Réchauffement climatique

[ABC]

I wasn't worried about climate change. Now I am."The problem is not that we miss a technological solution. The problem is that we can't agree the solutions we have."

Le problème est que les solutions existent mais sont bien trop radicales pour être consensuelles. Arrêter les émissions de CO2 ? Techniquement possible, politiquement et humainement impossible.

On a le choix, humainement impossible, de continuer dans la voie actuelle et laisser la nature et les conflits très violents qui en résulteront gérer le problème ou le choix, humainement impossible lui aussi, de tenter de réduire un peu, moyennement (ou beaucoup) toutes les conséquences des modes de production et de consommation actuels de notre société mondiale.

Autre gros problème, aucun régime politique n'acceptera de se suicider pour mettre ne place des règles drastiques (qui ne seront évidemment pas suivies par les gouvernements les remplaçant).

Ca rappelle que, dans les pays dont les gouvernants sont élus, le pouvoir de décision n'est que très partiellement entre les mains des gouvernants. Qui plus est, les gouvernants eux-mêmes sont (souvent) préférés s'ils proposent les mesures simples à comprendre, d'apparence bénéfiques, donc d'effet visible à court terme, quitte à engendrer des nuisances ultérieures difficiles à prévoir si l'on a pas la vision globale et les connaissances nécessaires ou si de très fortes convictions (ou une propagande habile, nous poussant dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber) en favorisent le déni.

Exemple : le plafonnement des prix des énergies et la réduction des taxes sur les produits pétroliers (proposée par au moins un parti politique en France) est, n'est-ce pas, une excellente idée. Ce serait dommage de ne pas favoriser la mise en place de cette proposition bénéfique tant à la réduction des émissions de CO2 qu'aux finances publiques (17 Mds d'euros). C'est courageux politiquement, mais risqué, de se positionner ainsi à contre-courant des attentes des électeurs.

Quote=ABC Tous ces changements n’ont aucun sens si les attitudes, les motivations profondes des êtres humains ne changent pas.

Et historiquement, les humains n'ont jamais changé leurs motivations profondes (nous sommes un espèce avec ses qualités et ses défauts, nous ne sommes pas encore arrivés à pouvoir modifier nos fonctionnements de bases).

Oui, bien sûr. Je me suis contenté de citer ce paragraphe de Thierry Brugvin sans l'amputer de ce point (que je ne partage pas du tout)

Tout au plus nous avons réussi à mettre en place des règles plus ou moins acceptées minimisant nos facettes barbares (ex de l'Europe depuis la WWII, mais règles qui craquent de partout).

Un autre exemple est l'interdiction des CFC, laquelle interdiction a permis de réduire en partie le trou de la couche d'Ozone dont nous sommes à l'origine. Ce n'était pas du tout du tout du même niveau que les efforts à faire pour relever crise climatique et crise écologique...
...et pourtant, même ce tout petit changement a été difficile (à ce qui m'a été dit par un collègue de travail) pour les entreprises qui ont été plus particulièrement concernées par cette mesure.

SI par miracle, un certain nombre de pays arrivent à se mettre en phase sur des solutions (même partielles), ce sera démoli par d'autres pays qui y verront l'occasion d'en profiter. Vu l'ambiance géopolitique actuelle, c'est pas gagné.

CPas gagné mais, eu égard aux conséquences, je trouve que prendre ce pari là, à l'issue incertaine, est plus utile que de jouer au loto (un gain dont la probabilité est faible et dont, en plus, le "gain" réel, celui d'une vie plus heureuse, s'est s'avéré fort incertain pour nombre de gagnants).

Mais suite à une (grosse) catastrophe, l'humain sera sans doute capable de se remettre en cause, mais à quel prix ?
En fait, je me demande si une 3e guerre mondiale ne serait pas le moyen le plus efficace de revenir à une population plus supportable... en attendant que tout recommence (parce que la reconstruction après guerre, c'est bon pour l'économie

Après une grosse catastrophe naturelle, ça ne me semble pas exclus. Par contre, une fois que nous nous serons entretués pour acquérir une position dominante sur les zones de la planète restées viables, quelles possibilités y aura-t-il de nous réconcilier ? Les haines et rancunes qui s'installent suite à un conflit large et violent sont tenaces. Elles durent parfois à souvent des siècles.

Dans un contexte où nous aurons perdu tout le confort de vie que nous trouvons si normal (et considérons assez facilement insuffisant) et les ressources physiques pour reconstruire ce que nous aurons détruit ou consommé (énergie, ressources minières et même ressources encore renouvelables à ce jour et aptitude des sols à nous nourrir) je crains que ce soit très incertain.

Une réconciliation, un peu comme celle avec l'Allemagne après guerre de 39-45, est-elle envisageable aussi facilement, dans la situation que nous aurons créée (en dépensant plus d'énergie à trouver et punir des coupables qu'à chercher et trouver des compromis, des arbitrages et des solutions) et avec des conflits qui, vraisemblablement, se poursuivront par des guerres civiles ? Pas sûr. La probabilité de corriger nos choix erronés de façon préventive me semble à la fois largement préférable et nettement plus probable.

