, on était d'accord que la RR n'a pas besoin de cette hypothèse (Certes Einstein l'a utilisée, mais il aurait pu ne pas l'utiliser).
Si tu es d'accord que la RR n'a pas besoin de cette hypothèse alors tu ne peux pas utiliser cet argument.

Par contre ce qui est important c'est que les transformation de Lorentz découlent du principe de relativité : l'invariance de c ne s'applique qu'aprés (PAS AVANT!) l'application des transformations de Lorentz, donc il faut DEUX référentiels, donc DEUX simultanéités, donc DEUX horloges (ou bien une horloge unique qu'on resynchroniserait aprés changement de référentiel).

Donc un observateur qui évalue son mouvement par rapport aux ondes avec son horloge unique constate bien évidemment des changements de vitesse par rapport à ces ondes , c'est parfaitement conforme à la RR d'Einstein.

[richard]

Tu sais bien, depuis le temps, que le problème n'est pas là. S'il n'y avait que la relativité...

Oui, il y a aussi la psychanalyse. Tu regardes la surface des choses, je m’intéresse à ce qu’il y a à l’intérieur, à ce qui est caché, inaccessible, au réel. La science s’occupe de ce que l’on peut percevoir, il est donc normal que tu y crois et que tu rejettes tout ce qui n’y a pas trait, le réel psychique comme le réel physique. Tu manques la moitié du monde.

[Dominique18]

Tu sais bien, depuis le temps, que le problème n'est pas là. S'il n'y avait que la relativité...

Oui, il y a aussi la psychanalyse. Tu regardes la surface des choses, je m’intéresse à ce qu’il y a à l’intérieur, à ce qui est caché, inaccessible, au réel. La science s’occupe de ce que l’on peut percevoir, il est donc normal que tu y crois et que tu rejettes tout ce qui n’y a pas trait, le réel psychique comme le réel physique. Tu manques la moitié du monde.

Ne sois pas modeste.
Tu oublies reopen, où nous attendons toujours ta réfutation des travaux de Jerôme Quirant.
C'est comme pour le GPS.
Jusqu'à présent, sérieusement, depuis xxx années, qui as-tu réussi à convaincre ?
Précision : je ne crois pas. J'apprends, j'étudie, j'analyse, je constate...

[externo]

On parlait de l'effet Doppler relativiste en général. Je précisais donc qu'il n'était pas dû à une accélération, tout comme l'effet Doppler classique.

L'effet Doppler classique ou pas est toujours dû à une accélération. Pour que deux objets soient dans deux référentiels différents il faut d'abord que l'un d'eux accélère.

Euh... oui. C'est le jumeau voyageur qui change de vitesse et pas le jumeau inertiel, par définition. Personne ne conteste cela encore une fois.

Le jumeau change de vitesse de son propre point de vue donc sa vitesse change par rapport à la lumière de son propre point de vue.
A la base nous essayons de comprendre l'effet Doppler, il provient en physique du mouvement de la source ou de l'observateur par rapport aux ondes. Si tu nies cela tu sors du domaine scientifique. La question est : l'effet Doppler relativiste provient-il du mouvement de la source ou du mouvement de l'observateur ? Einstein dit qu'il provient toujours du mouvement de la source et jamais de l'observateur. Or dans le cadre de l'observateur qui l'accélère il est évident qu'il provient de l'observateur et non de la source, ce qui invalide l'hypothèse d'Einstein. L'effet Doppler relativiste ne peut pas être unilatéral, c'est un mélange entre le mouvement de la source et celui de l'observateur par rapport au milieu de propagation.

Par contre ce qui est important c'est que les transformation de Lorentz découlent du principe de relativité : l'invariance de c ne s'applique qu'aprés (PAS AVANT!) l'application des transformations de Lorentz, donc il faut DEUX référentiels, donc DEUX simultanéités, donc DEUX horloges (ou bien une horloge unique qu'on resynchroniserait aprés changement de référentiel).

Donc un observateur qui évalue son mouvement par rapport aux ondes avec son horloge unique constate bien évidemment des changements de vitesse par rapport à ces ondes , c'est parfaitement conforme à la RR d'Einstein.

