Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

[ABC]

Pour savoir si c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre ou la Terre qui tourne autour du Soleil il faut prendre du recul par rapport à la Terre. Pour savoir si c'est Einstein ou Lorentz qui a raison

ou Poincaré

S'il nous reste encore un avenir.

C'est pas gagné.

[externo]

Pour savoir si c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre ou la Terre qui tourne autour du Soleil il faut prendre du recul par rapport à la Terre. Pour savoir si c'est Einstein ou Lorentz qui a raison

ou Poincaré

Poincaré intervint alors. Il rédigea une lettre ouverte adressée à Flammarion intitulée La Terre tourne-t-elle ?, publiée dans le Bulletin de la Société astronomique de France de mai 1904 et reproduite dans le journal Le Matin du 7 mai 1904 :

« Je commence à être un peu agacé de tout le bruit qu'une partie de la presse fait autour de quelques phrases tirées d'un de mes ouvrages – et des opinions ridicules qu'elle me prête. Les articles auxquels ces phrases sont empruntées ont paru dans une revue de métaphysique [...]. Je parlais le langage de la métaphysique moderne. Dans le même langage, on dit couramment “ Les deux phrases le monde extérieur existe, et il est commode de supposer que le monde extérieur existe, n'ont qu'un seul et même sens. ”
La rotation de la Terre est donc certaine, précisément dans la même mesure que l'existence des objets extérieurs. Je pense qu'il y a là de quoi rassurer ceux qui auraient pu être effrayés par un langage inaccoutumé.

Une dernière référence témoigne de la trace laissée en lui par cet épisode. Dans l'ouvrage Ce que disent les choses, qui rassemble des textes publiés en 1910 dans une revue pour enfants, Poincaré revient sur le mouvement des planètes et des étoiles, et la rotation de la Terre. Une phrase y rappelle ses réflexions : « Un seul des mouvements apparents est réel, la Lune tourne réellement autour de la Terre ; c'est elle en effet qui est la plus petite. »

Une belle illustration de l'effet miroir (céceluikidikilé).

La preuve que c'est toi qui est sujet à ce biais c'est que tu n'argumentes pas, moi j'argumente dans toutes les directions possibles.

[ABC]

La preuve que c'est toi qui est sujet à ce biais c'est que tu n'argumentes pas, moi j'argumente dans toutes les directions possibles.

Ce qui illustre un biais supplémentaire : le biais dit d'argumentation.

[externo]

La preuve que c'est toi qui est sujet à ce biais c'est que tu n'argumentes pas, moi j'argumente dans toutes les directions possibles.

Ce qui illustre un biais supplémentaire : le biais dit d'argumentation.

ce qui illustre que tu es également sujet au biais dit du complexe d'invulnérabilité

[PhD Smith]

La lettre de Poincaré à la Société Astronomique de France est là: https://articles.adsabs.harvard.edu//fu ... 4.000.html

Et on faisait référence à l'installation du pendule de Jean-Pierre Foucaut sous la coupole du Panthéon de Paris, à laquelle Poincaré avait assisté. Pour rappel, ce pendule permet de mesurer la rotation de la terre sous les latitudes. Dans la lettre, Poincaré se plaint de devoir dire ce qu'est un fait scientifique (le savant décide-t-il d'un fait scientifique à partir d'une expérience ?) et le sens des phrases: la terre tourne sur elle-même est-elle exacte de tout temps ou depuis qu'on l'a supposé puis mesuré ? Comme le conclut Poincaré, denier cette phrase c'est aussi faire de la philosophie des sciences quand même et donc dater l'esprit critique aussi de cette polémique (rotation de la Terre) depuis Foucault et Poincaré. J'ai bon ?

[ABC]

Tu es également sujet au biais dit du complexe d'invulnérabilité

Exact. Je l'avais oublié celui-là.

[externo]

Et on faisait référence à l'installation du pendule de Jean-Pierre Foucaut

Ca c'est le biais télévisuel.

[richard]

Et on faisait référence à l'installation du pendule de Jean-Pierre Foucaut sous la coupole du Panthéon de Paris, à laquelle Poincaré avait assisté.

