MON CV et Redico

[Florence]

Je me référe exclusivement à tes propos, selon lesquels "dieu" fixe le cadre du bien et du mal, y compris dans ses potentielles conséquences (paradis/enfer, paix de l'esprit /remords, cycles de rétribution, etc.), ce qui te permet in fine de prétendre que ton choix, donc ta responsabilité, sont limités.

EXPLIQUE MOI EN QUOI IL EST MAL:

- "de s'aimer les uns les autres"

-" de respecter autrui"

- "de ne pas commettre d'adultères"

- "d'aider son prochain (ex: aider les démunis)

- " de savoir pardonner à son prochain"

Si pour toi, tu ne vois pas que ces propos ce dessus traduisent le bien, tu dois aller te faire soigner.... :infirmière:

Et si tu ne vois pas que tu es totalement hors sujet et de plus en plus ridicule, il va te falloir faire un effort pour déboucher ta comprenoire; à cette fin, je te suggère de te repencher sérieusement sur les cours "lecture analytique 101" et "logique élémentaire 101" ...

Je te rappelle que le sujet n'est pas "est-il bien ou mal de se conformer à des normes considérées comme civilisées en société" mais "peut-on raisonnablement attribuer lesdites normes à une divinité" et, accessoirement, "y-a-t'il plus de mérite à s'y conformer parce qu'on croit en une divinité que parce qu'on raisonne que c'est mieux ainsi", ainsi que sa variante biaisée "y-a-t'il une moralité sans religion/croyance religieuse".

[Jean-Francois]

Ah mais vois-tu, dans les deux cas, je ne suis pas convaincu. Bien au contraire : Gatti est malade, et tu es un crétin (doublé d'un troll)

"Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarquez? [...] C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête." (Tiré de Masquarade de T. Pratchett, p. 77 de l'édition Pocket, trad. P. Couton)

Il n'y a pas de mal à ça, mais je n'ai pas besoin d'attendre que Dieu me le dise pour m'en rendre compte

Effectivement, pas besoin de croire en dieu pour établir ce genre de liste. (Quoique, je ne vois pas ce que vient faire la question de l'adultère, là-dedans. Mais, bon, c'est du bobiel.)

Jean-François

[bobiel]

"peut-on raisonnablement attribuer les dites normes à une divinité"

on ne peut pas les attribuer toutes à une divinité mais la divinité les véhicule en tout cas....

"y-a-t'il plus de mérite à s'y conformer parce qu'on croit en une divinité que parce qu'on raisonne que c'est mieux ainsi",

je dirai que si tu ne croies pas en Dieu, pourquoi est ce mieux ainsi d'aimer, d'aider et de respecter ton prochain, il n'y a aucun intérêt à faire cela.........

"y-a-t'il une moralité sans religion/croyance religieuse".

elle peut exister mais elle est sera moins prononcée....

par exemple, un athé n'a pas à se repentir, à demander pardon à Dieu, à se rendre compte qu'il a fait une faute....

[bobiel]

(Quoique, je ne vois pas ce que vient faire la question de l'adultère, là-dedans. Mais, bon, c'est du bobiel.)

Jean-François

tu ne convoiteras pas la femme d'autrui!!!!!!!

L'adultère est un péché parce que l'homme adultère brise les liens de la famille; il détruit la pureté et la vie même.

JF petit chaud lapin!!!!!!

[Florence]

"peut-on raisonnablement attribuer les dites normes à une divinité"

on ne peut pas les attribuer toutes à une divinité mais la divinité les véhicule en tout cas....

Que tu dis ... comme tous les imams, prêtres, moines, shamans et gourous qui voudraient qu'on les suivent aveuglément et donc inventent une soi-disant caution soi-disant divine.

je dirai que si tu ne croies pas en Dieu, pourquoi est ce mieux ainsi d'aimer, d'aider et de respecter ton prochain, il n'y a aucun intérêt à faire cela.........