Non ce n'est pas conforme, nulle part la RR d'Einstein ne dit que l'on constate un changement de vitesse par rapport aux ondes quand on accélère. C'est toi qui le constates et en le constatant tu constates aussi que la lumière possède un état de mouvement par rapport à toi. C'est juste factuel. Si tu es obligé de resynchroniser ton horloge après l'accélération c'est parce que la vitesse de la lumière a changé, si la RR d'Einstein était vraie tu n'aurais pas besoin de le faire elle serait restée synchronisée. Quand tu resynchronises ton horloge tu procèdes à une manipulation artificielle, comment penses-tu que de modifier artificiellement ton horloge aura le pouvoir d'annuler ce qui a été physiquement constaté par des instruments physiques, à savoir que la vitesse de la lumière a changé ? Quand tu resynchronises tes instruments tu recalibres tes instruments de mesure, mais ça n'a aucune influence sur le mouvement physique de la lumière.

[richard]

Précision : je ne crois pas. J'apprends, j'étudie, j'analyse, je constate...

C’est bien ce que je dis, tu crois en la science, en particulier aux neurosciences, tu te sers de ton cerveau pour étudier, analyser, apprendre. J’ai fait des études scientifiques, non pas à la fac, mais en école d’ingénieurs, et une école où l’on pratique beaucoup; tournage, fraisage, fonderie, travail des métaux en feuille, etc., me suis confronté à la réalité professionnellement, études d’ingénierie, direction de chantier, conseil d’entreprises, etc.. J’ai abordé le réel par du vécu, des amitiés, des psychothérapies, une recherche artistique. Je me suis servi de mon cerveau surtout pour agir, aussi n’ai-je pas ta culture que j’ai tant enviée. Tu as un chemin littéraire et philosophique, le mien est technique et pratique, nous n’avons donc pas la même vision du monde. L’une n’est pas moins valable que l’autre, elles sont différentes. Et nous sommes curieux de ce que nous connaissons mal, toi, la science, moi, la réflexion philosophique.
Salut à toi!

[Dominique18]

[... nous n’avons donc pas la même vision du monde. L’une n’est pas moins valable que l’autre, elles sont différentes. Et nous sommes curieux de ce que nous connaissons mal, toi, la science, moi, la réflexion philosophique.

Peu importe. Il existe les faits et uniquement les faits.
On peut toujours trafiquer ou arranger la réalité à sa sauce, suivant ses convenances et dispositions personnelles, ils ne changeront pas d'un iota.
Tu veux absolument les voir différemment, moi non.

Nous n'observons pas "la réalité", nous observons nos interactions avec la réalité, et ce, avec une grille de lecture thermodynamique statistique qui est celle de tous les êtres vivants. Sans cette grille de lecture, sans "traces du passé", nous ne disposerions d'aucune information et serions incapables d'accorder quelque propriété que ce soit à l'univers.

Si on n'a pris conscience de ce qui précède , alors on n'a rien compris.

Henri Laborit et Francisco Varela s'en étaient approchés, chacun dans leur spécialité. Dommage, ils n'ont pas réussi à communiquer, au cours d'une rencontre unique. Varela a disparu trop tôt pour qu'une suite ait pu être envisagée.
C'est aussi pour ces raisons que la psychanalyse ne peut plus être considérée comme une discipline viable, et ce en raison de l'avancée des neurosciences qui ont invalidé son approche, par rapport au supposé corpus d'origine principalement freudienne. Lacan n'a fait que superposer des étages supplémentaires au mille-feuilles existant.
La psychanalyse a définitivement rejoint le rayon des pseudosciences.

Tu n'as pas répondu à ma question.

Jusqu'à présent, sérieusement, depuis xxx années, qui as-tu réussi à convaincre ?

[thewild]

On parlait de l'effet Doppler relativiste en général. Je précisais donc qu'il n'était pas dû à une accélération, tout comme l'effet Doppler classique.

L'effet Doppler classique ou pas est toujours dû à une accélération. Pour que deux objets soient dans deux référentiels différents il faut d'abord que l'un d'eux accélère.

Euh... oui. C'est le jumeau voyageur qui change de vitesse et pas le jumeau inertiel, par définition. Personne ne conteste cela encore une fois.

