Échange ou débat

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Dominique18
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Re: Échange ou débat

#51

Message par Dominique18 » 17 juin 2024, 18:41

Il faut se rappeler, et recontextualiser, que les philosophes d'antan se doublaient de
scientifiques, jusqu'à la rupture entre sciences et philosophie, séparation progressive qui s'est produite au cours du XVIII ème siècle.

Jusqu'au début du XX ième siècle les deux domaines semblaient plutôt séparés, jusqu'à ce que des physiciens et des mathématiciens les rapprochent et que les premiers jalons d'un mouvement qui allait déboucher sur la philosophie des sciences soient posés.

Dans les années 30, un certain Karl Popper fit son apparition, mais son influence ne put se faire sentir qu'après guerre, pour des raisons de période très troublée.

Toute une évolution s'est produite par la suite avec des périodes charnières, quelque peu tumultueuses (les mouvements de contestation ont impacté tous les domaines, dont celui de la science).

Des ajustements ont eu lieu, des dialogues se sont établis.
Des ouvertures, des ponts entre les disciplines, avec une progression nette de l'interdisciplinarité, ont permis des avancées significatives dans les connaissances.

De temps à autre, quelques excités, fort passéistes dans leurs démarches, continuent de qualifier la science d'arrogance et leurs interlocuteurs de scientistes.
Ces pauvres hères égarés, qui se sont trompés d'époque, n'ont rien compris au film :mrgreen: .

https://www.scienceshumaines.com/scienc ... 32186.html

Jean-Francois
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Re: Échange ou débat

#52

Message par Jean-Francois » 17 juin 2024, 19:11

Gwanelle a écrit : 17 juin 2024, 17:03J'ai piqué la phrase "la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne" d'une lettre d'Einstein à Solovine,
On peut aussi parler d'empirisme primaire. Jerry Coyne emploie le terme "science broadly construed". Il reste que les détails ont leur importance, ce qui fait que toute démarche ne peut être qualifiée de vraiment rationnelle sans faire perdre du sens au terme.

Il y a une forme de rupture entre la rigueur demandée par la philosophie et la réflexion quotidienne. Et il y a une forme de rupture entre l'observation quotidienne et la rigueur expérimentale. (Il n'y a qu'à voir la difficulté qu'ont bon nombre de personne à comprendre ce qu'est un protocole scientifique.) Dans certains cas, selon les personnes, la différence entre la "pensée quotidienne' et la pensée scientifique" n'est pas seulement quantitative (ex., plus de rigueur, plus d'importance accordées aux faits observables, etc.) mais une différence qualitative. C'est le cas, par exemple, pour les personnes qui ont tendance à penser en termes analogiques (qui est à la base de forme de "pensées magiques"), c'est aussi le cas pour les personnes qui prennent assez peu en considération le côté empirique de la réflexion.

En d'autres termes, si on peut considérer que la démarche menant à l'invention de la roue tient de l'empirisme primaire plus que de la science à proprement parler, un bon nombre de croyances n'en tiennent pas vraiment.
Ce à quoi je voulais répondre était à l'idée que ce serait parce que la science est trop complexe que "par conséquent" ce serait trop compliqué d'être rationnel ... mais cet argument est caduque si on tient compte que la raison est pré-scientifique
À mon avis, une meilleure réponse est que de ne pas être rationnel conduit plus facilement à l'erreur. En d'autres termes, ça n'est pas parce qu'être rationnel demande plus d'efforts que mettre moins d'efforts fait approcher de la "vérité". En fait, c'est rarement le cas.

Tout comme trop accorder beaucoup d'importance à l'introspection peut faire en sorte qu'on se convainque de trucs qui ne sont absolument pas vrais, en partie parce qu'on ne vérifie/évalue pas grand-chose faute d'éléments objectifs sur lesquels s'appuyer. En partie aussi, parce lorsqu'on limite notre réflexion à ce qu'on sait on n'apprend rien de vraiment nouveau et il est beaucoup plus difficile de se donner tort.

Ce dernier point est important parce que si on se convainc d'une idée sans argument objectif en faveur et sans possibilité d'être contredit, on finit par devenir irrationnel (au moins concernant cette idée).