A cela s'ajoute le fait qu'en matière d'armes de destruction massive (les vraies par contre) nous avons fait d'énormes progrès.

Et, le problème de fond est que ces comportements sont quasi-instinctifs. Pour lutter contre, il faut presque lutter contre ce qui caractérise l'humain.

Pour ma part, je ne crois pas du tout que le problème de fond soit du à des comportements quasi-instinctifs. Je ne le pense pas, contrairement à ce qu'écrit Brugvin (j'aurais du préciser mon désaccord très important sur ce point).

Je crois au contraire que nos comportements consuméristes actuels (dans presque toutes les sociétés ayant atteint un certain PIB par habitant) reposent sur des bases cuturelles très proches de la notion de mode, notamment "un fonctionnent à l'accélération de la "productivité" aveugle et du consumérisme" (1)

Pour éviter que nos attentes continuent à nous pousser vers l'achat de biens et services nuisibles à notre avenir, ce qu'il faut, c'est parvenir à donner une image négative à ces biens et services. Ce n'est pas insurmontable. Ce qui est problématique, c'est le peu de temps dont nous disposons pour nous y mettre et les freins (en apparence rationnels, en réalité liés à une tendance à croire que le futur est un prolongement linéaire du passé sans possible rupture) nous poussant à ne pas croire en cette possibilité (ce qui réduit considérablement les chances de prendre à temps le virage approprié. Le temps pour convaincre est un temps perdu dans une course contre la montre).

démocratie demande de maintenir le choix des consommateurs et les droits de ceux qui poussent à la consommation.

C'est un obstacle, mais pas intrinsèquement. Une partie de la solution est de nature classique. Parvenir à donner aux produits nuisibles à la préservation de notre avenir une image négative et donner aux produits bénéfiques à notre avenir une image positive. C'est un travail de marketing. Facile et rapide ? Non. Impossible dans le délai imparti ? Oui si on cherche à atteindre des objectifs inatteignables. Non si on vise simplement à réduire la catastrophe qui nous pend au nez.

Nos diverses sociétés humaines ont connu des évolutions considérables (pas toutes nuisibles) et pourtant, je ne crois pas que notre ADN ait changé le moins du monde. Interpréter nos comportements consuméristes comme biologiquement déterminés, notamment par le mécanisme de la récompense est une erreur selon moi. Le mécanisme de la récompense, récompense aussi (par libération de dopamine par exemple) la poursuite et l'atteinte d'objectifs perçus comme valorisants ou bénéfiques. Il faut oublier un mode de raisonnement trop exclusivement rationnel, prendre en compte les aspects émotionnels et culturels de nos motivations et leur maléabilité, une maléabilité bien supérieure à ce que nous avons parfois tendance à croire (les vendeurs de rêve, pères-Noël de compétition et lanceurs de modes l'ont d'ailleurs fort bien compris, eux, et s'en servent habilement).

Enfin, il ne faut pas oublier les aspects géopolitiques (2). Faire évoluer les choses dans les sociétés démocratiques, c'est très difficile. Ca l'est moins dans les sociétés dont l'organisation est plus autoritaire. Mon sentiment (pour un certain nombre de raisons que je ne développe pas) c'est que, si aucun conflit d'ampleur mondiale n'éclate dans les 2 décenies qui viennent, la Chine devrait probablement prendre un leadership mondial (avec des dirigeants comme Biden et Trump aucune chance que l'Amérique ne garde sa position dominante. Quand à l'Europe, à ce jour ça ne va pas fort et, avec les évolutions politiques en cours, je ne vois pas les choses s'améliorer, bien au contraire).

• Si Xi JinPing, un président dont la biographie mérite d'être lue, puis son successeur, décidaient de considérer le relèvement des crises écologique et climatique comme vital (ce qui est le cas)
  ,
• si, en plus, ils y voyaient un moyen d'accroître l'hégémonie Chinoise en emmenant avec elle une bonne partie des opinions publiques des autres pays et en s'emparant à bras le corps d'un sujet qui, qu'on le veuille ou non, va rapidement devenir majueur à tous points de vue et, pourquoi pas, y verraient une occasion de laisser leur marque dans l'histoire de la planète,
  .
• s'ils parvenanient à se convaincre de la possibilité d'obtenir bien plus sûrement un leadership mondial en abandonnant progressivement l'exploitation du charbon en mettant l'accent (comme ils ont commencé à le faire) sur les énergies décarbonnées (nucléraire, panneaux photovoltaïques, éoliennes, énergie hydraulique)

il ne me semble pas exlus que l'on puisse se sortir du mauvais pas à l'issue, à ce jour, très incertaine.

(1) La recherche de productivité, cad produire plus de valeur ajoutée avec moins de moyens et en moins de temps, n'est pas en soi une erreur. Ce qui est une erreur, c'est ce qui est considéré comme devant être sacrifié (car d'une valeur largement sous-estimée) sur l'hôtel d'une productivité reposant sur des critères de valeur inappropriés. La recherche de productivité (qui, en soi, est une bonne démarche) conduirait à des résultats bien meilleurs pour tous, notamment humainement, si ce qui a de la valeur et ce qui en a moins était évalué plus correctement. On retrouve le besoin d'un changement culturel. C'est notre culture collective qui définit ce à quoi nous attribuons de la valeur et ce à quoi nous n'en attribuons pas ou moins.