Dois-je attribuer cette Xième version du "Pari de Pascal" à la paresse intellectuelle, ou à l'inexpérience de tes 23 ans ?

"y-a-t'il une moralité sans religion/croyance religieuse".

elle peut exister mais elle est sera moins prononcée....

par exemple, un athé n'a pas à se repentir, à demander pardon à Dieu, à se rendre compte qu'il a fait une faute....

L'idiotie, et le profond infantilisme, de ce genre de "raisonnements" me sidère toujours ... la moralité réduite à la faute et au repentir face à un personnage imaginaire ... tu n'as de toute évidence pas encore digéré les séances de confessionnal, ni réfléchi à ce pourquoi cet outil a été inventé ...

[bobiel]

Dois-je attribuer cette Xième version du "Pari de Pascal" à la paresse intellectuelle, ou à l'inexpérience de tes 23 ans ?

t'en penses quoi ma belle du pari de Pascal?

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

moi, j'ai pas besoin de son pari pour croire en Dieu...

[Jean-Francois]

tu n'as de toute évidence pas encore digéré les séances de confessionnal, ni réfléchi à ce pourquoi cet outil a été inventé ...

A voir la niaiserie qu'il a sortie sur "les liens de la famille" qui seraient "la pureté et la vie même", il vit vraiment dans un petit nuage rose très cotonneux.

la moralité réduite à la faute et au repentir face à un personnage imaginaire

Tu remarqueras que c'est bien pratique pour un croyant: il lui suffit de modifier sa vision de sa religion (la volonté prêtée au personnage imaginaire) pour que n'importe quelle faute n'en soit plus une. C'est ainsi qu'on peut faire de l'hypocrisie une vertu ("pour la plus grande gloire de dieu")

Jean-François

[Florence]

moi, j'ai pas besoin de son pari pour croire en Dieu...

alors pourquoi nous l'as-tu ressorti sous diverses formes à plusieurs reprises ? Non que j'en sois surprise, d'ailleurs, vu qu'il s'agit d'un des arguments qui reviennent systématiquement (avec la fuite dans la tribu des Panou-Panou) chez les apologues du théisme ...


Le pari de Pascal est impressionnant pour qui n'est pas prêt à sérieusement questionner sa croyance. Il a été devisé à une époque où la non croyance n'était pas une option (publiable), il constitue un argument chéri de ceux qui se font du souci pour leurs fins dernières et surtout pour ceux qui capitalisent sur ce souci chez les autres.

Il s'agit pourtant d'un argument totalement fallacieux, car il repose sur une prémisse fausse, à savoir que dieu existe, ce qui n'est ni prouvé, ni probable.

Ce qui me fait penser: dans une autre enfilade, tu te piques de donner des leçons quant à ce qu'est la philosophie: je te suggère là aussi une bonne révision et une mise à jour. Depuis Pascal, bien des choses ont changé ...

[bobiel]

A voir la niaiserie qu'il a sortie sur "les liens de la famille" qui seraient "la pureté et la vie même", il vit vraiment dans un petit nuage rose très cotonneux.

Jean-François

Pourtant JF je comprends pas, quand tu étais petit, tu as dit que tu avais un environnement familial religieux!!!

qu'est ce qui t'as fait changer d'avis de maniere aussi radicale?

[Ghost]

Pour ma part, je confirme et réitère ce que l'histoire enseigne : personne n'a encore pulvérisé les records de barbarie commis au nom de dieu, ou revendiqués par des croyants. Adolphe Hitler, le catholique mystique, faisant partie de ce groupe avec son "Gott ist mit uns", autant que les musulmans au sous-continent indien, et que les bons chrétiens des croisades. C'est du factuel.
Pas vrai Ghost ? ...

Pas vrai quoi? La meilleure façon de réunir l'opinion publique autour de soi c'est de prendre en otage le symbole suprême. Utiliser l'aura de Dieu à des fins de pouvoir n'a absolument aucune signification religieuse. Ce n'est même pas un procédé qui requiert une intelligence particulière. Quoi de plus facile pour un Bush ou un Hitler que de motiver un peuple à partir en croisade sous des prétextes divins? C'est quoi ton souci? tu jouis en jetant le bébé avec l'eau du bain?