Le jumeau change de vitesse de son propre point de vue donc sa vitesse change par rapport à la lumière de son propre point de vue.
A la base nous essayons de comprendre l'effet Doppler, il provient en physique du mouvement de la source ou de l'observateur par rapport aux ondes. Si tu nies cela tu sors du domaine scientifique. La question est : l'effet Doppler relativiste provient-il du mouvement de la source ou du mouvement de l'observateur ? Einstein dit qu'il provient toujours du mouvement de la source et jamais de l'observateur. Or dans le cadre de l'observateur qui l'accélère il est évident qu'il provient de l'observateur et non de la source, ce qui invalide l'hypothèse d'Einstein. L'effet Doppler relativiste ne peut pas être unilatéral, c'est un mélange entre le mouvement de la source et celui de l'observateur par rapport au milieu de propagation.

Désolé mais là ça devient n'importe quoi.
J'ai essayé d'expliquer de façon simple la façon dont je comprenais la RR, mais tu t'entêtes à attribuer des propos qui n'existent pas à divers scientifiques et à constamment revenir sur des idées étranges et erronées qu'on a pourtant déjà rectifiées.
Je n'ai pas envie de palabrer sur des questions de sémantiques ou de devoir sans cesse vérifier des affirmations péremptoires (et fausses).
Tu ne cherches pas à comprendre les différents point de vue (je pense personnellement avoir essayé de comprendre le tien), tu as l'intime conviction d'avoir raison et tu post-rationnalises ce choix en faisant du "cherry-picking" de propos souvent déformés ou hors contexte.
Cette discussion ne mènera nulle part, donc sauf élément ou argument nouveau je vais en rester là.

[richard]

Si ta question concerne l’effondrement des tours jumelles vu par Quirant, je n’ai peut-être pas son expertise théorique, mais encore une fois une expérience plutôt pratique, mon premier boulot était celui d’ingénieur-calculateur en charpente métallique en bureau d’études de Foster-Wheler. Responsable ensuite des études et d’un chantier d’une usine chimique en Tunisie, ce qui m’a valu de marcher en équilibre sur des poutres IPN à huit mètres de haut, ce n’est pas une preuve me diras-tu, certes, c’est juste pour dire que je les ai pratiquées, plus que ton Quirant; en a-t-il seulement vu une? Il dit que les boulons de fixation des poutres ont cédé car celles-ci se sont déformées sous l’effet de la chaleur. Il croit que la force exercée sur les boulons est plus importante car l’angle de raccordement de la poutre sur la platine de l’assemblage tendrait à changer, mais il n’y a pas plus d’effort car la charge sur la poutre n’est pas plus grande. Sans action de la chaleur une poutre se déforme également, elle fléchit, alors son argument il peut se le remettre dans la poche, pour rester poli.

[externo]

Désolé mais là ça devient n'importe quoi.

La RR d'Einstein n'étant valable que dans le cadre des mouvements inertiels, toute tentative de résolution du paradoxe des jumeaux dans le cadre de la RR d'Einstein est vain.

[thewild]

Qu'est-ce que je disais déjà ?

La relativité restreinte d'Einstein n'a pas de solution car elle ne traite que des mouvements uniformes et rectilignes. Comment pourrait-elle prendre en compte ce qu'il se passe pendant une accélération, ça sort de son champ de compétence.

C'est faux.

L'accélération ne peut pas être prise en compte dans le cadre de la RR d'Einstein d'après ses postulats mêmes qui ne sont valides que dans le cas des mouvements inertiels.

C'est toujours faux.
Ses postulats concernent des référentiels inertiels, mais la RR est applicable (et appliquée) à des référentiels accélérés ou à des objets accélérés dans des référentiels inertiels.

[Gwanelle]

Par contre ce qui est important c'est que les transformation de Lorentz découlent du principe de relativité : l'invariance de c ne s'applique qu'aprés (PAS AVANT!) l'application des transformations de Lorentz, donc il faut DEUX référentiels, donc DEUX simultanéités, donc DEUX horloges (ou bien une horloge unique qu'on resynchroniserait aprés changement de référentiel).

Donc un observateur qui évalue son mouvement par rapport aux ondes avec son horloge unique constate bien évidemment des changements de vitesse par rapport à ces ondes , c'est parfaitement conforme à la RR d'Einstein.