(2)cf. L'alliance la plus influente du monde | Partie 1
L'alliance la plus influente du monde | Partie 2

[LoutredeMer]

Face au besoin de possession, de consommation, de domination, la condition du changement économique et politique suppose un changement anthropologique, c’est-à-dire une mutation dans la vision de l’homme, ses besoins et ses valeurs fondamentales

Deux types de comportements seraient particulièrement à viser:
- le besoin de reproduction. Il faudrait diminuer la population humaine parce qu'il ne sert à rien de faire des économies de bouts de chandelle si on augmente toujours le nombre de bougies;

Je ne pense pas, parce qu'en général les pays les plus pollueurs sont ceux qui ont un taux de natalité autour de 2 enfants .

--

Bonne chance pour amener Poutine, Kin Jong-un, Mononk, Musk, etc., et pas mal de leurs supporteurs à renoncer au pouvoir qui leur est conféré par l'accumulation de fric et la surproduction de bidules.

Solution : le communisme?

[Spartakus]

Solution : le communisme?

Non, Christianisme primitif

Qui ressemble étrangement au communisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian ... an%C3%A9en.

[Lambert85]

Deux types de comportements seraient particulièrement à viser:
- le besoin de reproduction. Il faudrait diminuer la population humaine parce qu'il ne sert à rien de faire des économies de bouts de chandelle si on augmente toujours le nombre de bougies;

Je ne pense pas, parce qu'en général les pays les plus pollueurs sont ceux qui ont un taux de natalité autour de 2 enfants .

Comme l’Inde ?

[Inso]

Mais JF a bien la lucidité de faire remarquer qu'une guerre planétaire risque bien de ne pas apporter cette remise en cause, ce "ce qui caractérise l'humain".
Au "mieux", de serait un répit sur la pression démographique (il "faudrait" donc une guerre particulièrement meurtrière).
Le reste n'étant qu'un pari sur ce qui ressortirais des décombres.

Hum, tu as raison. Mais j'avoue à avoir du mal à imaginer d'autres solutions plus catastrophistes les unes que les autres (aliens peut-être ? joke)

Les conséquences de la crise climatique, on va se les prendre. Les conséquences de ces travers humains qui ne sont en fait qu'une partie de leurs propensions, on vit avec depuis toujours. Et à petite échelle, elles sauvent...

Oui... très juste. Je ne sais pas si je dois le prendre de façon optimiste ou pessimiste.

La mentalité de vision à court-moyen termes est bien mise en évidence dans cet article sur les investissements économiques*. Tout le monde ayant une cervelle un tant soit peu libre de crampes idéologiques sait qu'il faut ralentir la "productivité" pour ne pas foncer dans le mur.

Merci du bon article.
Et tout le monde qui a un portefeuille sait qu'il faut continuer à accélérer. comme tu le dis par la suite.

J'admire ceux et celles qui font leur part pour sauver l'humanité d'elle-même, soit en "soignant" la Terre (aide aux animaux, protection des écosystèmes, etc.), soit en démontant les pseudo-arguments de la masse de ceux pour qui l'inertie et le statu quo sont de bonnes solutions**. Mais leur lutte n'aura que des conséquences positives très éphémères tant que le coeur du problème n'est pas abordé: diminuer la population humaine (par la diminution des naissances et non une forme ou une autre de tuerie de masse) et l'union pour résoudre des problèmes globaux avec des solutions globales.

La diminution de la population a de fortes chances d'arriver par des moyens brutaux et la résolution des problèmes globaux par des solutions globales reste très hypothétique. Mais bon, on peut rester optimiste.

Mon sentiment (pour un certain nombre de raisons que je ne développe pas) c'est que, si aucun conflit d'ampleur mondiale n'éclate dans les 2 décenies qui viennent, la Chine devrait probablement prendre un leadership mondial (avec des dirigeants comme Biden et Trump aucune chance que l'Amérique ne garde sa position dominante. Quand à l'Europe, à ce jour ça ne va pas fort et, avec les évolutions politiques en cours, je ne vois pas les choses s'améliorer, bien au contraire).

Hum, c'est une possibilité. Mais une puissance militaire de premier ordre (les US) ne vont probablement pas se laisser dépasser sans un feu d'artifice.
D'autre part, la Chine a quand même une forte propension à soumette ou éliminer les ethnies non Han. Embêtant quand même.
Enfin, rien ne prouve que le Chine mise sur des énergies renouvelables plus par soucis de préservation de la planète que par intérêt à court et moyen terme.

[jean7]

Les conséquences de la crise climatique, on va se les prendre. Les conséquences de ces travers humains qui ne sont en fait qu'une partie de leurs propensions, on vit avec depuis toujours. Et à petite échelle, elles sauvent...

Oui... très juste. Je ne sais pas si je dois le prendre de façon optimiste ou pessimiste.