Jean-François
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Nicolas78
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#53

Message par Nicolas78 » 18 juin 2024, 03:44

Gwanelle a écrit :Ce à quoi je voulais répondre était à l'idée que ce serait parce que la science est trop complexe que "par conséquent" ce serait trop compliqué d'être rationnel ... mais cet argument est caduque si on tient compte que la raison est pré-scientifique.
Oui c'est tout à fait vrai. Après ca dépend ce qu'on entend par rationnel. Si ca se limite à l'utilisation de la raison. Ok.
Si ca consiste à conclure en des choses raisonnables, réalistes, on lui donne un sens inverse à irrationnel et on qualifie le processus. On peut rationnaliser aussi des âneries. Rationaliser mal, ce n'est pas l'absence de l'utilisation de la raison. C'est mal le faire.
Mais je chipote. Je suis d'accord que l'on à pas attendu la science dans le sens moderne du terme pour utiliser la raison ;)

Jodie
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#54

Message par Jodie » 24 juin 2024, 22:21

Bonjour,

Si ce lien* n'a pas déjà été donné sur le forum. Je le trouve intéressant parce qu'en plus d'expliquer les biais cognitifs, il nous donne des pistes de réflexion, à chacun, pour ne pas se laisser piéger. Il m'apparait que bien les comprendre, permet possiblement de se protéger.

Le plus difficile reste d'aider l'autre à sortir de sa subjectivté quand ces biais nous atteigne, mais quand il s'agit d'un groupe de personnes, ll me semble que c'est mission impossible. Allez donc expliquer à des écologistes supposés que leur action de colorer en orange les mégalithes de Stonehenge était du vandalisme.

On subit l'inconscience des uns et des autres et on est pas meilleur considérant qu'il y aura toujours quelqu'un qui verra à son tour nos propres faiblesses et incompréhension. Comme le disait un ami, à chacun son expérience et on n'y peut vraiment pas grand-chose.

*https://www.shortcogs.com/

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#55

Message par Jodie » 24 juin 2024, 22:26

Jean-Francois a écrit : 17 juin 2024, 19:11

Ce dernier point est important parce que si on se convainc d'une idée sans argument objectif en faveur et sans possibilité d'être contredit, on finit par devenir irrationnel (au moins concernant cette idée).

Jean-François
Je trouve bien ce que vous dites en précisant que ce n'est pas la personne qui est irrationnelle, mais son ou ses idées. Cela fait toute la différence entre jugé et éclairer une faille.

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Mirages
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#56

Message par Mirages » 24 juin 2024, 23:09

Jodie a écrit : 24 juin 2024, 22:21
On subit l'inconscience des uns et des autres et on est pas meilleur considérant qu'il y aura toujours quelqu'un qui verra à son tour nos propres faiblesses et incompréhension. Comme le disait un ami, à chacun son expérience et on n'y peut vraiment pas grand-chose.
Je pense que la remise en question est un véritable atout dans ce cas comme beaucoup d'autres. prendre de la distance et de la "hauteur" par rapport a soi par exemple.

La difficulté a mon niveau serait de trouver un moyen d'améliorer les reflexions de personnes comme les modos de ce forum. Ce serait un exploit !
Genre je leur ouvre les yeux. le trophé assuré !
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#57

Message par Jodie » 25 juin 2024, 16:21

Mirages a écrit : 24 juin 2024, 23:09 Je pense que la remise en question est un véritable atout dans ce cas comme beaucoup d'autres. prendre de la distance et de la "hauteur" par rapport a soi par exemple.

La difficulté a mon niveau serait de trouver un moyen d'améliorer les reflexions de personnes comme les modos de ce forum. Ce serait un exploit !
Genre je leur ouvre les yeux. le trophé assuré !
Bonjour Mirages,

Le gros problème c'est de dépasser la culpabilité. Bien des gens en plus de nous indiquer nos erreurs, le fond avec une intention qui n'est pas aussi noble. Je le fais moi-même, parfois :mrgreen: Exactement, ce qu'il ne faut pas faire.

Pourquoi as-tu besoin d'améliorier les réflexions des modos et si tu veux les amener sur une piste de réflexion, pourquoi ne le fais-tu pas ? Qu'ils soient modérateurs ne les rend pas plus supérieurs ou plus justes...