Bien entendu, le mensonge et transfert primordial, récurrent de ces "bons croyants" reste encore et toujours d'inculper le libre arbitre de l'homme, lorsque le croailllant commet une barbarie, et de plaider son amour de dieu lorsqu'il fait un truc +/- "correct". ...

On s'en fout totalement de tes commentaires de matérialiste frustré. Je répète pour la nième fois que moi, ce que j'observe, ce sont les actes, point barre. Et, en matière d'acte, je soutiens et je signe que l'athéisme et le matérialisme ont un fondement égoïste et que la probabilité qu'ils engendrent l'intolérance et la haine est plus forte.

Bien sûr, il y a différents niveaux de matérialisme/athéisme comme différents niveaux de croyance, mais l'observation sur le terrain est implacable. Il suffit de se balader sur des sites fréquentés par des croyants extrêmes ou par des matérialiste/athées extrêmes pour se rendre immédiatement compte du fossé abyssal qu'il y a entre les deux au niveau amour, respect, altruisme et tolérance chez les uns et haine, irrespect, égoïsme et intolérance chez les autres.

Si tu penses, Ghost, que ton discours new-agiste est très différent du dieu symbolique des muslims, détrompe-toi : pratiquement le même concept...

Ha oui? Serais tu capable de me citer quelques analogies négatives en m'indiquant tes sources?

D'autre part, si tu n'as pas peur de te mouiller, j'aimerais aussi que tu m'expliques qu'est-ce qui te motive à être honnête, altruiste et bon (dans le sens faire du bien à ton prochain, pas à ton égo - il ne s'agit pas de te faire du bien en le torturant sous prétexte que c'est pour son bien). Heu... Si ça t'arrive de l'être, évidemment...

Ghost 8)

[Florence]

Il suffit de se balader sur des sites fréquentés par des croyants extrêmes ou par des matérialiste/athées extrêmes pour se rendre immédiatement compte du fossé abyssal qu'il y a entre les deux au niveau amour, respect, altruisme et tolérance chez les uns et haine, irrespect, égoïsme et intolérance chez les autres.

Traduction: "chez les premiers, je passe pour un messie dont on ne saurait mettre la parole en doute, chez les seconds, on questionne la moindre de mes affirmations et on me traite de céhoenne lorsque je suis incapable de prouver mes allégations."

Toujours la même chose, avec Ghost: son outil de vision passe par son nombril ...

[Ghost]

EXPLIQUE MOI EN QUOI IL EST MAL:

- "de s'aimer les uns les autres"

-" de respecter autrui"

- "de ne pas commettre d'adultères"

- "d'aider son prochain (ex: aider les démunis)

- " de savoir pardonner à son prochain"

Il n'y a pas de mal à ça, mais je n'ai pas besoin d'attendre que Dieu me le dise pour m'en rendre compte.

Tom

Et qu'est-ce qui fait que tu t'en rends compte? A quoi servent-elles toutes ces fadaises? Pourquoi plutôt que d'aimer ton prochain tu ne profiterais pas plutôt de le bouffer pour en retirer un avantage financier ou autres?

Alors, même question qu'à MCIR:
... J'aimerais aussi que tu m'expliques qu'est-ce qui te motive à être honnête, altruiste et bon (dans le sens faire du bien à ton prochain, pas à ton égo - il ne s'agit pas de te faire du bien en le torturant sous prétexte que c'est pour son bien)...

Pareil pour notre cher "feel ô zof" (et tout ceux qui voudront) qui ferait bien de lire les versions philosophiques ésotériques. "Dieu", en tant que force, a agit à la source de tout. Ensuite, sa "création"* est autonome.

Lorsque vous aurez répondu à ces quelques questions simples on pourra continuer cette discussion...