Ni l'un ni l'autre.
C'est une voie de travail. Un potentiel de solutions et de problèmes.

Donc pour le moment, pessimiste.
Parce que si j'entends bien, des efforts sont faits pour limiter les émissions de carbones et des essais sont fait pour palier techniquement à ces émissions.
(même si c'est beaucoup plus de blabla que de solutions, peu importe, il faut bien commencer par aligner les discours pour avoir une chance d'agir de façon coordonnée.)

Par contre, aucun effort ni aucun discours ne traite le problème récurent qui nous promet le pire.
Il faut des discours et des actes pour se préparer à agir autrement que des rats prisonniers dans une nasse de plus en plus petite.
Encore que je soupçonne les rats d'être plus capables que nous actuellement de trouver une solution coopérative à une telle situation.

[LoutredeMer]

Deux types de comportements seraient particulièrement à viser:
- le besoin de reproduction. Il faudrait diminuer la population humaine parce qu'il ne sert à rien de faire des économies de bouts de chandelle si on augmente toujours le nombre de bougies;

Je ne pense pas, parce qu'en général les pays les plus pollueurs sont ceux qui ont un taux de natalité autour de 2 enfants .

Comme l’Inde ?

C'est plus compliqué que cela. Il faut tenir compte du taux de fécondité : 2,3 enfants par femme en moyenne dans le monde. Pas énorme. L'Afrique culmine par contre à plus de 4. Et c'est le continent le moins polluant. Mais il faut aussi tenir compte du solde naturel c'est à dire le rapport entre naissances et décès. L'Europe, l'Asie et l'Amérique du Nord ont de forts soldes naturels (allant de pair avec le vieillissement de la population) ce qui fait que ses populations augmentent plus vite proportionnellement.

Je pense donc que la pollution est actuellement liée à l'avancement d'une société plus qu'à son taux de fécondité.

[jean7]

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... de-2084049

Bon, après, je suis bien d'accord pour dire à mes enfants et leurs petits-enfants de ne pas se reproduire. Vu ce qu'ils font de mes conseils, ça ne risque pas de porter à conséquence...
Le problème, c'est que je suis bien content qu'ils soient là. Donc finalement, j'ai du mal avec l'idée d'une politique globale de contrôle de la natalité.
Par contre, je ne vois vraiment pas l'ombre d'un intérêt à ce qu'ils aient la 55G++ en implant cérébral pour seulement 0,99 Euro la quinzaine ttc avec remboursement par la sécu et possibilité d'exonération fiscale.
Je trouverais plus utile qu'on leur accorde une paire d'années sabbatique pour faire le tour du monde à cheval.

[Inso]

Il faut des discours et des actes pour se préparer à agir autrement que des rats prisonniers dans une nasse de plus en plus petite.
Encore que je soupçonne les rats d'être plus capables que nous actuellement de trouver une solution coopérative à une telle situation.

Au vu de l'expérience Univers 25, je pense que les rats et les humains auront le même type de réactions et ce n'est pas encourageant.

Par contre, je ne vois vraiment pas l'ombre d'un intérêt à ce qu'ils aient la 55G++ en implant cérébral pour seulement 0,99 Euro la quinzaine ttc avec remboursement par la sécu et possibilité d'exonération fiscale.
Je trouverais plus utile qu'on leur accorde une paire d'années sabbatique pour faire le tour du monde à cheval.

Et en cas de déliquescence de la société, monter à cheval sera une compétence bien plus précieuse.

Je préfère le terme déliquescence qui note une dégradation assez lente lente plutôt que le terme effondrement qui est plutôt brutal.

[jean7]

Au vu de l'expérience Univers 25, je pense que les rats et les humains auront le même type de réactions et ce n'est pas encourageant.

Ne m'a-t-on pas sur ce forum expliqué que l'humain est hautement influençable ?
(longuement et inutilement puisque j'étais au courant)
Il s'agirait simplement de passer au travaux pratiques.

Je préfère le terme déliquescence qui note une dégradation assez lente lente plutôt que le terme effondrement qui est plutôt brutal.

Toujours précis sur les termes
Donc il y a du temps.
Je ne comprend pas pourquoi aucun mouvement n'est observable dans cette direction évidente...
Il faut laisser tomber les rétroviseurs.
Je veux bien ici rejoindre un anti-wokisme : la vigilance contre les comportements injustes envers des minorités, ça ne va pas assez loin, voir même ça peut nous faire reculer. La promotion d'un comportement juste n'en a pas besoin.
Je ne veux pas dire juste moralement mais objectivement. Le but n'est pas "le bien". Ça devrait ressembler à une intelligence collective.

[Christian]

Le train du dérèglement climatique arrive possiblement beaucoup plus vite que prévu...

