Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

[Dominique18]

Parce qu'il faudrait admettre qu'une chose puisse exister sans cause, ce qui semble ne fait pas partie d'un certain raisonnement.

1 - On a bien admis que Dieu avait été créé sans cause, qu’il était éternel et infini. Il suffit de déplacer cette pensée sur l’Univers lui-même.

2 - Avec le truc que j’ai élaboré, j’ai trouvé que le big-bang existe encore aujourd’hui. Le redshift n’est pas dû à un effet Doppler, c’est un point sur la sphère du monde observable. Du point de vue scientifique, il n’y a eu de big-bang. Ce n’est donc qu’à partir de ce constat que je me suis posé cette question philosophique de l’univers incréé.

Nous sommes bien d'accord que tu t'exprimes uniquement dans un champ philosophique et non dans celui de la science, physique en l'occurrence, car ta "création" ne respecte pas les canons en usage dans la communauté scientifique.

Sur le plan scientifique, la question du big bang, en l'état actuel des connaissances, fait consensus au sein de la communauté scientifique (ce n'est pas un dogme ni une doctrine "officielle", il faut arrêter les délires forumesques.
Il n'existe aucune autre version scientifique cautionnée.

1 - actuellement, personne n'admet quoi que ce soit, car la question ne mérite plus d'être osée, surtout dès qu'on a un minimum de bagage scientifique

2 - le "truc" en question n'a jamais été validé par qui que ce soit, c'est une légende entretenue par l'auteur de la chose

[richard]

La RR est une théorie positiviste et géocentrique. richard croit avoir élaboré un truc qui serait réaliste et héliocentrique. Il se prend pour un nouveau Copernic, c’est un mythomane.
Il croit qu’il y a deux mondes, un monde réel et un monde empirique, que celui-là est accessible et que celui-là ne l’est pas, que le premier est un hyper plan et que le second une hyper sphère d’un rayon de 13,8 Al ! Un malade, je vous dis.
Il pense que la vitesse limite c des corps est une limite due à l’observation et que la vitesse réelle peut être infinie. Que du délire!
De plus il veut mélanger la philo et la physique alors que ce sont deux façons de concevoir le monde complètement différentes! Il est bon pour l'hôpital psychiatrique!
Il croit aussi que ce qu’on appelle le big-bang est un point situé sur la sphère du monde observable à φ = π/2, alors qu’il est nul en maths! Et encore, je ne vous dis pas tout ce qu’il m’a confié. Mais qu’on l’enferme, qu’il publie et surtout qu’il se taise !

[Dominique18]

C'est bien joli.
C'est un motif de papier peint ?
Ça doit bien le faire, dans un bureau.

Publie!
Et arrête de jouer les persécutés, ça te va mal.
Quand on se prend pour le nouveau prix Nobel, faut assumer.

[richard]

Tu peux te gausser, au cas où tu ne le saurais pas, il existe plusieurs sortes de coordonnées. Là ce sont les coordonnées sphériques.

Les coordonnées sphériques permettent de repérer un point sur une sphère de rayon r. C'est typiquement le repérage d'un point sur la Terre pour lequel il suffit alors de préciser deux angles : la latitude et la longitude.

Le rayon d’une sphère de l’observable d’un observateur (chaque observateur à sa propre sphère) est 13,8 millards Al; 13,8 milliards d'années n’est pas l’âge de l’Univers, mais le rayon de l’univers observable en multipliant par c, la célérité de la lumière. Je vous dis ça, mais j’ai l’impression de donner de la confiture à des cochons, sans vouloir vous vexer.

[Dominique18]

...
Je vous dis ça, mais j’ai l’impression de donner de la confiture à des cochons, sans vouloir vous vexer.

https://www.futura-sciences.com/science ... ivers-686/

Au passage, tu as droit à quelques explications quant au rôle des télescopes envoyés dans l'espace.
L'astrophysique, ça ne s'improvise pas.

Jean-Pierre Luminet, peut-être ?

https://luth.obspm.fr/~luminet/

en particulier le big bang...

https://luth.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html

La question est la suivante :
Luminet, tu es capable de le mettre minable ou pas ?
Ce qui peut t'éviter un gaspillage de confiture.

Pour information, Jean-Pierre Luminet a publié, beaucoup, et pas dans des revues "alternatives".

Dans la conférence qui suit, Luminet conclut son intervention par ue remarque d'Alphonse X dit "Le sage" (XIIIème siècle):
"Si le Tout-Puissant avait bien voulu me conseiller avant de créer le monde, je lui aurais conseillé de faire quelque chose de plus simple".

https://m.youtube.com/watch?v=UTHaGy4GI ... e=emb_logo

[ABC]

richard croit avoir élaboré

rien du tout.