Ghost

[Ghost]

Il suffit de se balader sur des sites fréquentés par des croyants extrêmes ou par des matérialiste/athées extrêmes pour se rendre immédiatement compte du fossé abyssal qu'il y a entre les deux au niveau amour, respect, altruisme et tolérance chez les uns et haine, irrespect, égoïsme et intolérance chez les autres.

Traduction: "chez les premiers, je passe pour un messie dont on ne saurait mettre la parole en doute, chez les seconds, on questionne la moindre de mes affirmations et on me traite de céhoenne lorsque je suis incapable de prouver mes allégations."

Toujours la même chose, avec Ghost: son outil de vision passe par son nombril ...

Evidemment, dès que vous flairez le piège, vous plongez tout droit dans la sottise pure.

Lorsque j'observe les premiers et les seconds, chère Florence, je n'interviens même pas. Si votre nombril vous le permet, rien ne vous empêche d'aller faire une petite balade pour constater de vous même. Ne vous inquiétez pas, c'est gratuit.

Ghost

[Florence]

Et encore un item pour le dictionnaire de (mal) communication ghostien:

"flairer un piège (dans lequel Ghost s'est, pour ne pas changer, enferré)" = "plonger dans la sottise" ...

[bobiel]

Et encore un item pour le dictionnaire de (mal) communication ghostien:

"flairer un piège (dans lequel Ghost s'est, pour ne pas changer, enferré)" = "plonger dans la sottise" ...

au lieu de dire des balivernes et des méchancetés, peux tu répondre aux questions de ghost???

Et qu'est-ce qui fait que tu t'en rends compte? A quoi servent-elles toutes ces fadaises? Pourquoi plutôt que d'aimer ton prochain tu ne profiterais pas plutôt de le bouffer pour en retirer un avantage financier ou autres?

J'aimerais aussi que tu m'expliques qu'est-ce qui te motive à être honnête, altruiste et bon?

A ce que je sache, étant donné que tu es "rationnelle"et "athée", tu n'as aucun intérêt à aimer, respecter et aider ton prochain, étant donné que tu n'en retires aucun avantage financier ou autre.....

Nous les croyants on le fait, car Dieu nous a montré ces valeurs, sans pour autant nous imposer quoi que ce soit.....

[Ghost]

Nous les croyants on le fait, car Dieu nous a montré ces valeurs, sans pour autant nous imposer quoi que ce soit.....

Oui, mais Dieu nous les a montré comment ces valeurs? Arrête de parler de Dieu, Bobiel, ceux qui sont honnêtes répondront, les autres joueront à l'imbécile comme florence.

Ghost

[Tom]

EXPLIQUE MOI EN QUOI IL EST MAL:

- "de s'aimer les uns les autres"

-" de respecter autrui"

- "de ne pas commettre d'adultères"

- "d'aider son prochain (ex: aider les démunis)

- " de savoir pardonner à son prochain"

Il n'y a pas de mal à ça, mais je n'ai pas besoin d'attendre que Dieu me le dise pour m'en rendre compte.

Tom

Et qu'est-ce qui fait que tu t'en rends compte? A quoi servent-elles toutes ces fadaises? Pourquoi plutôt que d'aimer ton prochain tu ne profiterais pas plutôt de le bouffer pour en retirer un avantage financier ou autres?

Alors, même question qu'à MCIR:
... J'aimerais aussi que tu m'expliques qu'est-ce qui te motive à être honnête, altruiste et bon (dans le sens faire du bien à ton prochain, pas à ton égo - il ne s'agit pas de te faire du bien en le torturant sous prétexte que c'est pour son bien)...

Bref, que je raconte ma vie... c'est parti:

Honnête: spécialement dans ma profession (assistance technique), je remarque que l'honnêteté paie plus que le mensonge ou la triche qui se retourne souvent contre son auteur. Note que je remarque ça dans la vie courante aussi, la triche est parfois très rentable, mais quand elle ne l'est pas, elle peut faire très mal. Je suis de ceux qui iraient reporter de l'argent trouvé par terre au bureau de police et j'ai rarement eu l'impression de faire un mauvais choix dans cet état d'esprit. Bref, rien avoir avec Dieu et ses punitions.