Je crois qu’il s’appelait Léon Foucault Jean-Pierre Foucault il fait se balancer des candidats. J’ai vu ce pendule dans le cadre scolaire du collège, j’ai été très impressionné.

[Dominique18]

Le pendule de Jean-Pierre Foucaut...
Une touche d'humour décalé, "so british" de PhD Smith...
N'est-ce pas mon cher Wesson?

[Jodie]

Le hasard au sens d’absence de causes, faut-il y croire une seule seconde mais dans tous les cas les travaux d’Aspect etc. risquent de s’avérer fort utiles dans l’avenir, pour communiquer instantanément où et d’où que ce soit partout dans l’univers physique.

Un vieux rêve de l’être humain qui pourrait se réaliser un jour ou l’autre ?

S’affranchir des temps-lumière etc. pour communiquer et par la même occasion se débarrasser de la Relativité et faire émerger une nouvelle Physique, toute nouvelle.

=> Comme toujours, on trouve un phénomène extraordinaire, que l’on n’explique (scientifiquement) pas du tout telle l’invariance absolue de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide (indépendante des points de vue d’observation, il faut le faire) et maintenant les travaux d’Aspect etc. qui confirment l’existence de phénomènes là encore extraordinaires aux niveaux subatomiques mais que, là encore, on n’explique pas du tout ou si peu que ce soit.

Et donc avec ça on bâtit toute une Physique ou des théories physiques qui parfois ne concordent pas ou qui concordent, qui en dernière analyse reposent sur des croyances, scientifiques certes mais des croyances (postulats à jamais indémontrables) tout de même.

Bonjour Tapatorhector,

Vous parliez d'un vieux rêve, de nous les humains: ''...communiquer instantannément'', mais dans ce paradoxe, il s'agit de particules... Mes connaissances sont maigres en physique, mais je tente tout de même de vous poser la question à savoir si vous pourriez développer votre pensée.

Merci.

[Tapatorhector]

Vous voyez bien que le "hasard sans causes", ou l'idée de hasard sans causes qui prétendument existe(rait) aux niveaux subatomiques, est savamment utilisé(e) pour fabriquer maintenant des ordinateurs quantiques or, quoi de plus déterministe qu'un ordinateur ?

Il est aisé de comprendre que les phénomènes sans causes, s'ils existent ce que personnellement je ne crois pas du tout, ne sont pas ou ne seraient pas intéressants pour personne, en tant que tels..

Ce qui importe par-dessus tout, n'est pas d'expliquer absolument toute chose mais de se servir savamment ou intelligemment de toute chose.

[ABC]

Vous voyez bien que le "hasard sans causes", ou l'idée de hasard sans causes qui prétendument existe(rait) aux niveaux subatomiques

Les causes sans hasard sont des modèles très utiles au niveau subatomique. Ce n'est toutefois pas au niveau subatomique, mais au niveau de l'observateur macroscopique au contraire que se manifeste le hasard (dont l'indéterminisme de la mesure quantique), c'est à dire le manque d'information de l'observateur macroscopique (les êtres vivants).

cf. Incomplete description and relavant entropies, 1999, R. Balian

Ce manque d'information, caractéristique de la grille de lecture thermodynamique statistique des êtres vivants, est à la fois :

• à l'origine de l'indéterminisme quantique
• à l'origine des traces du passé, stables et reproductiblement lisibles et de l'écoulement irréversible du temps en découlant
• à l'origine, enfin, de toutes les lois et propriétés que nous attribuons à l'univers.

[Tapatorhector]

Par définition, un phénomène sans causes n'est pas observable ou mesurable, en tant que tel.

Comment faudrait-il faire pour mesurer quelque chose qui sortirait du néant ou de nulle part en quelque sorte ?

Ça doit être terrible de sortir de nulle part où du néant en quelque sorte, je pense.