Nouvel article dans Nature Geoscience :

Tipping point in ice-sheet grounding-zone melting due to ocean water intrusion
(Point de basculement dans la fonte de la zone d'ancrage de la calotte glaciaire en raison de l'intrusion d'eau océanique)

Traduction rapide du résumé avec DeepL :

Les calottes glaciaires marines sont très sensibles à la fonte sous-marine dans leurs zones d'échouage, où elles font la transition entre la glace échouée et la glace flottante. Des études récemment publiées sur l'hydrographie complexe des zones d'échouage suggèrent que l'eau chaude de l'océan peut pénétrer sur de grandes distances sous la calotte glaciaire, ce qui a des conséquences dramatiques sur la dynamique de la glace. Nous développons ici un modèle pour capturer la rétroaction entre l'eau océanique intrusive, la fonte qu'elle induit et les changements de géométrie de la glace qui en résultent. Nous révélons une dépendance sensible de la dynamique de la zone d'échouage à cette rétroaction : lorsque la zone d'échouage s'élargit en réponse à la fonte, la température et la vitesse d'écoulement dans la région augmentent, ce qui renforce encore la fonte. Nous constatons que l'augmentation de la température de l'océan peut conduire au franchissement d'un point de basculement, au-delà duquel l'eau de mer pénètre de manière illimitée sous la calotte glaciaire, par un processus de fonte incontrôlée. En outre, ce point de basculement peut ne pas être facilement détecté à l'aide d'indicateurs d'alerte précoce. Bien que l'on ne s'attende pas à des intrusions complètement illimitées dans la pratique, cela suggère un mécanisme pour des changements spectaculaires dans le comportement de la zone d'échouement, qui ne sont pas actuellement inclus dans les modèles de calotte glaciaire. Nous étudions la sensibilité des zones d'échouage actuelles de l'Antarctique à ce processus, en constatant que les plateformes de glace à cavité d'eau chaude et froide peuvent être vulnérables. Nos résultats indiquent une plus grande sensibilité de la fonte de la calotte glaciaire, et donc une plus grande contribution à l'élévation du niveau de la mer dans un climat en réchauffement, que ce qui a été compris précédemment.

https://www.nature.com/articles/s41561-024-01465-7

Explication dans Le Devoir :
https://www.ledevoir.com/environnement/ ... nt-bascule?

[ABC]

Autre gros problème, aucun régime politique n'acceptera de se suicider pour mettre ne place des règles drastiques (qui ne seront évidemment pas suivies par les gouvernements les remplaçant)

La mentalité de vision à court-moyen termes est bien mise en évidence dans cet article sur les investissements économiques.

Je commente un peu cet article

Une équipe d’économistes a analysé 20 ans de recherches sur le coût social du CO2, une estimation des dommages causés par les changements climatiques. Conclusion : le coût moyen – révisé avec de meilleures méthodes – est bien plus élevé que le chiffre le plus récent du gouvernement américain.

Ca fait presque rire (jaune) tellement c'est une lapalissade. Quand les ressources s'épuisent et que les sols vont peu à peu perdre leur productivité alimentaire (si nous continuons à les détruire) comment on va faire (et donc quel prix faudra-t-il mettre) pour nourrir la planète ? Outre le coût de réparation des catastrophes climatiques, comment vont évoluer les prix des biens et services (de consommation comme de production) quand la productivité baissera (et de plus en plus vite) faute de ressources et de zones vivables où assurer ces productions ? Pas dans le bon sens.

Cette hausse des coûts sera un indicateur de la baisse de ce que nous pouvons produire et donc acheter. Changer les graduations du thermomètre (recours à l'emprunt, création d'une nouvelle monnaie) ne résoudront pas la chute drastique du pouvoir d'acheter des biens et services de prestige au début, de loisir et de confort de vie ensuite, puis des biens et services de plus en plus réellement utiles et enfin vitaux... ...et là les conflits et tensions finiront de casser une machine économique déjà à bout de souffle faute de ressources.

Bon au cas où une prise de conscience de notre responsabilité collective dans cette situation et une volonté de faire face, d'accepter les arbitrages entre objectifs incompatibles et de bâtir ensemble des compromis se faisait jour avant une issue fatale, on pourra toujours compter sur l'aide indéfectible de grands arrangueurs pour casser ce qui commence à se construire. Avec leur verve usuelle, ils expliqueront qu'il faut d'abord faire payer les coupables parce que ça résoudra tout et qu'on ne peut pas pactiser/négocier avec le diable car on est toujours perdant.

Tout le monde ayant une cervelle un tant soit peu libre de crampes idéologiques sait qu'il faut ralentir la "productivité" pour ne pas foncer dans le mur.

Pour ce qui est de foncer dans le mur, ça, il n'y a pas de doute. Exemple : L'humanité fonce dans le mur Hugodecrypte, entretien avec JM Jancovici. Par contre, le lien avec la productivité elle-même (interprétée comme un mauvais objectif) n'est pas le bon.

L'objectif de recherche de productivité (produire plus de valeur ajoutée avec moins de moyens et en moins de temps) est, fatalement, un bon objectif. Mais on rate cette cible (celle d'une productivité réelle, donc, en particulier, ce qui est produit doit avoir une valeur réelle supérieure à ce qui est détruit ou consommé lors du processus de production) si les chiffres (autrement dit les coûts) qui servent à son calcul valorisent incorrectement les ressources, biens et services en regard de nos besoins réels et de la préservation de notre avenir.

