Une spiritualité sans religion

[richard]

Merci Jean-Francois pour ces indications que je devrais suivre, mais je préfère proposer un chemin jalonné de sites pour bien que vous compreniez, le suivant concerne les limites de la civilisation industrielle qui explique pourquoi elle doit s’arrêter.

[Jean-Francois]

mais je préfère

Quand on est trop flemmard ou incapable de faire autrement, "préférer" n'est pas le mot adéquat. Quoi qu'il en soit, il est futile d'espérer une réflexion d'un agrégateur, biaisé, de contenu.

Jean-François

[richard]

Toutafè ! Je ne réfléchis pas, je me contente de puiser dans des articles des idées, je crois qu’on appelle ça une argumentation étayée. Un site où il est question de Révolution écologique et changement de civilisation et de changement de paradigme.
J’espère que cela t’agréera.

[Jean-Francois]

Je ne réfléchis pas, je me contente de puiser dans des articles des idées, je crois qu’on appelle ça une argumentation étayée

Lorsqu'on ne réfléchit pas, on ne propose aucune argumentation. Avoir des idées ne suffit pas pour structurer une argumentation. Ce que vous faites est juste du lancer de liens sans vous assurer de leur pertinence, comme les zozos aiment bien lancer des vidéos en s'imaginant qu'un lien prouve une réflexion approfondie (alors que c'est plus souvent qu'autrement du butinage superficiel).

je me contente de puiser dans des articles des idées

Merci de confirmer que vous ne réfléchissez pas par vous-même

Jean-François

[Dominique18]

Toutafè ! Je ne réfléchis pas, je me contente de puiser dans des articles des idées, je crois qu’on appelle ça une argumentation étayée. ...

Que dire...

[richard]

Merci de confirmer que vous ne réfléchissez pas par vous-même

Vous m’avez reproché de sortir Gaïa de mon chapeau sans références, alors je vous en ai donné. Je réfléchis en m'appuyant sur des auteurs qui, eux-mêmes, ont réfléchi au problème et qui se sont documentés avec des données chiffrées, je ne vois pas bien comment faire autrement. Donc pas un truc que je sors de mon chapeau tout seul comme un grand, ni non plus un enfilage de sites sans réflexion, mais un alliage des deux.
Si vous suiviez tous les deux, toi et Dominique, au lieu de critiquer d’emblée et de vous gaussez, cela éviterait des messages inutiles de votre part.
Je résume: si la civilisation industrielle continue, le monde court à sa perte, elle va s’éteindre, une nouvelle civilisation va apparaître et le plus tôt sera le mieux sinon c’est la catastrophe, cette nouvelle société sera écologique, elle aura comme transcendance Gaïa, toute transcendance est une contrainte pour l’homme, mais cela met un frein à la destruction de son milieu, la Terre. Arthur Keller envisage quatre scénarios, quatre paradigmes possibles, la civilisation écologique serait un cinquième. Il est également possible que l’on développe suffisamment les robots et l’I.A. pour qu’ils prennent notre succession après la disparition de l’humanité. Peut-être aussi que si la quasi totalité du vivant disparaîtra et qu’une autre espèce viendra prendre la relève. Tous ces scénarios sont en accord avec l’hypothèse Gaïa.
La société écologique n’est pas une certitude, mais c’est ce scénario que je préfère à la destruction de l’humanité, et à celle de la quasi disparition du vivant.

[Dominique18]

Si vous suiviez tous les deux, toi et Dominique, au lieu de critiquer d’emblée et de vous gaussez, cela éviterait des messages inutiles de votre part.

Tu n'as pas l'impression d'exagérer, là?
Combien de fois t'avons-nous fait remarquer que tu n'avais pas lu tes sources?
Ou, quand tu l'avais fait, il y avait des contradictions entre ce que tu présentais et tes propos(l'une des dernières, la question des paradigmes)?
Victime et martyre, rien que ça?
Combien de fois as-tu annoncé que tu allais publier "ta" découverte?
Tu donnes le (très gros) bâton pour te faire battre et après tu viens te plaindre.
Alors oui, il y a vraiment de quoi te critiquer.