[PhD Smith]

@ tous
Si on veut profiter du pendule, voici une vidéo de la chaine YT "Balade mentale" "L'univers tourne autour de ce Pendule de Foucault !" : https://www.youtube.com/watch?v=4NYYrfFH3XM
Et on y parle de référentiels physiques dans l'espace !

[ABC]

Par définition, un phénomène sans causes n'est pas observable ou mesurable, en tant que tel.

Selon moi, il n'y a pas de cause en tant que telle. Une cause est (selon moi) l'association :

• d'une corrélation (entre ce que nous appelons une cause et ce que nous appelons un effet)
• et d'informations, que nous détenons, nous permettant d'utiliser cette corrélation afin de provoquer un effet.

Le principe de causalité est respecté si l'on adopte le point de vue positiviste
Dès que ce point est accepté, les corrélations parfaitement time-symmetric entre mesures faibles, mesures fortes antérieures et mesures fortes postérieures deviennent des relations de causalité seulement si nous pouvons nous servir de ces corrélations pour provoquer un effet. Cela nécessite que les mesures fortes soient antérieures aux mesures faibles dans le respect du principe de causalité. Dès le moment où l'on accepte de rendre à l'observateur le rôle d'observacteur, que la science fin 19ème semblait lui avoir retiré (1), le principe de causalité n'est pas violé par l'interprétation time-symmetric de la mesure quantique et de l'effet EPR.

Le principe de causalité est violé si, dans la formulation time-symmetric, on adopte le point de vue réaliste
Par contre si l'on attribue, comme Vaidman, dans le prolongement de l'interprétation réaliste d'Einstein (cf EPR), un caractère de réalité objective aux résultats de mesure faible (cf. Weak measurements elements of reality) alors, le caractère time-symmetric des mesures quantiques s'interprète comme des actions objectives remontant le cours du temps, en violation du principe de causalité au niveau interprétatif (cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ? Aharonov, Cohen, Elitzur).

Je ne partage pas plus le point de vue réaliste d'un Prigogine ou d'un Bricmont attribuant à la nature des propriétés objectives (un point de vue réaliste à l'origne de cette interprétation rétrocausale des corrélations time-symmetric). J'ai fini, très difficilement, par me laisser convaincre par les positivistes tels que Fuchs, Peres, Rovelli, Gell-Mann, Balian, Bitbol, Grinbaum, Zwirn etc, etc. Leur point de vue élimine une multitude de paradoxes. Par ailleurs, apporter la preuve d'existence d'une grandeur objective, indépendante de l'observateur et sa grille de lecture, cad indépendante de l'observation, demande d'en réaliser des observations reproductibles : contradiction.

Il n'y a pas de cause objective
Maintenant, qu'en est-il des causes que nous attribuons à la nature ? Selon moi cette erreur d'interprétation résulte d'une vision anthropomorphique consistant à projeter sur la nature la faculté que nous avons de provoquer un effet en utilisant une relation de corrélation et une information nous permettant de nous en servir (cf la "mind projection fallacy" pour reprendre la terminologie de E.T. Jaynes (2). Cette notion de cause objective rentre (selon moi) dans le cadre des illusions réalistes, l'illusion d'un monde qui posséderait des propriétés objectives (cad, ne devant rien à l'observateur et sa grille de lecture).

On ne peut pas se servir de "causes futures" car nos limitations d'accès nous en empêchent.
Par ailleurs, nous ne pouvons pas nous servir de relations de corrélation dans le sens futur --> présent car nous n'avons pas de connaissances (stables, reproductiblement lisibles) des évènements futurs (3). Ce manque d'information engendre la distinction entre évènements passés et évènements futurs ainsi que l'impossibilité de provoquer des effets précédant leurs causes.

Comment faudrait-il faire pour mesurer quelque chose qui sortirait du néant ou de nulle part en quelque sorte ?