Ce qui ne marche pas, ce sont les ingrédients qui servent au calcul de productivité (les prix). Ils font apparaître un gain de productivivité là où une évaluation avec une valorisation des biens et services mieux adaptée à la préservation de notre avenir ferait apparaître une baisse de productivité ou même un investissement déficitaire au lieu d'être bénéficiaire...
...et orienterait donc nos investissements dans des directions mieux adaptées à la satisfaction de nos besoins réels et à la préservation de notre avenir.

Voui mais voilà, comme indiqué dans le document que vous citez...

Depuis, des centaines de milliards ont été investis dans l’énergie renouvelable aux États-Unis. Mais les stratèges en investissement ne voient pas nécessairement ces projets comme de bons placements.

Pourquoi ? Parce que ces placements ne rapportent pas d'argent ou pas assez vite. Certaines actions, utiles collectivement, n'apportent pas (ou pas assez vite) de bénéfice individuel à celui qui les mène. L'intérêt individuel de certaines actions ayant un intérêt collectif passe donc par une mise en place appropriée de règlementations, de taxes et de quotas modifiant les prix et l'accès aux ressources de façon appropriée.

Cela sort du domaine de compétences de la main invisible d'Adam Smith (l'addition interprétée comme optimale d'actions individuelles visant à obtenir un profit individuel et la fixation des prix et des quantités produites par la seule loi de l'offre et de la demande, le crédo d'un libéralisme pur et dur) pour la raison que vous donnez ci-dessous.

Mais ralentir soi-même est laisser la place à ceux qui ne ralentissent pas, renoncer à faire des "gains" est laisser les autres s'enrichir (sous-entendu: à notre place)... donc, on continue, voire on accélère.

C'est tout à fait ça le problème. On est dans un cas d'école (et on a peu de temps pour l'apprendre) où la main d'Adam Smith ne marche pas. Elle ne marche pas dans ce cas car l'action à mener (de décarbonation de notre économie notamment, idem pour diverses actions de protection de l'environnement) n'est bénéfique que collectivement et si elle est menée collectivement (1).

Un autre point important est à noter. C'est l'inaptitude de prix reposant sur la prise en compte de la seule valeur ajoutée (autrement dit sans prise en compte du besoin de préserver certaines ressources gratuites) à être un bon indicateur de la valeur d'une ressource, d'un bien ou d'un service...
...D'où la necessité de règlementations, taxes et quotas appropriés, et ça, c'est pas vendeur dutou...
...Sacrilège ! Vous confondez écologie et écologisme ! Allez vivre chez les Amiches ! Vous nous préparez un retour à l'âge des cavernes ! Vous allez détruire des emplois et du pouvoir d'achat et patati et patata...........MéCpafo. Ca peut pas se faire vite et sans précautions...........et sans un accord préalable de l'opinion publique. Cpogagné.

Quelles conditions doivent être remplies pour qu'un gouvernement applique les taxes, les quotas et les mesures requises ?

Dans un pays dont les gouvernants sont élus
cela demande un accord de l'opinion publique. Pour l'instant c'est podutoudutou ce que ces opinions publiques ont en tête (quant aux bergers... ...ils suivent les moutons). Elles plébiscitent plutôt des mesures inverses. En France, le souci c'est "le pouvoir d'achat ! le pouvoir d'achat ! le pouvoir d'achat !", sous entendu le pouvoir d'achat maintenant, pas demain et encore moins après-demain car on s'en fout. Si ça ne marche pas, on changera de gourvernement et 2+2 y feront 5 parce que 5 est un droit acquis.

Bref, on n'a pas encore compris le problème... ...et après l'avoir compris il faut trouver la volonté d'en accepter les données d'entrée et travailler avec.

Dans un pays autoritaire
la condition à respecter c'est que le relèvement des défis écologiques et climatiques soit perçu comme un enjeu stratégique permettant (à terme, après les investissements requis) de prendre une position dominante. Le seul pays que je vois susceptible d'aller en ce sens à ce jour (elle en a les moyens économiques, industriels, scientifiques et le poids géopolitique), c'est la Chine si elle décidait de prendre ce virage en emmenant les brics avec elle...
...et pourquoi pas les opinions publiques des autres pays via une habile propagande.

Dans un contexte où la Chine prendrait ce virage et dominerait le monde qu'adviendrait-il du bloc occidental ? Le genre les grenouilles demandent un roi ? Je ne sais pas. Peut-être que ça risque de ne pas être très très drôle comme le faisait remarquer Inso

la Chine a quand même une forte propension à soumettre ou éliminer les ethnies non Han. Embêtant quand même.

Mais si une guerre mondiale, un désastre écologique et climatique mortifère sont évités (ce que je crois possible) on aura évité encore pire.

J'admire ceux et celles qui font leur part pour sauver l'humanité d'elle-même, soit en "soignant" la Terre (aide aux animaux, protection des écosystèmes, etc.), soit en démontant les pseudo-arguments de la masse de ceux pour qui l'inertie et le statu quo sont de bonnes solutions**. Mais leur lutte n'aura que des conséquences positives très éphémères tant que le coeur du problème n'est pas abordé: diminuer la population humaine (par la diminution des naissances et non une forme ou une autre de tuerie de masse) et l'union pour résoudre des problèmes globaux avec des solutions globales.