[richard]

Dominique, tu me parles de la v.o. qui est basée sur l’effet Doppler-Fizeau, comme je l’ai dit ce n’est pas la bonne hypothèse, elle est surannée. C’est l’avantage de la science, on peut changer d’hypothèse pour une autre plus adéquate.
ABC, j’ai dit que richard croit avoir élaboré.

[Dominique18]

Dominique, tu me parles de la v.o. qui est basée sur l’effet Doppler-Fizeau, comme je l’ai dit ce n’est pas la bonne hypothèse, elle est surannée. C’est l’avantage de la science, on peut changer d’hypothèse pour une autre plus adéquate.
ABC, j’ai dit que richard croit avoir élaboré.

Non!
cf. Jean-Pierre Luminet, le document sur le big bang. Il n'y a pas de "version officielle" qui tienne.
Tu crois avoir inventé. Enorme nuance.
Important l'emploi du verbe croire.
Pour l'instant tu n'as rien inventé de concret.
Tu ne disposes d'aucune légitimité pour dire que les théories d'Einstein sont fausses.
C'est aussi simple que cela.
Tu crois qu'il s'est trompé. Enorme (bis) nuance.

[richard]

Oui, c’est bien ce que j’ai dit, il croit avoir raison. Mais en tant que richard lui-même, je sais que j’ai raison. Toutes les références à la RR que l’on me donne ne fait que confirmer mes vues, je l’ai suffisamment étudiée pour la connaître. J’ai aussi reconnu que mon truc n’était pas si éloigné de la deuxième version de la RR, celle où la variation des longueurs et des durées est un effet réciproque et apparent (apparent ne veut pas dire illusoire). Il faut voir que dans cette version le temps est absolu, elle est pourtant conforme aux observations, en particulier à l’expérience de Frish et Smith.

[Dominique18]

[Tapatorhector]

Je suis d'accord pour dire que ces hautes et insondables questions de savoir mais est-ce créé mais n'est-ce pas plutôt pas créé, etc., dépassent infiniment l'entendement humain.

Mais d'une part en vue d'agir ou de penser moralement ou éthiquement, il faut prendre position soi-même là-dessus et d'autre part il est possible de dire des choses et d'autres qui sont formellement vraies là-dessus.

Exemple : il est formellement vrai de dire que si l'univers physique est infini alors il est le seul Être et que tout ce qui peut exister, y existe nécessairement de toute éternité et des infinités de fois si on veut bien aller jusqu'au bout de la logique, ce qui est rarement le cas malheureusement, et dans tous les domaines.

[Dominique18]

1 - Je suis d'accord pour dire que ces hautes et insondables questions de savoir mais est-ce créé mais n'est-ce pas plutôt pas créé, etc., dépassent infiniment l'entendement humain.

2 - Mais d'une part en vue d'agir ou de penser moralement ou éthiquement, il faut prendre position soi-même là-dessus et d'autre part il est possible de dire des choses et d'autres qui sont formellement vraies là-dessus.

3 - Exemple : il est formellement vrai de dire que si l'univers physique est infini alors il est le seul Être et que tout ce qui peut exister, y existe nécessairement de toute éternité et des infinités de fois si on veut bien aller jusqu'au bout de la logique, ce qui est rarement le cas malheureusement, et dans tous les domaines.

J'ajoute un point 4:
Les points 1, 2, et 3 se comprennent si et seulement si nous restons dans le niveau d'organisation des affaires humaines.
Au-delà, l'univers et ses lois se contrefichent de ce nous pouvons penser. Nos considérations diverses et variées, "il" s'asseoit dessus.
Ce qui nous renvoie au point 1...
Et comme c'est particulièrement agaçant, parce que nous appartenons à l'espèce humaine dotée d'un machin particulier à fonctionnement unique parmi l'ensemble des espèces vivantes, le cerveau, nous avons "droit" au point 2

...Nous n'observons pas "la réalité", nous observons nos interactions avec la réalité, et ce, avec une grille de lecture thermodynamique statistique qui est celle de tous les êtres vivants. Sans cette grille de lecture, sans "traces du passé", nous ne disposerions d'aucune information et serions incapables d'accorder quelque propriété que ce soit à l'univers.