L'information que nous détenons émerge de notre grille de lecture thermodynamique statistique
Ce quelque chose, ou plutôt l'information que nous détenons sur notre interaction avec ce quelque chose, ne sort pas de nulle part mais de notre grille de lecture thermodynamique statistique. C'est de cette grille de lecture, propre aux êtres vivants, qu'émergent les traces du passé. Ces traces du passé ne suffisent pas à déterminer le futur. En effet, l'information ainsi irréversiblement enregistrée est nécessairement incomplète (mais stable et reproductiblement lisible grâce à cette incomplétude (4)). Les seules choses que nous sachions mesurer, ce sont des grandeurs macroscopiques (les grandeurs microscopiques ne sont pas mesurées. On mesure leurs traces macroscopiques).

Notre connaissance du présent est nécessairement incomplète. Sans cette incomplétude, cette information ne pourrait pas exister
Ces grandeurs macroscopiques, bien que très utiles et bien souvent suffisantes, précisément en raison de notre échelle d'observation et d'action, nous fournissent une information insuffisante pour donner des prédictions déterministes de nos futures interactions avec l'univers...
...et il n'y a ni déterminisme ni indéterminisme objectif "de la nature". Il y a des modèles prédictifs très utiles d'évolution unitaire, donc déterministe, réversible et préservant l'information (5) et des modèles prédictifs indéterministes et irréversibles, violant l'unitarité et violant la préservation de l'information, aptes à modéliser les effets irréversibles et indéterministes émergeant statistiquement à notre échelle d'observation macroscopique.

Les états macroscopiques regroupent, en classes d'équivalence, des zillons d'états microscopiques distincts. Par relaxation thermodynamique vers des états d'équilibre, ces traces du passé sont stables vis à vis des agressions de l'environnement et des lectures successives. C'est de là que découle :

• l'intersubjectivité des informations irréversiblement enregistrées faisant émerger une notion de passé (l'existence de traces dites du passé),
• l'intersubjectivité des lois et propriétés "objectives" que nous attribuons (à mon sens abusivement) à la nature, par exemple :
  • le principe de causalité
  • l'écoulement irréversible du temps
  • l'indéterminisme de la mesure quantique
  • l'invariance de Lorentz et la symétrie CPT

(1) Une science fin 19ème nous offrant, à cette époque, avant le saut de paradigme induit par la relativité et, pire encore, par la mesure quantique (cf. Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger et l'ami de Wigner) l'illusion d'un monde régi par des évolutions déterministes, réversibles et par des lois fondamentales, c'est à dire objectives, dont l'observateur serait, en quelque sorte, une simple marionette.

(2) Noter toutefois qu'E.T. Jaynes n'aimait pas le positivisme à la Bohr, Born, Heisenberg. Il était, quant à lui,

un réaliste.

Cf. Clearing up mysteries, §BACKGROUND OF EPR et §CONFRONTATION OR RECONCILIATION ? Je cite un extrait.

Nous attendons d’une théorie physique qu’elle fasse plus que simplement prédire des résultats expérimentaux à la manière d’une équation empirique ; nous voulons descendre au niveau ontologique d'Einstein et comprendre ce qui se passe lorsqu'un atome émet de la lumière, lorsqu'un spin entre dans un aimant de Stern-Gerlach, etc. La théorie de Copenhague, n'ayant de réponse à aucune question de la forme : « Qu'est-ce qui se se passe réellement quand - - - ?", nous interdit de poser de telles questions et tente de nous persuader qu'il est philosophiquement naïf de vouloir savoir ce qui se passe. Mais je veux savoir, et je ne pense pas que ce soit naïf ; et donc pour moi, la MQ n'est pas du tout une théorie physique, seulement une coquille mathématique vide dans laquelle une théorie future pourrait peut-être être construite.

(3) Le futur ne laisse pas de traces aussi stables et reproductiblement lisibles que le passé. C'est notre grille de lecture thermodynamique statistique, nos limitations d'accès à l'information qui crée cette dissymétrie (CP)T (cette violation de symétrie CPT) et l'écoulement irréversible du temps.