[Jean-Francois]

Merci de confirmer que vous ne réfléchissez pas par vous-même

Vous m’avez reproché de sortir Gaïa de mon chapeau sans références, alors je vous en ai donné

Je ne vous demandais pas seulement un vœux pieux mais un moyen d'y arriver. Et un moyen qui se passe de la science parce que la science, selon richard, c'est une religion néfaste. C'est pourquoi je précisais:
"Et, dans votre réponse, faite ressortir en quoi les données scientifiques ne permettent pas de le faire plus efficacement que la "spiritualité" sans contours que vous envisagez?"

D'ailleurs vous ne dites toujours pas comment on serait supposé y arriver à votre utopie. Mais vous suggérez qu'il est possible qu'on ne puisse pas se passer de la science:
"Il est également possible que l’on développe suffisamment les robots et l’I.A. pour qu’ils prennent notre succession après la disparition de l’humanité"
Ça se développe par pure spiritualité a-scientifique, les robots et les I.A., richard?

cette nouvelle société sera écologique, elle aura comme transcendance Gaïa

Si nous étions des Na'vi, la question de comment arriver à une "société écologique" ne se poserait pas vraiment (tout le vivant est connecté chez eux), mais nous sommes des humains. Votre "hypothèse Gaïa", ça pourrait aussi ressembler à un retour à il y a dix mille ans, à une époque où vous seriez déjà mort à votre âge (faute de système médical suffisamment efficace). Ça vous semble une bonne solution?

Si vous suiviez tous les deux [...]

C'est plutôt vous qui devriez vous forcer plus souvent à être moins laconique et plus explicite.

Jean-François

[richard]

Je ne sors pas l’hypothèse Gaïa de mon chapeau.

L'hypothèse Gaïa, appelée également hypothèse biogéochimique[2], est une hypothèse controversée, initialement avancée en 1970 par le climatologue anglais James Lovelock en collaboration avec la microbiologiste américaine Lynn Margulis, mais également évoquée par d'autres scientifiques avant eux, selon laquelle la Terre serait « un système physiologique dynamique qui inclut la biosphère et maintient notre planète depuis plus de trois milliards d'années en harmonie avec la vie «.

Dans les trois scénarios que j’ai évoqués:

• disparition de la société industrielle et apparition d’une civilisation écologique.
• disparition de l’humanité.
• disparition de la quasi totalité des animaux.

Gaïa reste gagnante.

[Jodie]

Allo Richard,

Du fait qu'un robot ne peut avoir de conscience subjective, qu'est ce que cette génération de robot pourrait faire de mieux que nous les humains ?

[Dominique18]

Ceci, peut-être...

https://m.youtube.com/watch?v=TEJ6i0LsL ... e=emb_logo

[richard]

Allo Richard,
Du fait qu'un robot ne peut avoir de conscience subjective, qu'est ce que cette génération de robot pourrait faire de mieux que nous les humains ?

Salut Jodie ! Je ne dis pas que les robots peuvent faire mieux que nous, je dis que si l’humanité disparaissait nous pourrions laisser notre héritage à des robots.
Cela dit il n’est pas évident qu'un robot ne puisse avoir de conscience subjective, qui sait ce qui se passera demain? déjà qu’aujourd’hui nous avons des xénorobots , quant à ce qu’ils peuvent faire de mieux que nous, il y a déjà les cobots, alors qui sait ce qui se passera demain ?

[Tapatorhector]

Je ne dis pas que les robots peuvent faire mieux que nous, je dis que si l’humanité disparaissait nous pourrions laisser notre héritage à des robots.

Les robots ne se reproduisent pas.

Ils finiront par rouiller puis disparaitre définitivement, telles des vieilles guimbardes abandonnées que le temps fini toujours par faire disparaitre, à tout jamais.