[ABC]

la deuxième version de la RR, celle où la variation des longueurs et des durées est un effet réciproque

Il y a une seule version de la RR et plusieurs effets, des effets :

• réciproques entre 2 référentiels inertiels (cas des muons. Son caractère réciproque n'a pas d'intérêt donc on n'en parle pas)
• non réciproques quand, par exemple, un référentiel est inertiel et l'autre non (cas des jumeaux de Langevin, vérifié par l'expérience de Hafele et Keating)

[richard]

Pour expliquer certains phénomènes, il est postulé en RR une contraction des longueurs et de dilatation des durées. Il a bien deux versions qui sont proposées pour justifier cette hypothèse.
1. Ces effets sont réels et à sens unique.
2. Ils sont réciproques et apparents.
Dans le cas de deux référentiels en m.r.u. l’un par rapport à l’autre, comment choisir entre les deux, dans la première version ? Avec la seconde comment explique-t-on les différences de durées pour des véhicules en mouvement par rapport à la Terre comme des particules, des satellites, des avions ou des camions ?

[Flypat1]

Dominique, tu me parles de la v.o. qui est basée sur l’effet Doppler-Fizeau, comme je l’ai dit ce n’est pas la bonne hypothèse, elle est surannée. C’est l’avantage de la science, on peut changer d’hypothèse pour une autre plus adéquate.
ABC, j’ai dit que richard croit avoir élaboré.

Tu crois, tu n'es donc pas sûr de toi.
Tu essayes de faire valider ta théorie en la présentant à d'autres qui te renvoies tous à la planche à dessins.
Cela ne veut-il pas dire qu'il y a un soucis avec ta théorie, un peu comme avec Jean-Pierre Petit et le modèle Janus?

Patrick

[ABC]

Cela ne veut-il pas dire qu'il y a un souci avec ta théorie.

Non car richard n'a pas de théorie. Il a juste une accumulation d'erreurs, d'incohérences, d'incompréhensions et de noyage de poisson chaque fois qu'on lui signale l'une de ses nombreuses erreurs. Dans ce message j'ai relevé et corrigé les erreurs suivantes :

• confusion entre hypothèses et conséquences de la RR
• inversion entre la notion de période et celle de durée mesurée par le nombre de périodes (quand la période d'une horloge augmente, elle n'avance pas, elle retarde)
• confusion entre 2 effets prédits par une seule et même théorie et 2 théories
• incompréhension de l'origine de la perte de réciprocité dans le cas des jumeaux de Langevin
  (l'un des 2 référentiels est inertiel et pas l'autre)
• attribution d'un caractère non réciproque à des effets relatifs au cas de 2 référentiels sont en m.r.u (1) comme par exemple le cas des muons où l'effet est nécessairement réciproque puisque les 2 référentiels sont considés comme approximativement inertiels.

Autant d'erreurs basiques en aussi peu de lignes, c'est une belle performance.

un peu comme avec Jean-Pierre Petit et le modèle Janus?

Aucun, mais alors absolument aucun rapport, entre un JPP qui est un vrai physicien et richard qui ne comprend pas les bases de la physique (dès qu'on sort de la thermo, de la mécanique et de la RDM). Il n'en a même pas la culture. JPP a, quant à lui, démontré ses compétences d'ingénieur, de physicien et d'expérimentateur dans le domaine de la magnétohydrodynamique.

Son modèle Janus est-il susceptible, après correction, de conduire à des prédictions correctes ? Pas sûr. Toutefois, s'il était en meilleurs termes avec ses collègues et avait pu collaborer avec eux, je suis pour ma part convaincu que la collaboration aurait été fructueuse.

(1) Dans le cas de 2 référentiels inertiels, les effets de contraction des longueurs et dilatation temporelle sont réciproques.

• C'est toujours dans le référentiel inertiel où deux évènements se produisent au même endroit que la durée est la plus courte.
• C'est toujours dans le référentiel inertiel où deux observateurs sont au repos que la distance les séparant est maximale.

[externo]

[*]incompréhension de l'origine de la perte de réciprocité dans le cas des jumeaux de Langevin
(l'un des 2 référentiels est inertiel et pas l'autre)

C'est toi qui ne comprend pas ça.

[richard]

Dominique, tu me parles de la v.o. qui est basée sur l’effet Doppler-Fizeau, comme je l’ai dit ce n’est pas la bonne hypothèse, elle est surannée. C’est l’avantage de la science, on peut changer d’hypothèse pour une autre plus adéquate.
ABC, j’ai dit que richard croit avoir élaboré.

Tu crois, tu n'es donc pas sûr de toi.

Tu n’as pas dû lire ce message.

Oui, c’est bien ce que j’ai dit, il croit avoir raison. Mais en tant que richard lui-même, je sais que j’ai raison.