(4) Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

(5) Au plan théorique, l'évolution des systèmes isolés est isentropique, contrairement à ce que nous observons : le second principe de la thermo base de l'existence d'un écoulement irréversible du temps (un point de vue qui, toutefois, fait encore débat). Cf. Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, 2004, P. Martinetti, C. Rovelli
cf. Le temps macroscopique, 1995, R. Balian

[externo]

Il n'y a pas de cause objective
Maintenant, qu'en est-il des causes que nous attribuons à la nature ? Selon moi cette erreur d'interprétation résulte d'une vision anthropomorphique consistant à projeter sur la nature la faculté que nous avons de provoquer un effet en utilisant une relation de corrélation et une information nous permettant de nous en servir (cf la "mind projection fallacy" pour reprendre la terminologie de E.T. Jaynes). Cette notion de cause objective rentre (selon moi) dans le cadre des illusions réalistes, l'illusion d'un monde qui posséderait des propriétés objectives (cad, ne devant rien à l'observateur et sa grille de lecture).

Tu détournes les propos de Jaynes, Jaynes est un réaliste objectif :

Nous attendons d’une théorie physique qu’elle fasse plus que simplement prédire des résultats expérimentaux à la manière d’une équation empirique ; nous voulons descendre au niveau ontologique d'Einstein et comprendre ce qui se passe lorsqu'un atome émet de la lumière, lorsqu'un spin entre dans un aimant de Stern-Gerlach, etc. La théorie de Copenhague, n'ayant de réponse à aucune question de la forme : « Qu'est-ce qui se se passe réellement quand - - - ?", nous interdit de poser de telles questions et tente de nous persuader qu'il est philosophiquement naïf de vouloir savoir ce qui se passe. Mais je veux savoir, et je ne pense pas que ce soit naïf ; et donc pour moi, la MQ n'est pas du tout une théorie physique, seulement une coquille mathématique vide dans laquelle une théorie future pourrait peut-être être construite.
https://bayes.wustl.edu/etj/articles/cmystery.pdf

Sont victimes de la fausseté de la projection mentale ceux-là entre autres qui pensent que la forme mathématique de la MQ ne cache pas une autre réalité qu'elle même.
Et de mon point de vue elle s'applique aussi à ceux qui prennent la symétrie observationnelle des équations de la RR et donc l'espace-temps de Minkowski pour une réalité physique.

[richard]

Apporter la preuve d'existence d'une grandeur objective, indépendante de l'observateur et sa grille de lecture, cad indépendante de l'observation, demande d'en réaliser des observations reproductibles : contradiction.

Le réalisme est le principe même de la science.

Le réalisme scientifique est la position suivant laquelle nos théories scientifiques décrivent correctement la réalité, telle qu’elle existe indépendamment de nos observations ou de notre façon de la concevoir.

[ABC]

Apporter la preuve d'existence d'une grandeur objective, indépendante de l'observateur et sa grille de lecture, cad indépendante de l'observation, demande d'en réaliser des observations reproductibles : contradiction.

Le réalisme est le principe même de la science.

Le réalisme scientifique est la position suivant laquelle nos théories scientifiques décrivent correctement la réalité, telle qu’elle existe indépendamment de nos observations ou de notre façon de la concevoir.

C'est un point de vue défendable, en ce sens qu'il reste celui d'un petit nombre de physiciens dont la compétence est largement reconnue par la communauté scientifique, mais que je ne le partage pas.

Par ailleurs, le principe même de la science d'aujourd'hui :

• du point de vue des physiciens dits réalistes (cf. Clearing up mysteries, E.T. Jaynes)
• comme du point de vue des physiciens dits positivistes (cf. A private view of quantum reality, Fuchs, quanta magazine)

c'est :

• d'élaborer des modèles mathématiquement cohérents
• reposant, dans toute la mesure du possible, sur des hypothèses et/ou des principes physiques tirés de l'observation (1)
• aptes à fournir des prédictions conformes aux résultats d'observation reproductibles.