Altruiste: je me considère altruiste, mais pas autant qu'honnête (si c'était une discipline olympique, je ferais un meilleur résultat en honnêteté). Je pense que ce sont les mouvements de jeunesses qui m'ont appris son avantage. Celui qui ne pense qu'à lui n'attire pas la sympathie, et je préfère être apprécié quand je suis en société.

Faire du bien à ton prochain: probablement une question d'empathie. Je n'aime pas souffrir et lorsque je vois quelqu'un d'autre souffrir, je sens sa douleur. Ceci dit, je ne vais pas non plus donner une pièce à tous les mendiants dans la rue, je ne suis pas la générosité incarnée, probablement dans la moyenne (une pièce de temps en temps pour l'accordéoniste dans le métro, quelques dons à MSF, la ligue contre le cancer ou Greenpeace, un coup de main chez les amis qui rénovent leur maison, ...)

Voilà, et je ne crois pas en Dieu, je n'ai aucun doute qu'une fois que mon coeur aura arrêté de battre, il ne faudra que quelques heures pour qu'il n'y ait plus la moindre différence entre mon présent et le présent d'une côte de boeuf restée trop longtemps au soleil. Je préfère donc profiter de la vie tant qu'elle est là et mourir le plus tard possible.

Tom

[panpeter]

Alors, même question qu'à MCIR:
... J'aimerais aussi que tu m'expliques qu'est-ce qui te motive à être honnête, altruiste et bon (dans le sens faire du bien à ton prochain, pas à ton égo - il ne s'agit pas de te faire du bien en le torturant sous prétexte que c'est pour son bien)...

Alors, sortez les violons:

Moi, ce que j'aime dans la vie c'est d'être heureux. Pour ce faire, j'ai appris depuis ma jeunesse que cet objectif est beaucoup plus facile à atteindre quand les gens qui m'entourent et ceux que je rencontrent le sont également.

C'est ainsi que j'ai été élevé et c'est ainsi que j'élève mes enfants. Nul besoin de la promesse d'un paradis fictif ou des démons de l'enfer. Ce comportement repose sur du concret: une vie harmonieuse qui favorise le bonheur.

Quand je vois la réaction des gens lors de grandes catastrophes, je peux constater l'entraide et la générosité. Sans être un expert en évolution, cet entraide et cet générosité nous a peut-être permis justement à survivre comme espèce.

Bien sûr, d'autres vont voir le pillage et la violence. Et oui, comme la course ou la capacité à comprendre des domaines scientifiques, certains sont meilleurs que d'autres. Et ce, pour 2 raisons:
1) des talents innés par notre bagage génétique;
2) des acquis par de l'entraînement et l'éducation reçue.

Vous pouvez arrêter les violons.

[Ghost]

Honnête: spécialement dans ma profession (assistance technique), je remarque que l'honnêteté paie plus que le mensonge ou la triche qui se retourne souvent contre son auteur.

Hum... formulation bizarre. Tu ne peux pas me dire tout de même que tu es honnête parce que ça paie plus. L'honnêteté dans un but purement égoïste? C'est bien ça que tu veux dire?

...Je suis de ceux qui iraient reporter de l'argent trouvé par terre au bureau de police et j'ai rarement eu l'impression de faire un mauvais choix dans cet état d'esprit. Bref, rien avoir avec Dieu et ses punitions.

Là on est un peu plus dans le coeur du sujet ou, en tout cas, dans ce que je veux te faire dire. Donc, tu es dans un "état d'esprit", un "état d'âme", en quelque sorte. Et, si ce n'est pas Dieu et ses punitions qui te dicte un tel comportement, c'est quoi? Quel serait ton problème si tu étais malhonnête?

Concernant l'altruisme... Celui qui ne pense qu'à lui n'attire pas la sympathie, et je préfère être apprécié quand je suis en société.