On pourrait, sans appuyer très fort sur la pédale, créer 2 fois plus de problèmes avec seulement 40% de la population actuelle (avec 3.2 Mds d'habitants donc). Selon moi, la population humaine est un paramètre très important, certes, mais pas le coeur, le moteur du problème. De toute façon, il est bien trop tard pour qu'une réduction drastique de natalité permettre, par son seul effet, de résoudre le problème dans un délai suffisamment court (3).

Le problème sur lequel travailler, c'est une évolution des objectifs consuméristes que nous poursuivons en accusant un système nous fournissant ce qui est facile à vendre (car jugé désirable) ou à rendre d'achat désirable (autrement ce que nous plébiscitons par nos achats ou nos intentions d'achat). Une partie conséquente de notre pouvoir d'achat doit-être, au contraire, consacrée aux actions de décarbonation de notre économie et de préservation de la planète. Pour ma part, à titre d'analogie (mais est-ce seulement une analogie) les problèmes d'addiction à la drogue et des dégâts que provoque son traffic n'est pas la seule faute des dealers. Le consommateur de drogue devrait être considéré comme le premier responsable de ses actes et des divers dommages qui découlent du traffic de drogue.

(1) En fait ce que je dis là est exagéré. Il y a déjà des actions allant dans le sens d'une décarbonation de nos modes et moyens de production... ...mais elle est toutefois, en partie, motivée par le désir de nombre d'entreprises d'éviter le choc brutal (possiblement mortel) de réglementations à venir plus contraignantes qui auraient été insuffisamment anticipées (en tout cas moins bien anticipées que chez les concurrents).

(2) Dans un contexte mondial qui va devenir de plus en plus difficile en raison des crises climatique et écologique, de la contraction des ressources, et ce, sur fond de tensions géopolitiques. Cf. L'alliance la plus influente du monde | Partie 1, L'alliance la plus influente du monde | Partie 2

(3) et je ne parle même pas du tolé que provoquerait alors le besoin d'un ajustement des régimes et de l'âge de la retraite pour l'adapter à la baisse du ratio actifs/inactifs en raison de l'impact sur la pyramide des âges. Cpa vendeur ça.

De toute façon, il serait temps qu'on comprenne la nécessité de passer à un régime de retraite (au moins en partie) par capitalisation. C'est la bonne façon d'ajuster notre régime de retraite à l'évolution de la pyramide des âges. De plus, vu que peu à peu la machine (et bientôt l'IA) remplace l'homme, mécaniquement, les revenus du travail (humain) baissent et ceux du capital (le revenu des machines donc) augmentent. La solution n'est donc surtout pas de dilapider le capital en le distribuant n'importe comment pour en faire n'importe quoi, mais, au contraire, peu à peu, de permettre à chacun d'acquérir du capital en vue d'en tirer une source de revenus complémentaires de plus en plus importante (tirée de ce capital) au fur et à mesure de l'avancement dans sa carrière.

Notre "retard à l'allumage", pour comprendre l'origine technico-économique du problème de disparité dans l'échelle des revenus, a laissé s'aggraver une disparité humainement préjudiciable à ceux qui sont dans le premier 1/4 ou premier 1/3 de la courbe de Gini. Attaquer ça par l'impôt en y voyant une solution, c'est stupide. Il faut, au contraire, des mesures favorisant l'acquisition, par les salariés, de capital productif (en sus du 1er des capitaux à acquérir, la propriété de son logement). Le passage à une retraite par capitalisation va dans le bon sens.

[ABC]

Je signale ci-dessous ce lien d'analyse, par le shift project, des projets des différents groupes parlementaires vis à vis de l'enjeu climatique.

Le climat et la transition énergétique ont occupé une place mineure dans la brève campagne de ces législatives anticipées. Lors des deux grands débats télévisés qui ont précédé le premier tour, moins de 10 % du temps de parole leur a été consacré, à travers des alternatives simplistes de type : pour ou contre la voiture électrique, ou pour ou contre le nucléaire....

Le Shift Project examine ici la place de cet enjeu dans les programmes des partis en lice lors de ce second tour. Pour cela, nous avons confronté ces programmes aux recommandations de notre Plan de Transformation de l’Economie Française (Odile Jacob, 2022)...

Législatives 2024 : The Shift Project analyse les principales mesures énergie climat
Sujets abordés

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Autres thématiques

• Gouvernance
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• Adaptation au changement climatique

Contact
Maxime Efoui-Hess, Coordinateur de la note.

[richard]

Un livre qui me paraît intéressant (pas encore lu). Je cite la présentation

La transformation écologique à venir ne pourra être qu’une révolution.[…] La transition écologique à venir sera donc bien une nouvelle révolution, à la fois productive, sociale et institutionnelle, mais qui se distingue de la précédente [la révolution industrielle] par deux aspects.[…] la vitesse et l’ampleur requise pour le changement de système énergétique impose une révolution beaucoup plus rapide que la révolution industrielle.