(1) Ce n'est pas une règle absolue :

• Un positiviste pourra, plus facilement qu'un réaliste, défendre une hypothèse non directement observable mais nécessaire pour fournir des prédictions conformes aux résultats d'observation, tout particulièrement si cette hypothèse confère un rôle déterminant à l'observateur.
  .
• Un réaliste pourrra, plus facilement qu'un positiviste, préférer ajouter une hypothèse non directement observable (les particules ponctuelles inobservables de la formulation bohmienne de la physique quantique ou encore l'hypothèse d'un "Dynamical Collapse", ou une violation spontanée objective d'unitarité pour sauver l'objectivité de la mesure quantique), non indispensable pour prédire un résultat d'observation, si elle offre une vision du monde plus conforme à son désir de le voir obéïr à des lois et propriétés objectives ne devant rien à l'observateur.

Par ailleurs,

• un positiviste intégriste pourrait avoir tendance à considérer comme sans intérêt toute piste de recherche reposant
  • sur de simples analogies
  • sur un faisceaux d'observations similaires mais non reproductibles dans le cadre d'un protocole scientifique rigoureux.
• un réaliste intégriste pourrait être tenté d'interpréter comme des preuves de vagues analogies favorisant une modélisation répondant mieux à sa vision d'un monde possédant des lois et des propriétés objectives, indépendantes de l'observateur. Un grand nombre d'interprétations de la physique quantique ont pour origine cette motivation réaliste de se débarasser de l'observateur.

[Tapatorhector]

Apporter la preuve d'existence d'une grandeur objective, indépendante de l'observateur et sa grille de lecture, cad indépendante de l'observation, demande d'en réaliser des observations reproductibles : contradiction.

Bonjour,

C'est en ce sens que les principes fondateurs des sciences physiques, peuvent être qualifiés de métaphysiques.

Non pas au sens de principes immatériels ou spirituels, mais simplement au sens qu'il n'est pas possible de les tester partout dans l'univers physique.

En cela ce sont des croyances, mais des croyances scientifiques.

Idem la théorie darwinienne puisqu'il n'est pas possible d'observer de bout à bout un phénomène de spéciation.

La théorie darwinienne peut être qualifiée de métaphysique, en ce sens.

Maintenant si un phénomène physique existe alors il est lui même causant car s'il ne causait pas lui-même cela reviendrait à dire qu'il n'existerait pas, or il existe.

Maintenant si un phénomène physique est lui-même causant, comment pourrait-il ne pas être lui-même un effet causé, déterminé ?

[Dominique18]

Croyance:

La croyance est le fait d'attribuer une valeur de vérité à une proposition ou un énoncé, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette proposition ou cet énoncé. Le mot peut désigner tantôt le contenu de ce qui est cru, comme dans l'exemple donné par Pascal Engel « croire que le Père Noël existe », tantôt l'attitude ou l'état psychologique de celui qui croit[1]. Le terme de croyance peut indiquer selon le contexte, une adhésion faible, une incertitude quant à un fait ou un énoncé, ou bien une forte conviction, comme pour la foi[Note 1]. Une croyance peut être plus ou moins fondée, plus ou moins justifiée : un préjugé, une opinion, une hypothèse scientifique, une induction sont différentes croyances. Le CNRTL indique que la croyance est une « certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité quelque chose.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Croyance

Scientifique :

Un scientifique est une personne qui se consacre à l'étude de la science ou des sciences avec rigueur et des méthodes scientifiques[1].

Science:

D'après Michel Blay[8], la science est « la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l'analyse des sociétés et des faits humains ».

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Science

L'association du mot "croyance" et de l'adjectif "scientifique"
est une construction langagière absurde puisque les deux termes recouvrent deux champs antinomiques et contradictoires.
Une croyance ne peut être scientifique et lz la science ne peut comporter des croyances.

Une "croyance scientifique" est un énoncé de langage qui ne consiste qu'en un artifice de rhétorique (soit un discours logico-langagier) et ne correspond à aucune réalité. En clair, c'est parler pour ne rien dire.

La science est basée sur des faits, pas sur des croyances qui sont éliminées.
La théorie darwinienne n'est ni une philosophie, ni une considération métaphysique, mais un ensemble de connaissances qui constitue un corpus scientifique clair, précis, rigoureux.
Les créationnistes, les adeptes du dessein intelligent, jouer avec science, métaphysique,.. en produisant des énoncés fallacieux séduisants pour l'esprit, quand on n'y prend pas suffisamment garde, c'est leur spécialité.