Je me pose la même question qu'au début. Serais-tu, paradoxalement, altruiste par pur égoïsme? Donc, en réalité tu te fous complètement de ton prochain et tu démontres de l'altruisme pour être apprécié? En fait cela serait de la pure hypocrisie? Corrige moi si je me trompe.

Faire du bien à ton prochain: probablement une question d'empathie. Je n'aime pas souffrir et lorsque je vois quelqu'un d'autre souffrir, je sens sa douleur. .

Tu sens sa douleur? et tu sens ça comment? Pourquoi certains ne sentent rien?

Ghost
Heu... STP Bobiel, ne revient pas à la charge avec Dieu.

[Astaldo]

Règle d'or, utilitarisme, simple logique d'application d'un principe donneur-donneur, vision hédoniste à long terme, empathie... Autant de raisons pour être plus moral qu'un croyant... Par ailleurs, quelques observations :

- L'humanité n'a pas attendu les dieux monothéistes pour agir moralement : asiatique, amérindiens ou grecs ne s'entretuaient pas à main nu pas dans un bain de sang continuée. Ceux qui affirme qu'un dieu est nécessaire à la moralité vivent dans un mensonge bien contruit par 2000 ans d'endoctrinement.

- La religion n'est pas particulièrement un incitatif à la moralité... Les échappatoires sont légions quand il s'agit de justifier un manque de civisme par la foi « Ha Dieu à laissé se magasin sans surveillance juste pour moi » ou « Il est juste que j'en profite puisque je suis un bon chrétien et que cette catastrophe de la main de dieu m'a épargnée »

Y'a qu'à voir comment toute une brochette de prêtres se sont auto-persuadé que leurs penchant malsains étaient acceptables, ou qu'une confession hebdomadaire effaçait leurs crimes...

- Pour ceux qui connaissent les stades de développement de la moral de kolbherg, la morale religieuse est celle d'un enfant de 2 ans : carotte et batons, aucune réflexion, on accepte ce que papa affirme. Et dans ce cas-ci, c'est même pas papa qui affirme : personne l'a jamais vu, c'est le grand frère qui dit avoir les instructions à suivre... Y'a pas de quoi se vanter je trouve...

- Tout prétention à une morale de nature divine, pure, supérieure, ou absolue est sans aucune valeur dans ce débat. Si par « comment pouvez-vous être moraux » est sous-entendu « Pourquoi suivriez-vous sans exception le code moral arbitraire mis de l'avant par ma confession » La réponse est évidement : y'a pas de raison rationnelle qu'on le fasse. Ceci étant dit notre sens éthique nous poussera probablement à en reprendre plusieurs aspects.

[Ghost]

- L'humanité n'a pas attendu les dieux monothéistes pour agir moralement .

Salut Astaldo,

Je ne vais pas faire une réponse détaillée à ton message pour le moment. Je veux juste dire que je suis croyant et cependant d'accord avec ton affirmation.

Il y a peut de monde capable de comprendre quelle est la relation entre Dieu et nous.

J'attends la réponse de Tom.

Ghost

[Astaldo]

Je me pose la même question qu'au début. Serais-tu, paradoxalement, altruiste par pur égoïsme? Donc, en réalité tu te fous complètement de ton prochain et tu démontres de l'altruisme pour être apprécié? En fait cela serait de la pure hypocrisie? Corrige moi si je me trompe.

En quoi cela serait-il différent de faire le bien seulement pour se mériter le paradis ? En quoi cela te semble-t-il problématique ? Pourquoi utiliser une formulation péjorative ?

Hypocrisie suggère qu'on à envie de maltraiter son voisin et qu'on s'en abstient. Or ce n'est pas le cas. En général, on applique la règle d'or, par rationnalité. Par aileurs "altruisme" et "se foutre de son prochain" sont incompatible, tu peux pas mettre les deux dans la même phrase... Y'a dichotomie, si on fait preuve d'altruisme, même si c'est pour en retirer avantage ou satisfaction, on ne peut pas se foutre de son prochain.