Non ce n'est pas conforme, nulle part la RR d'Einstein ne dit que l'on constate un changement de vitesse par rapport aux ondes quand on accélère. C'est toi qui le constates et en le constatant tu constates aussi que la lumière possède un état de mouvement par rapport à toi. C'est juste factuel. Si tu es obligé de resynchroniser ton horloge après l'accélération c'est parce que la vitesse de la lumière a changé, si la RR d'Einstein était vraie tu n'aurais pas besoin de le faire elle serait restée synchronisée. Quand tu resynchronises ton horloge tu procèdes à une manipulation artificielle, comment penses-tu que de modifier artificiellement ton horloge aura le pouvoir d'annuler ce qui a été physiquement constaté par des instruments physiques, à savoir que la vitesse de la lumière a changé ? Quand tu resynchronises tes instruments tu recalibres tes instruments de mesure, mais ça n'a aucune influence sur le mouvement physique de la lumière.

Un raisonnement qui prétend trouver une incohérence dans une théorie à propos de choses qu'elle ne dit nulle part est un sophisme .

le seul fait que tu sois contraint de me répondre "nulle part la RR d'Einstein ne dit que l'on constate un changement de vitesse par rapport aux ondes quand on accélère" montre que tu as compris qu'Einstein n'a jamais dit qu'on ne constaterais pas de changement de vitesse, et donc tu ne peux que recourir au fait qu'elle ne dit nulle part le contraire pour tenter d'avoir raison malgré tout.

si la RR ne dit nulle part que l'on constate un changement de vitesse après une accélération alors cela ne veut pas dire qu'elle prétend qu'on ne constatera pas un changement de vitesse

Surtout qu'en plus Einstein met des "c-v" et des "c+v" quasiment partout , dans les expériences de pensées des trains , dans la démo des transformations de coordonnées , dans la démo de la composition des vitesse , etc .... etc ....

C'est ton interprétation de la RR d'Einstein qui est fausse.

[richard]

La RR d'Einstein n'étant valable que dans le cadre des mouvements inertiels, toute tentative de résolution du paradoxe des jumeaux dans le cadre de la RR d'Einstein est vain.

Pourquoi parles-tu de résolution du paradoxe?

Un paradoxe est un être, une chose ou un fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects contradictoires.

Il a été créé en appliquant la RR, dans sa version pratique. C’est une pure création de l’esprit qui n’a pas d’existence réelle. Ce n’est pas un fait, il ne peut donc être résolu. L’expliquer par la RR est une auto-validation, cela n’a donc aucune valeur. S’y intéresser est complètement inutile. Celui qui a proposé cette discussion est soit stupide, soit c’est un troll.

[Dominique18]

Richard, tu es fatigant.
Depuis le temps, nous avons eu le temps de le vérifier SCIENTIFIQUEMENT !

Tes propos sont surannés, désuets, ennuyeux au possible...

https://www.afis.org/Jerome-Quirant

Jérôme Quirant est agrégé de génie civil, Maître de conférences au Laboratoire de Mécanique et Génie Civil de l’Université de Montpellier 2. Il enseigne et développe ses activités de recherche dans le domaine du calcul de structures. Il a créé un site internet – www.bastison.net – permettant de vulgariser les résultats scientifiques liés aux attentats du 11 septembre 2001. Il y analyse aussi de façon critique les thèses alternatives qui prolifèrent, entre autres, sur le Web. II est l’auteur de deux ouvrages de vulgarisation sur le sujet, dont : 11 Septembre et Théories du Complot, ou le conspirationnisme à l’épreuve de la science, Book-e-book 2010, collection « Une chandelle dans les ténèbres ».

Comme attendu, l'argumentation est en dessous de la ligne de flottaison. Avant de critiquer Quirant, il aurait déjà fallu prendre connaissance de ses analyses.
Il va se calmer et rabattre son caquet l'autoproclamé nouveau "génie " de la physique ?

[richard]

Désolé ! mais tu me demandes de donner des arguments contre l’explication de Quirant sur l’effondrement des tours. Ce que je fais et je dis que cette explication est fausse et pourquoi elle est fausse. Je comprends que ça soit épuisant d’être dérangé dans ses certitudes.

[Dominique18]

Désolé ! mais tu me demandes de donner des arguments contre l’explication de Quirant sur l’effondrement des tours. Ce que je fais et je dis que cette explication est fausse et pourquoi elle est fausse. Je comprends que ça soit épuisant d’être dérangé dans ses certitudes.