Tu essayes de faire valider ta théorie en la présentant à d'autres qui te renvoient tous à la planche à dessins.
Cela ne veut-il pas dire qu'il y a un soucis avec ta théorie, un peu comme avec Jean-Pierre Petit et le modèle Janus?
Patrick

Je n’essaye pas de faire valider ma théorie, autant je doutais autrefois (comment pouvais-Je trouver une théorie différente de celle d’Einstein ?) autant je suis sûr de moi depuis qu’elle a été vérifiée par des scientifiques. Non, j’engrange des remarques pour renforcer mon argumentation. En toute modestie, c’est comme la controverse qui a existé entre le géocentrisme et l’héliocentrisme. Ce sont deux visions différentes, l’une à partir de la Terre, l’autre en la quittant, la deuxième ouvre des perspectives, la première n’en est pas moins juste tant qu’on reste sur Terre.

[Gwanelle]

[*]incompréhension de l'origine de la perte de réciprocité dans le cas des jumeaux de Langevin
(l'un des 2 référentiels est inertiel et pas l'autre)

C'est toi qui ne comprend pas ça.

S'il te plait, un peu de respect.

Ce que je constate moi, c'est que ABC montre et démontre sa compréhension, pas toi.

La RR nous apprend à calculer correctement notre âge sans faire l'erreur qu'on faisait avant (où on l'approximait en faisant une simple différence avec notre date de naissance) .

Remarque que la théorie de Lorentz est plus exactement une approche empiriste où il procède surtout par tâtonnements successifs pour essayer d'adapter, mais pas d'expliquer ni d'unifier avec le reste de la physique, les équations de Maxwell quand les systèmes sont en mouvements.

Sans Poincaré et Einstein, Lorentz n'aurait jamais su calculer l'âge du voyageur correctement mais tu continues à te référer uniquement à lui .

[externo]

S'il te plait, un peu de respect.

Ce que je constate moi, c'est que ABC montre et démontre sa compréhension, pas toi.

La RR nous apprend à calculer correctement notre âge sans faire l'erreur qu'on faisait avant (où on l'approximait en faisant une simple différence avec notre date de naissance) .

Remarque que la théorie de Lorentz est plus exactement une approche empiriste où il procède surtout par tâtonnements successifs pour essayer d'adapter, mais pas d'expliquer ni d'unifier avec le reste de la physique, les équations de Maxwell quand les systèmes sont en mouvements.

Sans Poincaré et Einstein, Lorentz n'aurait jamais su calculer l'âge du voyageur correctement mais tu continues à te référer uniquement à lui .

Je lui ai posé une question sur le fil des jumeaux auquel il n'a pas répondue et cette question a précisément trait à l'origine de la perte de réciprocité, c'est pourquoi je pense qu'il ne la comprend pas.

Par contre voilà ma compréhension :
https://www.scienceforums.net/topic/133 ... nt=1265241

La seule différence entre Lorentz et Einstein est qu'Einstein supprime le référentiel de l'éther en postulant la constance de la vitesse de la lumière dans un sens. Et j'ai déjà montré plusieurs fois que ça ne fonctionnait pas.

[Dominique18]

1 - Je n’essaye pas de faire valider ma théorie, autant je doutais autrefois (comment pouvais-Je trouver une théorie différente de celle d’Einstein ?)

2 - autant je suis sûr de moi depuis qu’elle a été vérifiée par des scientifiques. Non, j’engrange des remarques pour renforcer mon argumentation. En toute modestie,

3 - c’est comme la controverse qui a existé entre le géocentrisme et l’héliocentrisme.

4 - Ce sont deux visions différentes, l’une à partir de la Terre, l’autre en la quittant, la deuxième ouvre des perspectives, la première n’en est pas moins juste tant qu’on reste sur Terre.

Nous avons...

en 1: une belle pirouette qui évite de répondre définitivement aux critiques en se dispensant de toute contrainte et de tout cadre conceptuel et formel, bien trop restrictifs! Genre, "de toute façon, j'ai (forcément!...) raison contre le reste du monde, alors... C'est moi et moi seul qui fixe les règles méthodologiques".
Posture couramment observée chez les tenants des pseudo-sciences qui ne veulent pas se "soumettre" aux "diktats" de la science "mainstrem". Ce sont des "rebelles "!

en 2: une affabulation de première! La "théorie" n'a jamais été vérifiée (cf. historique sur ce forum) de manière scientifique. Elle a été peut-être été présentée, et nous n'en savons pas plus. Aucune preuve disponible. La "grande légende richardienne"...

en 3: une réécriture de l'histoire! Avec son lot de sophismes.

en 4: le début d'un roman de science-fiction? Dans le meilleur des cas?