La raison pour laquelle on fait preuve d'altruisme, qu'elle soit égoïste, dû à l'éducation, ou la raison, je vois pas de nuance... Ça me semble encore mieux que de le faire parce que quelqu'un à jadis écrit que c'était bien et qu'il faut le faire pour se mériter le paradis...

Ton problème avec la morale athée relève simplement d'un paradigme trop encré... Ou alors c'est que t'as en continue des envies de meutre, que la croyance en dieu t'empêche de passer à l'acte et tu imagine que ce désir est généralisé... Enfin, je supose que la première hypothèse est plus proche de la vérité

[Tom]

Hum... formulation bizarre. Tu ne peux pas me dire tout de même que tu es honnête parce que ça paie plus. L'honnêteté dans un but purement égoïste? C'est bien ça que tu veux dire?

"Paie" n'est pas a prendre dans le sens pécunier. C'est juste qu'être honnête entraine moins de soucis et à long terme est souvent plus récompensé que la triche. Un exemple? Regarde Floyd Landis, je préfèrerais être 25ème du tour de France et être sur de ne pas être pris pour dopage (c-à-d ne pas en prendre), qu'être premier et risquer de se retrouver déclasser après coup.

Là on est un peu plus dans le coeur du sujet ou, en tout cas, dans ce que je veux te faire dire. Donc, tu es dans un "état d'esprit", un "état d'âme", en quelque sorte. Et, si ce n'est pas Dieu et ses punitions qui te dicte un tel comportement, c'est quoi? Quel serait ton problème si tu étais malhonnête?

L'exemple de Floyd Landis est encore une bonne réponse, parce que je pense que le bilan global de l'honnêteté est positif, moins de soucis, moins de risques pour sa santé, pour sa liberté, pour son honneur, ...

Je me pose la même question qu'au début. Serais-tu, paradoxalement, altruiste par pur égoïsme? Donc, en réalité tu te fous complètement de ton prochain et tu démontres de l'altruisme pour être apprécié? En fait cela serait de la pure hypocrisie? Corrige moi si je me trompe.

Si tu estimes que vouloir être apprécié, c'est du pur égoïsme, alors oui. Pour moi, c'est simplement un des plaisirs de la vie, j'aime être invité chez des amis, j'aime que des gens m'envoient des emails, j'aime que les gens acceptent mes invitations, ...

Tu sens sa douleur? et tu sens ça comment? Pourquoi certains ne sentent rien?

Quand je vois quelqu'un souffrir ou quand j'entend l'histoire de quelqu'un qui souffre, souvent ça m'opprime la poitrine et je sens comme un clou s'enfoncer dans mon sternum. Ce n'est pas aussi douloureux que lorsque la cause de la douleur est directe, mais c'est très désagréable. Pourtant, je ne suis pas très émotif, mais j'aurais fait un très mauvais médecin ;-)

Tom

[Feel O'Zof]

Bon, les croyants admettent enfin ce que j'ai dit une page plus tôt :

«Le bien fait par un athée est désintéressé et altruiste [s'il n'a rien de concret à y gagner] tandis que les croyants ne font le bien que pour obéir à leur(s) dieu(x) et gagner leur paradis.»

A ce que je sache, étant donné que tu es "rationnelle"et "athée", tu n'as aucun intérêt à aimer, respecter et aider ton prochain, étant donné que tu n'en retires aucun avantage financier ou autre.....

Pareil pour notre cher "feel ô zof" (et tout ceux qui voudront) qui ferait bien de lire les versions philosophiques ésotériques. "Dieu", en tant que force, a agit à la source de tout. Ensuite, sa "création"* est autonome.

Ah ok! Dieu n'est qu'une force. Ok ok. Pas une personne, une simple force. Donc, dois-je également vouer un culte à la gravité et à la force centrifuge?