Tu ne disposes d'aucune preuve et d'aucune explication plausibles. Comme pour ton "machin", tu te passes allègrement d'un collège d'experts et de ses fourches caudines en décidant, seul contre tous, que tu as raison.
Disposes-tu d'une légitimité reconnue et validée par tes pairs pour te prononcer sur ces questions? Non.
me semble que...

Pour traiter de sujets de haut niveau, si on ne dispose pas des compétences d'un chercheur nobėlisé, ou tout au moins d'un chercheur disposant d'un doctorat, possiblement enseignant (ça a son importance l'exercice de transmission de savoirs...) dans une école de prestige type ENS, ou équivalent, et qu'on ne se pose pas les interrogations suivantes :

- est-ce que j'ai les moyens de mes affirmations ?
- est-ce que je me donne les moyens de les vérifier ? (dont la nécessaire confrontation avec les pairs, condition sine qua non de l'exercice... )
- est-ce que je peux procéder à une vérification expérimentale sur le terrain de ce que j'avance ?
(pas uniquement et restrictivement sur le papier... )

Si ces questions n'obtiennent pas toutes des réponses positives, celle-ci: " Est-ce que j'ai la légitimité d'affirmer que tel ou tel fait est faux? (ou vrai)", la réponse est clairement "Non!" et ne devrait souffrir aucune discussion.

[Dominique18]

J'ai besoin de comprendre...
Enseigne-t-on, à l'heure actuelle, du moins au sujet de la relativité, (cf. les fake news évoquées), dans les différents établissements (publics, privés, secondaires, supérieurs,...) des contenus faussés qui nuisent ou empêchent la qualité des cours dispensés?
Le monde de la recherche scientifique "fonctionne-t-il" majoritairement suivant un schéma identique?

Si le but du monde de la recherche était la vérité exclusivement alors oui ça nuirait à la qualité des cours dispensés. Mais il possède des doctrines indépendantes de la vérité qu'il cherche à faire respecter. C'est le rôle des établissements d'enseignement de les faire respecter en les transmettant aux étudiants.

Je ne comprends toujours pas. Désolé...
Quelles sont précisément ces doctrines indépendantes de la vérité?
Quelle est cette vérité ?
Comment les enseignants, chercheurs ou non, les étudiants,... peuvent--ils s'accorder sur des consensus, au cours d'échanges, de rencontres,... (le monde de la recherche n'est pas uniforme)?
Le monde de la recherche cherche à faire respecter ces doctrines. Certes, mais dans le cas de reconnaissance de travaux, au plus haut niveau de cette recherche, il me semble, à mon humble et modeste avis, qu'il faut sortir des cadres stricts imposés pour sortir du lot et présenter une réelle avancée, originale ou non (confirmation d'une hypothèse,...).

[richard]

Si ces questions n'obtiennent pas toutes des réponses positives, celle-ci: " Est-ce que j'ai la légitimité d'affirmer que tel ou tel fait est faux? (ou vrai)", la réponse est clairement "Non!" et ne devrait souffrir aucune discussion.

Je comprends très bien ta position et tu as raison de dire que je n’ai aucune légitimité car mon machin n’a pas été publié, il a juste été vérifié par des scientifiques sous l’égide de la Société Française de Physique, et ça me suffit pour supprimer les doutes que j’avais, mais c’est normal que ça ne le fasse pas pour toi et bien d’autres.
Grâce aux discussions que j’ai eu sur ce forum et d’autres, même si mon machin apporte de nouveaux concepts, je me suis aperçu qu’il avait des accointances avec la RR: temps réel = temps propre, longueur réelle = longueur propre, temps perçu = temps impropre, longueur perçue = longueur impropre, invariance du temps réel = invariance du temps propre, variation du temps perçu = variation du temps impropre. Pourquoi changer alors, si c’est juste pour prendre un autre vocable ? me diras-tu.
C’est qu’il y a une entourloupe dans la RR, car lorsqu’on arrive aux applications, le temps propre, le temps réel, celui qui passe réellement, n’est plus invariant.
Alors soit les observations sont justes et la RR est fausse, soit la RR est juste et les observations sont fausses (si, si, ça arrive).