[richard]

L'association du mot "croyance" et de l'adjectif "scientifique"
est une construction langagière absurde puisque les deux termes recouvrent deux champs antinomiques et contradictoires.
Une croyance ne peut être scientifique et lz la science ne peut comporter des croyances.

Ce n’est pas ce qui est dit dans ta citation

Une croyance peut être plus ou moins fondée, plus ou moins justifiée : un préjugé, une opinion, une hypothèse scientifique, une induction sont différentes croyances.

D’ailleurs un savoir est une croyance vraie, justifiée. On s’aperçoit qu’en science, chaque discipline est une succession de théories que l’on prend pour vraie jusqu’à temps qu’elle soit remplacée par une autre plus juste que l’on va considérer comme une vérité alors qu’elle n’est qu’une croyance en laquelle on a entièrement foi.

[Dominique18]

D’ailleurs un savoir est une croyance vraie, justifiée. On s’aperçoit qu’en science, chaque discipline est une succession de théories que l’on prend pour vraie jusqu’à temps qu’elle soit remplacée par une autre plus juste que l’on va considérer comme une vérité alors qu’elle n’est qu’une croyance en laquelle on a entièrement foi.

Non.Tu te livres à un abus et à un détournement de langage au service de tes propres conceptions.
Une "croyance vraie", même remarque que pour une "croyance scientifique".
La science ne produit pas de "vérité", tu devrais finir par le savoir, depuis le temps que nous te l'expliquons!

...La science a pour objet de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes au départ de la connaissance, dans le but d'en tirer des prévisions et des applications fonctionnelles. Elle se veut ouverte à la critique tant au niveau des connaissances acquises, des méthodes utilisées pour les acquérir et de l'argumentation utilisée lors de la recherche scientifique ou participative. Dans le cadre de cet exercice de perpétuelle remise en question, elle fait l'objet d'une discipline philosophique spécifique intitulée l'épistémologie...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Science

A partir du moment où il y a une perpétuelle remise en question, le terme de "vérité" se doit d'être écarté.

Une théorie (du grec theoria, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent, si elle prétend à la scientificité, d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observation, l'expérimentation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie#: ... théorie%20(du%20grec%20theoria,observation%2C%20l%27expérimentation%20ou%2C

Une hypothèse scientifique peut être, pour Mark P. de Munnynck 1 :

- un fait qui échappe à une vérification directe par l'observation au moins pendant une période donnée, mais qui est vérifiable et indiqué par les faits d'expérience. Il donne l'exemple des atomes, une hypothèse formulée dès l'Antiquité, mais dont l'observation n'est devenue possible qu'au milieu du xxe siècle avec la microscopie électronique en transmission et l'invention du microscope à effet tunnel ;

- une proposition d'explication des causes des phénomènes, qui peut être obtenue par généralisation d'un constat. Il donne l'exemple de l'hypothèse de Newton, sur la cause des mouvements planétaires.

Dans son Introduction à l’étude de la médecine expérimentale, publiée en 18652, Claude Bernard détaille le rôle des hypothèses au sein du raisonnement expérimental. Expérimenter, c'est poser une question, et « on ne conçoit jamais une question sans l'idée qui sollicite la réponse. Je considère donc, en principe absolu, que l'expérience doit être instituée en vue d'une idée préconçue... » L'hypothèse est cette idée préconçue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_scientifique

Croyance, foi,.. c'est jouer sur les mots.
Croyance, foi, ne font pas partie, en principe, du vocabulaire scientifique pratiqué, et ne reposent pas sur un état actuel des connaissances en la matière.
Ce sont des termes de vocabulaire qui concernent les faits religieux ou pseudo-scientifiques: jusqu'à preuve du contraire, la science n'a rien à faire avec un quelconque courant religieux (ou pseudo-scientifique). Il y a une confusion de valeurs à ce niveau.
Ce sont des termes langagiers qui ne recouvrent aucune réalité scientifiquement correcte mais désignent un état nébuleux, fumeux au possible.
On ne croit pas en la science, on n'a pas foi en la science: on observe, on expérimente, on analyse, on constate.