[Cartaphilus]

Un livre qui me paraît intéressant [...]

Serait-ce « La Révolution obligée » de David Djaïz et Xavier Desjardins ?

[richard]

Oui ! J’ai oublié de mettre la référence de l’article.

[richard]

C'est plus compliqué que cela. Il faut tenir compte du taux de fécondité : 2,3 enfants par femme en moyenne dans le monde. Pas énorme. L'Afrique culmine par contre à plus de 4.

Un article qui pose la question de la surpopulation ou de l’extinction pourrait apporter de l’eau au moulin.

[ABC]

Un article qui pose la question de la surpopulation ou de l’extinction.

Je signale, dans cet article, cette remarque qui me semble former une assez bonne conclusion :

Finalement, plutôt que de réduire le nombre de nos descendants, “pour défendre l’environnement, le plus efficace est de bien éduquer nos enfants”, indique Gilles Pison. "La population évolue de l’intérieur : c’est avant tout une question de choix. Sommes-nous trop nombreux, ou consommons nous trop ?”, conclut-il. À nous, donc, de remettre en question nos comportements et notre consommation des ressources plutôt que de songer vainement à sauver la Terre en cessant de nous reproduire.

Bref, un accent mis sur le grand absent de tous les programmes sans exception présentés pour lors des légistlatives : la sobriété.

[Lambert85]

Va dire aux enfants qu’ils n’ont pas besoin du dernier téléphone ou de Netflix !

[ABC]

Va dire aux enfants qu’ils n’ont pas besoin du dernier téléphone ou de Netflix !

C'est presque aussi difficile que de leur dire de s'habiller avec des jeans troués et tâchés avec grand soin, et qu'ils doivent, de plus, y consacrer une bonne partie de leur argent de poche car ils coûtent très cher. S'ils ne le font pas, ils vont passer pour des ploucs vis à vis de leur camarades... ... s'efforce de leur suggérer la pub...

...Cette pub est très maladroite. Elle tape complètement à côté de sa cible. En effet, elle s'appuie sur des facteurs de motivation émotionnels, des critères d'appartenance et de reconnaissance artificiels au lieu de s'appuyer sur des arguments rationnels.

Illustration : les électeurs votent très majoritairement pour un mouvement politique parce qu'ils ont analysé la pertinence et le réalisme de ses propositions (adéquation des objectifs et cohérence des priorités affichées avec les moyens disponibles et avec le degré de criticité des problèmes à résoudre) et évalué leurs conséquences humaines, économiques, écologiques et sociologiques à moyen et long terme et non en raison du charisme et des bons mots de son (ou ses) leader(s) et/ou du caractère alléchant de ses promesses intenables.

[richard]

Excuse-moi ABC, mais je vais modifier quelque peu ton message.

Cette pub […] s'appuie sur des facteurs de motivation émotionnels, des critères d'appartenance et de reconnaissance artificiels au lieu de s'appuyer sur des arguments rationnels.

C’est le principe de la pub.

les électeurs votent très majoritairement […] en raison du charisme et des bons mots de son (ou ses) leader(s) et/ou du caractère alléchant de ses promesses intenables.

C’est le principe de la démocratie représentative.

[ABC]

Cette pub […] s'appuie sur des facteurs de motivation émotionnels, des critères d'appartenance et de reconnaissance artificiels au lieu de s'appuyer sur des arguments rationnels.

C’est le principe de la pub.

Ha... d'accord. Je ne m'en étais absolument pas rendu compte.

les électeurs votent très majoritairement […] en raison du charisme et des bons mots de son (ou ses) leader(s) et/ou du caractère alléchant de ses promesses intenables.

Rhooo... Heureusement que tu as corrigé mon message. Je n'avais pas compris du tout les raisons pour lesquelles les choix des électeurs ne sont pas toujours excellents.

[richard]

Amha, le problème est la société industrielle.

La révolution industrielle et ses conséquences ont été un désastre pour la race humaine. Elle a accru la durée de vie dans les pays « avancés », mais elle a déstabilisé la société, rendu la vie aliénante, soumis les êtres humains à des humiliations, permis l’extension de la souffrance mentale (et de la souffrance physique dans les pays du Tiers-Monde) et infligé des dommages terribles à la biosphère.

Il est vrai que l’auteur de ce livre Société industrielle et son avenir, Theodore Kaczynski est un individu peu recommandable, ce n’est pas pour autant qu’il ne dit que des céodeuzaineheuries.

[ABC]

Amha, le problème est la société industrielle.

Non. Le problème ne sont pas les moyens puissants dont nous disposons (enfin... ...pour l'instant), mais l'usage que nous en faisons. A ce jour, ils servent à mettre l'avenir de la planète en grand danger et à courir après des miroirs aux allouettes... ...et on en réclame toujours plus...
...et aucune offre politique actuelle ne met le doigt sur le problème. C'est pas vendeur.

[richard]

Une vidéo sur l’effondrement de la société industrielle qui donne une hauteur de vue sur la question du réchauffement climatique et de la civilisation industrielle en général.