[Jodie]

Je ne dis pas que les robots peuvent faire mieux que nous, je dis que si l’humanité disparaissait nous pourrions laisser notre héritage à des robots.

Les robots ne se reproduisent pas.

Ils finiront par rouiller puis disparaitre définitivement, telles des vieilles guimbardes abandonnées que le temps fini toujours par faire disparaitre, à tout jamais.

Tout comme je vois assez mal un robot souffrir d'un trouble de la conscience.

[Jodie]

Pour résumer, enfin ce que moi je retire de cette conversation, vous me direz de votre côté, si vous voulez. S'il était possible que scientifiques, dirigeants ou gouvernements, et citoyens puissent trouver des terrrains d'entente qui puissent être profitable pour tous, il m'apparait que peut-être on pourrait faire quelque chose pour sauver ce qu'il reste à sauver de notre belle planète.

Le pessimiste grandissant de bien des gens leur vient en partie de cette incompatibilité entre différents milieux. Il faudrait faire briller des valeurs encore plus intéressantes que celles de recherche de pouvoir, d'argent et d'acquis de territoire, sans pour cela tomber dans l'illusion d'une spiritualité faisant appel à des forces ou des Dieux imaginaires. Si les gens pouvaient se tenir debout, être fier d'eux et de leur si belle planète, ne pas avoir peur de penser et de dire librement ce qu'il pense.

J'aurais une question, est-ce que les scientifiques sont redevables à leur gouvernement dans le sens du résultat à obtenir de leur recherche ou est-ce une légende urbaine ? Je veux dire sont-il libres d'influencer nos gouvernements ? Voyez-vous, je me questionne parce que moi qui ne suis pas dans ce milieu, ce que je lis c'est qu'ils ont tentés à maintes et maintes reprises de les avertir des problèmes qui venaient vers nous à cause du climat et c'est comme si très peu de chose changeait.

[Spartakus]

J'aurais une question, est-ce que les scientifiques sont redevables à leur gouvernement dans le sens du résultat à obtenir de leur recherche ou est-ce une légende urbaine ? Je veux dire sont-il libres d'influencer nos gouvernements ? Voyez-vous, je me questionne parce que moi qui ne suis pas dans ce milieu, ce que je lis c'est qu'ils ont tentés à maintes et maintes reprises de les avertir des problèmes qui venaient vers nous à cause du climat et c'est comme si très peu de chose changeait.

Les gouvernements font croire aux peuples qu'ils s'intéressent au climat, mais dans la réalité c'est toute autres. Les scientifique sont, soit peu écouté ou, quand il sont écoutés il est souvent trop tard.

[Jodie]

Les gouvernements font croire aux peuples qu'ils s'intéressent au climat, mais dans la réalité c'est toute autres. Les scientifique sont, soit peu écouté ou, quand il sont écoutés il est souvent trop tard.

Il ne faut jamais croire qu'il n'y a pas de solution, il y en a toujours une.

[richard]

Je ne dis pas que les robots peuvent faire mieux que nous, je dis que si l’humanité disparaissait nous pourrions laisser notre héritage à des robots.

Les robots ne se reproduisent pas. Ils finiront par rouiller puis disparaitre définitivement, telles des vieilles guimbardes abandonnées que le temps fini toujours par faire disparaitre, à tout jamais.

l’I.A. contribue déjà à la conception robotique. Il est raisonnable de penser que, dans le futur, les robots existants pourront en fabriquer d’autres identiques, voire plus performants qu’eux.

[richard]

D'ailleurs vous ne dites toujours pas comment on serait supposé y arriver à votre utopie.

Ce n’est pas mon utopie, mais celle de Lovelock, vous le savez bien.

Lovelock est associé à l'idée de concevoir la Terre comme une sorte de super-organisme vivant (Gaïa). L'idée n'est pas inintéressante mais elle a donné lieu à de grosses exagérations.