[richard]

Non.Tu te livres à un abus et à un détournement de langage au service de tes propres conceptions.
Une "croyance vraie", même remarque que pour une "croyance scientifique".

cf.Connaissance comme croyance vraie et justifiée.

La science ne produit pas de "vérité", tu devrais finir par le savoir, depuis le temps que nous te l'expliquons!

Je n’ai pas dit que la science produit des vérités, j’ai dit que ce qui a été validé par une instance scientifique est considéré comme une vérité. Dans ce cours il est dit que

Popper explique que tant que des affirmations n'ont pas été contredites par l'expérience, elles peuvent être considérées comme des vérités.

il est dit aussi que

Toute certitude est donc vouée à être provisoire.

ce que l’on oublie à chaque fois.

[Dominique18]

.....
Il est dit aussi que...
toute certitude est donc vouée à être provisoire.
ce que l’on oublie à chaque fois.

Blablabla... je te l'ai déjà expliqué. Dans ton cas (voir ce qui est souligné), avec ton obsession de la fausseté de la relativité , ça fait un très long moment que çadure...

...Je n’ai pas dit que la science produit des vérités, j’ai dit que ce qui a été validé par une instance scientifique est considéré comme une vérité..

Je me demande si tu prends vraiment le temps de lire et le temps de comprendre.
Qu'est-ce que j'ai écrit ?

Aucun intérêt!
Tes tentatives d'entourloupe philosophiques, tu sais ce que nous en pensons. Du vent destiné à combler du vide!
Tu perds ton temps et moi aussi.
Publie!!!

Complément...

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... e-lune.xml

...Enfin, en atteignant la précision millimétrique, les mesures de la distance terre-lune offrent la possibilité de vérifier les lois physiques fondamentales de la gravité. Dans le cadre du test des nouvelles théories cosmologiques, il serait important de détecter d'éventuels très faibles écarts des mouvements du système terre-lune par rapport aux prédictions de la théorie de la relativité générale d'Einstein. Actuellement, considérant l'incertitude de 4 mm sur les mesures de la distance terre-lune, on trouve que les observations et les prédictions de la relativité générale sont compatibles jusqu'à la précision de 10-13. Par exemple l'écart relatif maximum est de 10-13 entre les valeurs de l'accélération du soleil sur l'orbite de la terre qui sont déduites du modèle observationnel d'une part et de la théorie de la relativité d'autre part...

et...

https://www.futura-sciences.com/science ... une-20495/

https://www.futura-sciences.com/science ... ires-5813/

Avec le fonctionnement du GPS, ça fait une bonne dose de relativité qui résiste au temps .
Attelle-toi au problème et démontre que c'est faux !

[richard]

Il me faudrait d’abord connaître laquelle des trois théories de la relativité est utilisée pour valider le fonctionnement du GPS. Je pencherais pour la première, mais j’aimerais que ça soit confirmé par des spécialistes.

En effet la théorie de la relativité comporte trois options, deux où la variation des longueurs et des durées est un effet réel à sens unique et une troisième où cette variation est apparente et réciproque.
1. Le temps d’un mobile se dilate par rapport au référentiel de référence. Cette option se vérifie avec des muons, des satellites, des avions, et, paraît-il, même avec des camions!
2. Le temps d’un observateur se dilate par rapport au mobile qu’il observe. C’est le cas du paradoxe des jumeaux.
3. La variation des longueurs et des durées est un effet apparent et réciproque (il est dû à la perception). Cette version est la moins incohérente et vérifie nombre d’expériences, sauf celle des jumeaux, mais, comme c’est une expérience de pensée erronée, elle ne vaut pas tripette, et celle d’Hafele et Keating, mais elle a été invalidée. C’est donc cette option qui se rapproche le plus de la réalité, reste l’incohérence de la contraction uniquement dans le sens du mouvement en contradiction avec la variation des durées qui n’est pas directionnelle.