Pis, en passant, si Dieu est tout-puissant, tout-voyant, parfait, etc. il n'a pas pu créer une création autonome puisqu'il a tout créé (donc tous les facteurs qui nous influencent son sa création) de manière parfaite (donc aucun dérapage possible) et en devinant tout ce que cette création allait faire (donc il a écrit tout le destin de l'Univers sans aucune """liberté""" de la part de sa créature). Même s'il le voulait, il n'aurait pas pu créer quoique ce soit qui ne soit pas directement déterminé par lui.
Mais bon, ça c'est selon la définition théiste de Dieu. Si Dieu est pour toi juste un synonyme de "force" ok, on s'en fou. C'est juste une force sans volonté, ni intention. On ne peut rien lui reprocher, pas plus qu'on ne peu lui parler ou la prier.

[Ghost]

Je me pose la même question qu'au début. Serais-tu, paradoxalement, altruiste par pur égoïsme? Donc, en réalité tu te fous complètement de ton prochain et tu démontres de l'altruisme pour être apprécié? En fait cela serait de la pure hypocrisie? Corrige moi si je me trompe.

En quoi cela serait-il différent de faire le bien seulement pour se mériter le paradis ? En quoi cela te semble-t-il problématique ? Pourquoi utiliser une formulation péjorative ?...En général, on applique la règle d'or, par rationnalité.

Si tu avais lu correctement depuis le début (en tout cas mes messages) tu aurais compris que faire le bien ne dépend pas forcément de la croyance et ni de Dieu (pas celui qui est considéré comme la source). On ne fait pas le bien par rationalité ou pour gagner quoi que ce soit, on le fait parce qu'on ressent au fond de soi qu'il faut le faire. Ca n'a rien à voir avec la croyance. Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'au plus on est croyant et au plus on est enclin à faire le bien et au plus on est un matérialiste dur et au plus on est enclin à faire le mal.

Hypocrisie suggère qu'on à envie de maltraiter son voisin et qu'on s'en abstient. Or ce n'est pas le cas.

Non, pas du tout, c'est un "raisonnement reflex" tout à fait matérialiste qui ne correspond pas du tout à la signification d'hypocrisie que l'on trouve dans le dico. Etre hypocrite c'est démontrer qu'on aime une personne alors qu'en réalité on ne l'aime pas. Ca part donc du principe d'un acte et non du contraire.

Par aileurs "altruisme" et "se foutre de son prochain" sont incompatible, tu peux pas mettre les deux dans la même phrase... Y'a dichotomie, si on fait preuve d'altruisme, même si c'est pour en retirer avantage ou satisfaction, on ne peut pas se foutre de son prochain..

Et bien c'est là que tu te plantes complètement. L'hypocrisie suggère justement de démontrer une vertu comme l'altruisme qu'on ne possède pas.

La raison pour laquelle on fait preuve d'altruisme, qu'elle soit égoïste, dû à l'éducation, ou la raison, je vois pas de nuance... Ça me semble encore mieux que de le faire parce que quelqu'un à jadis écrit que c'était bien et qu'il faut le faire pour se mériter le paradis.....

Ha bon, tu ne vois vraiment pas la nuance? Et bien renseigne toi sur les définitions des mots et reconsidère tes réponses. T'as oublié une très bonne raison d'être altruiste: Il ne t'es jamais arrivé à l'idée que le moteur de l'altruisme c'est aimer son prochain?

Ton problème avec la morale athée relève simplement d'un paradigme trop encré...

Ton problème c'est que tu ne saisis pas le sens réel des termes et que, parce que tu es athée, tu es incapable de parler de sentiments simples comme l'amour (c'est probablement un terme tabou dégradant - je ne sais pas trop pourquoi...). Lorsqu'on aime on est naturellement vertueux, lorsqu'on n'aime pas on a l'option d'être hypocrite et éventuellement de démontrer une vertu à des fins égoïstes.

Alors, la question suivante est très simple:
Etes-vous naturellement vertueux ou le faites-vous hypocritement par pur égoïsme?

Ghost