Paradoxe des jumeaux.

[richard]

Pour simplifier, si l’on se déplace, le temps ne s’écoule plus de la même manière et les distances que l’on mesure ne sont plus les mêmes que par rapport à quelqu’un qui ne se déplace pas. Ceci semble absurde, et pourtant… C’est ce que l’on observe !

https://couleur-science.eu/?d=a52557--c ... restreinte

C’est effectivement absurde parce que dire que quelqu’un se déplace ou quelqu’un ne se déplace pas ne veut absolument rien dire.

[Dominique18]

...
C’est effectivement absurde parce que dire que quelqu’un se déplace ou quelqu’un ne se déplace pas ne veut absolument rien dire.

Non.
Ce qui est absurde, c'est de ne retenir qu'un détail décontextualisé de la démonstration.

https://couleur-science.eu/?d=a52557--c ... restreinte

[richard]

Tu as raison il ne faut pas décontextualiser, n’empêche dire "quelqu’un se déplace ou quelqu’un ne se déplace pas" ne veut absolument rien dire, on ne se déplace que par rapport à quelque chose. Le contexte en référence n’apporte rien. Les vitesses en R R ne s’additionnent pas, la belle affaire ! En r.r. (relativité richardienne) les vitesses ne s’additionnent pas non plus, ce sont les grandeurs y = argth vp/c = argsh v/c, vp étant les vitesses perçues et v les vitesses réelles, qui s’additionnent.

[Dominique18]

La relativité richardienne...
Ca existe, ça???

[ABC]

Les deux muons meurent en même temps quelque soit le référentiel. Maintenant, la vitesse w du référentiel où les 2 muons sont observés mourir en même temps doit être la 2eme proposition, mais franchement je m’en fous royalement.

Ce n'est pas ce que l'on observe comme tu l'as toi même reconnu. Elle ne présente pas d'intérêt ton hypothèse de simultanéité dans tous les référentiels car non vérifiable. Je ne crois pas que tu t'en foutes. Tu cherches (sans succès je pense) à t'en convaincre.

Ça ne présente pas d'intérêt de prédire des faits contraires à ceux observés (encore moins en rajoutant des incohérences)

[richard]

Ce qui ne présente pas d’intérêt c’est la simultanéité observable. Simultanés se dit d’évènements qui se passent en même temps, c’est une définition et comme disait mon prof de maths en prépa "c’est une définition, donc il n’y a rien à comprendre", et on ne change pas une définition.

[Gwanelle]

C’est possible s’ils tracent un trait à chaque fois qu’ils regardent le film sur leur propre télévision.

Conclusion: le temps est newtonien n'est pas faux tant que toutes les télévisions du monde sont éternellement immobiles par rapport à nous.

personnellement je préfère les théories qui traitent du monde réel dans lequel je vis vraiment et non pas les théories qui confortent le monde imaginaire révé par richard

[richard]

Je ne rêve pas ce monde, c’est le monde tel qu’il existe; un film qui dure 1h 30 est toujours regardé par un spectateur immobile par rapport à l’écran en 1h 30, c’est tellement évident que je ne peux comprendre que l’on puisse mettre cela en doute, et ce que dit également la RR qui est, sur ce plan, en accord avec la réalité.

[Gwanelle]

- Mamaaaaaan !! Un cambrioleur est en train de nous voler notre télévision !!
- Que dis tu ma chérie ? n'étais tu pas en train de regarder un dessin animé ?
- mais oui maman, c'est exact, mais le cambrioleur est parti avec !
- Non ma chérie, c'est impossible , si tu étais en train de regarder un dessin animé dessus c'est donc que la télévision est forcément immobile (sinon on se rendrait compte que le temps n'est pas newtonien ... et ça ma chérie je refuse de le concevoir)

[Dominique18]

....
personnellement je préfère les théories qui traitent du monde réel dans lequel je vis vraiment et non pas les théories qui confortent le monde imaginaire révé par richard

Nous sommes encore préservés du temps et de l'espace psychanalytiques *. Le jour où ça va débarquer, ça va faire mal!

* à ce qu'il paraît...

[richard]

La relativité richardienne... Ca existe, ça???