Mais vous suggérez qu'il est possible qu'on ne puisse pas se passer de la science:
"Il est également possible que l’on développe suffisamment les robots et l’I.A. pour qu’ils prennent notre succession après la disparition de l’humanité"
Ça se développe par pure spiritualité a-scientifique, les robots et les I.A., richard?

J’ai évoqué trois scénarios possibles.

• disparition de la société industrielle et apparition d’une civilisation écologique.
• disparition de l’humanité.
• disparition de la quasi totalité des animaux.

On peut envisager une quatrième possibilité, la disparition complète du vivant.
Les robots ne font pas partie du premier.

[Dominique18]

Mmmm....
Ça nous rapproche de Terminator, épisode 3: le soulèvement des machines...
Skynet et tout ça...

[Jean-Francois]

Ce n’est pas mon utopie, mais celle de Lovelock, vous le savez bien

Je vois surtout que vous n'assumez rien de vos propos. Vous n'expliquez rien, vous "évoquez" comme n'importe quel zozo qui renvoie "faire [vos] recherches". Bref, il ne faut pas compter sur vous pour montrer que la science est devenue une religion ni qu'on peut vraiment s'en passer pour trouver des solutions aux crises actuelles.

J’ai évoqué trois scénarios possibles

Du lancer de fumée, pour n'avoir pas à répondre à mes questions. Notez que la littérature de fiction offre plein de variantes.

Jean-François

[richard]

il ne faut pas compter sur vous pour montrer que la science est devenue une religion

Fastoche ! Quand on affirme quelque chose il faut qu’elle ait été validée par une source scientifique, sinon elle n’a aucune valeur. Autrefois c’était la Bible qui faisait acte de foi, aujourd’hui c’est la science, hors la science point de salut.

ni qu'on peut vraiment s'en passer pour trouver des solutions aux crises actuelles.

La civilisation industrielle et sa comparse, la science, ont détruit la Terre, je ne vois pas pourquoi ni comment elles pourraient trouver des solutions pour remédier à leurs méfaits.

J’ai évoqué trois scénarios possibles

Du lancer de fumée, pour n'avoir pas à répondre à mes questions.

Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans ma proposition ?

[Tapatorhector]

Tout comme je vois assez mal un robot souffrir d'un trouble de la conscience.

Il faut les deux :

1) avoir une conscience subjective

2) pouvoir se reproduire


Sans cela à quoi bon "laisser l'héritage à des robots" puisqu' ils finiront par disparaître tous autant qu'ils sont, s'ils ne se reproduisent pas ?

L'être humain est un être vivant, pas un robot.

Il faudrait fabriquer des robots vivants au sens qu'ils soient eux-mêmes des êtres vivants.

Hélas ! Pour le moment pas la moindre molécule d'ADN n'a encore été produite artificiellement !

Ou alors des extraterrestres vont arriver mais, en 4,5 milliards d'années, ils ne sont toujours pas venus.

[nikola]

Mais, et eux, alors ? On m’aurait menti à l’insu de mon plein gré ?

[richard]

Sans cela à quoi bon "laisser l'héritage à des robots" puisqu' ils finiront par disparaître tous autant qu'ils sont, s'ils ne se reproduisent pas ?

Je vais préciser mon approche du futur, Jean-Francois dit qu’il y a trente-six options et moi qu’il n’y en a que trois.

1. La société industrielle est remplacée par une civilisation écologique basée sur Gaïa qui conduit à une spiritualité sans religion. Il est possible que, même dans cette éventualité, une grande partie de l’humanité disparaisse.
2. Si la société industrielle perdure, c’est la fin de l’humanité. Si la robotique et l’i.a. se développent suffisamment avant que les humains disparaissent, des robots sophistiqués nous succéderont.
3. Si des robots ne sont pas prêts quand nous disparaîtrons, une autre espèce émergera, comme les mammifères se sont développés après la disparition des dinosaures.