Richard, définitivement acculé devant les faits, les oppositions, l'échéance de publication,... a choisi de se replier, avec armes et bagages, vers la solution de la fiction, à bien moindre risque! En optant pour un dernier enfumage...
Au passage, cf. posts précédents, il a bien tenté de noyer le poisson, en essayant de faire passer une théorie scientifique pour un fait de simple fiction, sous le couvert nébuleux d'une "production de l'esprit". Manque de chance, ça ne fonctionne pas ainsi, de façon aussi simpliste et scientiste, typée XIXème siècle. L'épistémologie est là pour le rappeler.

[Gwanelle]

Je lui ai posé une question sur le fil des jumeaux auquel il n'a pas répondue et cette question a précisément trait à l'origine de la perte de réciprocité, c'est pourquoi je pense qu'il ne la comprend pas.

bien sur que si qu'il t'a répondu.

Par contre voilà ma compréhension :
https://www.scienceforums.net/topic/133 ... nt=1265241

où on te répond aussi certaines choses. la différence avec ABC c'est que eux, se lassent de ta mauvaise foi.

La seule différence entre Lorentz et Einstein est qu'Einstein supprime le référentiel de l'éther en postulant la constance de la vitesse de la lumière dans un sens. Et j'ai déjà montré plusieurs fois que ça ne fonctionnait pas.

La différence est que Einstein unifie l'électromagnétisme et la physique classique avec un principe de relativité universel.
Deuxièmement, comme déjà dit : le "postulat la constance de la vitesse de la lumière" est inutile . La RR n'a PAS BESOIN de ce postulat.
Même si la vitesse de la lumière varie, ça ne change rien à la RR qui reste toujours valide .

[Dominique18]

....
Par contre voilà ma compréhension :
https://www.scienceforums.net/topic/133 ... nt=1265241

où on te répond aussi certaines choses. la différence avec ABC c'est que eux, se lassent de ta mauvaise foi.
....

Lu, sur ce forum, entre autres...

... You seem to be trying to make sense in an honest way, but you're trapped in an early-20th-century illusion. That's why you express yourself in such an obscure --and incorrect-- way.

Some of the things you've said, though, sound like you're groping towards Mach's principle. But with the wrong toolkit taken from the junkyard of discarded ideas. And with the wrong outlook. Your 'ether' or 'absolute space' is (if anything) the distribution of energy in the universe.*

That's why most of us look at you in disbelief, like the proverbial Earth-bound twin, wondering, "where have you been all these years? Your ideas haven't changed at all since the early 20th Century!"

[externo]

bien sur que si qu'il t'a répondu.

Non

La différence est que Einstein unifie l'électromagnétisme et la physique classique avec un principe de relativité universel.
Deuxièmement, comme déjà dit : le "postulat la constance de la vitesse de la lumière" est inutile . La RR n'a PAS BESOIN de ce postulat.
Même si la vitesse de la lumière varie, ça ne change rien à la RR qui reste toujours valide .

Einstein n'a rien unifié du tout et le postulat de la constance de la vitesse de la lumière est une condition sine qua non de sa théorie, je ne dis pas de la vitesse = c mais de la constance de cette vitesse dans tous les référentiels inertiels. Sans ce postulat la théorie d'Einstein disparaît. On peut le retrouver à l'aide du premier postulat seul car il y est contenu, mais il n'en est pas moins obligatoire. Si tu le supprimes et que la vitesse de la lumière varie avec le référentiel il faut un référentiel privilégié où elle reste constante c'est aussi simple que ça.
Tu confonds la convention de la vitesse = c avec la constance de la vitesse de la lumière.

[ABC]

C'est toi qui ne comprend pas ça [la raison de la perte de réciprocité].

Bon... Je repréponds.

La durée propre T s'écoulant entre 2 évènements e1 et e2 le long de la ligne d'univers d'un observateur c'est l'intégrale de ds/c (1) entre e1 et e2 le long de cette ligne. Cette intégrale T est maximale pour le segment de droite (l'unique observateur inertiel) joignant e1 à e2.

(1) l'intervalle de durée propre ds/c est une grandeur invariante par changement de référentiel inertiel.

où on te répond aussi certaines choses. la différence avec ABC c'est que eux, se lassent de ta mauvaise foi.

Je ne crois pas qu'il soit de mauvaise foi. Il désire tellement son référentiel d'immobilité absolue qu'il est devenu imperméable à toute information lui signalant la différence entre intime conviction (ou effets suggérant une hypothèse par analogie) et preuve scientifique.

Je dois dire que j'ai moi-même longtemps été bloqué par un mécanisme psychologique similaire : l'intime conviction que le changement d'état quantique induit par une mesure quantique était nécessairement un changement physique objectif instantané et non local.