Toutafè! Normalement je n’ai pas le droit d’en parler, mais je vais quand même t’en dire deux mots, ne le répète à personne, sinon je vais me faire réprimander.
La relativité richardienne distingue le réel* de la réalité*, ce que ne fait pas la RR. Le réel c’est la chose en soi, la réalité c’est ce que l’on perçoit du réel. Le réel ce sont des longueurs réelles et des vitesses réelles, ce sont des grandeurs universelles, valables pour tous les observateurs. La réalité, ce sont des longueurs et des vitesses observées fonction des observateurs, donc fonction de la vitesse et de la distance des corps observés.
La relativité richardienne, ce sont donc la longueur d’onde des ondes électromagnétiques qui varie avec la vitesse et la distance comme on peut l’observer (expérience de Fizeau, redshift). La relativité richardienne introduit le concept d’un espace du réel qui est isomorphe à R6, et celui d’espaces perceptibles qui décrivent ce que peut percevoir du monde un observateur avec les ondes électromagnétiques. Ce sont des espaces sphériques.
La relativité richardienne c’est aussi une nouvelle mécanique valable pour les grandes vitesses, donc une théorie réductrice de la mécanique classique.
En résumé, un concept philosophique à propos du réel et de la réalité et une représentation mathématique de ce concept par des espaces, le tout conforme aux observations: expériences de Fizeau, de Michelson-Morley, déviation des particules chargées dans un champ électrique ou magnétique, choc de particules, et, je pense, rotation des galaxies spirales et accélération de l’expansion de l’univers, sans compter l’alliance de la relativité et de la quantique. Excusez du peu !
Cordialement quand même,
richard.
P.s. Les grandeurs réelles sont celles qui interviennent dans les calculs, les grandeurs observables ce sont celles que l’on peut observer , elles sont différentes des grandeurs réelles, d’où la nécessité de les distinguer. C’est là où la physique rejoint la philosophie.

* Il s’agit du réel et de la réalité physique (extérieurs à nous), car c’est une théorie qui a trait à la physique. Je crains de ne pas être compétent pour le réel et la réalité psychique qui nous sont intérieurs.

[Dominique18]

Je me suis mal fait comprendre...
La relativité richardienne, en dehors de ce forum, ça existe, ça ?

Il y en a des traces quelque part dans la vraie vie réelle?

Une proposition très sérieuse : tu devrais aller expliquer tout ça au ministère des armées. Ça devrait les intéresser, histoire qu'ils prennent un avantage certain sur la concurrence. Parce qu'entre le réel et la réalité, ils ont fort à faire!

[richard]

Ça a existé sous la forme d’une première mouture pour deux enseignants-chercheurs à l’INSA de Lyon sous l’égide de la Société Française de Physique, pour des amis ingénieurs qui l’ont lu, et pour une lectrice d’une revue à laquelle j’avais soumis un article avant mes problèmes de santé.
Les discussions sur les forums que je fréquente me servent à structurer ma deuxième version et je remercie, à cette occasion, ceux qui, comme toi, interviennent dans cette celle-ci.

[Dominique18]

Ah... ça a a existé... mais ça n'existe plus. C'est ballot, ça...
Quelle perte...

[ABC]

Ce qui ne présente pas d’intérêt c’est la simultanéité observable.

Il sert à quoi ton GPS richardien réaliste qui t'envoie sur le lieu réel en soi ne correspondant pas du tout à l'endroit apparent que tu souhaites percevoir.une fois arrivé à destination ?
A rien.

[richard]

C’est sûr qu’un positiviste qui ne croit qu’à ce qui est observable et ignore le réel ne peut pas comprendre la distinction entre le réel et la réalité. Il croit que la simultanéité observable est la vraie simultanéité et que la vitesse observable est la vraie vitesse. Je le laisse à ses croyances et au fait que le soleil tourne autour de la Terre, c’est indéniable.

[thewild]

Ce qui ne présente pas d’intérêt c’est la simultanéité observable.

Il sert à quoi ton GPS richardien réaliste

Il sert à mesurer les vitesses réelles, qui dépendent réellement du référentiel de mesure, qui devient le référentiel réel de par le simple fait qu'on y a mesuré une vitesse "réelle" !
Tu vois que c'est utile, mauvaise langue !

[Dominique18]

Ça a existé sous la forme d’une première mouture pour deux enseignants-chercheurs à l’INSA de Lyon sous l’égide de la Société Française de Physique, pour des amis ingénieurs qui l’ont lu, et pour une lectrice d’une revue à laquelle j’avais soumis un article avant mes problèmes de santé.

Pourquoi tout ce beau monde n'a -t'il jugé ne pas devoir faire plus ample communication et de donner suite ?
S'il y a eu effectivement suite, elle est totalement inconnue à ce jour.

Les successeurs de Lacan seraient peut-être intéressés. Ils en sont toujours aux mathèmes et aux nœuds boroméens.
C'est peut-être une opportunité à saisir.

[Gwanelle]

C’est sûr qu’un positiviste qui ne croit qu’à ce qui est observable ...

faux, un positiviste ne nie pas que les gens ont des rêves par exemple (alors qu'il ne peut pas les observer).

ce qu'un positiviste critique, c'est l'intrusion dans la sphère scientifique de choses qui n'ont rien à y faire.
le positiviste ne dit pas que tes rêves n'existent pas, comme il ne dit pas non plus que la métaphysique religieuse est réfutée, ni que les multitudes de victimes de l'effet Dunning-Kruger (qui se croient plus intelligents que les plus grands scientifiques de notre temps) ont forcément tort.

Le positiviste attend que tu respectes la méthode scientifique, c'est à dire que tu proposes une expérience vérifiable (ne serait qu'une expérience de pensée, ce serait déjà pas mal) avant d'accorder une valeur scientifique (permettant de faire avancer la science) à ton propos

On sait tous que Einstein sera dépassé un jour (mais pas par des gens qui veulent revenir en arrière...)

[richard]

Salut Gwanelle ! Il n’est pas question de revenir en arrière, mais de revenir en avant.
J’ai élaboré un truc qui me dépassait. J’ai donc cherché à le faire vérifier par des gens compétents, ce qui fut fait. Partant de là j’ai regardé la RR, non plus comme une théorie valable, mais avec un œil critique. Je trouve deux versions dans cette théorie, une où le temps réel est relatif, mais cette version est incohérente car elle contient une contradiction, l’autre version implique un temps absolu, ce qui est totalement contraire à son cœur même, la relativité de la simultanéité, donc du temps.
Le truc que j’ai élaboré est composé de deux parties indépendantes, une concerne la cinématique et la relativité, l’autre la mécanique. Cette dernière est une extension de la mécanique classique aux grandes vitesses, je l’ai vérifié pour deux expériences, une est celle de chocs élastiques de particules et l’autre est la déviation d’un rayon lumineux. J’ai été très content que ça soit conforme, bien sûr. Cette vérification a été faite avant tout examen par des pairs. Le premier délégué de la SFP que j’avais contacté, Xavier Artru m’avait demandé de la vérifier pour la déviation des particules dans un champ magnétique ou électrique. J’avoue que je n’y suis pas arrivé car il existe en mécanique classique et relativiste des pertes par rayonnement qui me sont obscures. Il faudrait que je me replonge là-dedans mais je suis loin de tout ça maintenant.
La partie cinématique et relativité vérifie l’expérience de Fizeau avec un courant d’eau.

[ABC]

J’ai élaboré un truc qui me dépassait.

Et te dépassera toujours car tu refuses de reconnaître tes erreurs. Comment veux-tu parvenir à prédire l'effet observable du paradoxe de Langevin et même continuer à en discuter avec des hypothèses contraires à ce qui est observable au prétexte que tu qualifies de réelles tes hypothèses fantaisistes et en plus incohérentes.

C'est absurde et je pense que tu t'en doutes malgré tes efforts pour te convaincre que tu as quelque chose à dire.

[richard]

Salut ABC ! Deux scientifiques spécialisés en RR ont étudié mon truc et n’on pas trouvé d’erreurs.
Tu parles de l’effet observable du paradoxe de Langevin, mais c’est une expérience de pensée, il n’est donc pas observable. Si tu avais suivi mon raisonnement, tu aurais compris que seule la deuxième version de la RR est acceptable, celle où figurent les grandeurs propres et impropres, les secondes varient en fonction de la vitesse alors que premières sont invariantes, ce qui fait que le temps propre/réel est le même dans tout l’univers, donc d’après la RR, le temps réel est absolu.
En d’autres termes, avec les notions de grandeurs propres et impropres, Einstein a introduit celles de grandeurs réelles et apparentes. En ce sens il était sur la bonne voie. Si le temps qui passe réellement est relatif, alors il n’y a pas besoin de cette notion de durées impropres/apparentes. Inversement, si l’on tient compte de ces notions alors le temps réel est absolu.

[Dominique18]

On part d'ici:

viewtopic.php?t=14687&hilit=soci%C3%A9t ... ue#p533021

et on déroule...
Même quand on n'est pas calé dans e domaine de la physique, on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.

plus généralement sur ce fil:

viewtopic.php?t=15209

ainsi que sur celui-là:

viewtopic.php?t=13470

ou encore:

viewtopic.php?t=10869&hilit=réductionnisme+physique

évidemment, ça peut râler...

viewtopic.php?t=13470#p471704

ça fait (vraiment!) beaucoup.
Et il y en a d'autres...

[richard]

Même quand on n'est pas calé dans le domaine de la physique, on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.

... dans la théorie de la relativité.
C’est effectivement un peu long toutes ces discussions. J’ai longtemps réfléchi seul dans mon coin, alors cela me fait du bien d’échanger avec des connaisseurs, ça me permet de synthétiser mes vues sur la question. J’arrive à une conclusion très simple.
On considère deux référentiels en mouvement rectiligne uniforme l’un par rapport à l’autre. Rien ne permet de privilégier l’un des deux, la situation est réciproque, en particulier le phénomène de dilatation des durées.
Si ce phénomène est réel, on arrive à la contradiction suivante: le temps passe à la fois moins vite et plus vite dans un référentiel que dans l’autre, s’il est apparent, alors le temps est absolu.
Mathématiquement la première version s’écrit t > t’ et t’ > t, la seconde ti = γ t’ et t’i = γ t, avec t = t’; les temps avec l’indice i sont les temps impropres/apparents, sans indice ce sont les temps propres/réels.

[Lambert85]