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Mirages
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Re: Échange ou débat

#58

Message par Mirages » 25 juin 2024, 18:01

Jodie a écrit : 25 juin 2024, 16:21 Pourquoi as-tu besoin d'améliorier les réflexions des modos et si tu veux les amener sur une piste de réflexion, pourquoi ne le fais-tu pas ? Qu'ils soient modérateurs ne les rend pas plus supérieurs ou plus justes...
Salut, je ne fais rien par manque de moyens, déja pour détérminer comment leur apporter un gros plus et sur quel plan. J'avais pas d'idée précise en tete, juste j'admet qu'ils savent de quoi ils parlent et qu'il le transmettent bien, s'ils ne savent pas ils le disent ou ne disent rien, c'est pour ça qu'ils sont modos. Mais d'autres intervenants sur le forum sont dans la meme position. ;)

Sur les conditions de venue sur terre des Potentiels ET par exemple j'ai reflechi (c'est un grand mot, hein :mrgreen: ) voir si je pouvais rajouter quelque chose mais j'ai pas trouvé... Aprés c'est bien aussi, si j'ai une question dans un domaine traité par le forum, ben j'aurais une réponse satisfaisante. Toujours bien d'avoir des "ressources humaines" dans son entourage ! 8=)
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#59

Message par Jodie » 28 juin 2024, 17:26

Bonjour Mirages,

Je n'ai pas suivi la discussion sur les E T qui auraient pu venir nous visiter. A vrai dire, je n'ai aucun intérêt pour ce sujet. Pour ce qui est des modérateurs, tant mieux si tu apprends d'eux. Certains peuvent avoir l'habitude de traiter de sujets, ce qui leur permet d'exprimer clairement leur opinion. Le risque par contre, modo ou pas, c'est d'enterrer l'autre par ses connaissances. Chacun a quelque chose à dire et c'est pourquoi l'échange aura toujours plus de valeur que les débats. C'est mon opinion.

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#60

Message par Florence » 28 juin 2024, 20:31

Jodie a écrit : 28 juin 2024, 17:26 Le risque par contre, modo ou pas, c'est d'enterrer l'autre par ses connaissances.
Qu'appelez-vous "enterrer (quelqu'un) par ses connaissances" ? Si vous discutez d'un sujet dont vous êtes expert(e) avec quelqu'un qui n'y connait strictement rien mais est clairement dans l'erreur*, en quoi lui impartir vos connaissances serait l'enterrer sous celles-ci ?

* par ex. lorsque je mets en garde une cliente au sujet des pommes de terre vertes sur l'étal d'un maraîcher (indigné de mon intervention) et lui explique les dangers de la solanine qu'elles dégagent, suis-je coupable de les enterrer sous mes connaissances ? ;)
Chacun a quelque chose à dire et c'est pourquoi l'échange aura toujours plus de valeur que les débats. C'est mon opinion.
Ca dépend du sujet et du niveau de connaissances du sujet en question. Et comme l'a bien dit Harlan Ellison, "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant".
(Votre opinion n'a pas forcément à être considérée, au contraire de votre opinion dûment informée. Personne n'a un droit à être ignorant)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#61

Message par Jodie » 28 juin 2024, 21:07

Florence a écrit : 28 juin 2024, 20:31
Jodie a écrit : 28 juin 2024, 17:26 Le risque par contre, modo ou pas, c'est d'enterrer l'autre par ses connaissances.
Qu'appelez-vous "enterrer (quelqu'un) par ses connaissances" ? Si vous discutez d'un sujet dont vous êtes expert(e) avec quelqu'un qui n'y connait strictement rien mais est clairement dans l'erreur*, en quoi lui impartir vos connaissances serait l'enterrer sous celles-ci ?
Bonjour Florence,

Selon votre réponse, je comprends que mon sujet est vaste et qu'il contient plusieurs facettes. Je pense que si une personne donne son opinion sur un sujet, sur un forum par exemple, et qu'elle a mal interprété certains points, mais reste ouverte à la discussion, toute connaissance sera un enrichissement. Il n'en demeure pas moins que sur le fond, comprendre ce qui a amené telle ou telle interprétation permet aussi d'échanger avec l'autre sur des points qui peuvent aussi être intéressant. Si vous vous faites un devoir de corriger ce qui vous parait faux, vous risquez de perdre une vision différente de la vôtre.

Pour les pommes de terre, si la personne ne vous a rien demandé, je vois pas très bien pourquoi vous vous en inquiétez. Elle s'en fou peut-être des patates verdies ou pas et croyez-moi ça ne l'a fera pas mourrir ! Nous, on achète bien des sacs de pommes de terres avec des parties vertes en fin d'hiver et je ne pense pas que des gens moins riches peuvent se permettre de les jeter à la poubelle.

Florence a écrit : 28 juin 2024, 20:31Ca dépend du sujet et du niveau de connaissances du sujet en question. Et comme l'a bien dit Harlan Ellison, "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant".
(Votre opinion n'a pas forcément à être considérée, au contraire de votre opinion dûment informée. Personne n'a un droit à être ignorant)
Ce n'est pas parce qu'on est cultivé qu'on n'est pas un con autre part.

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#62

Message par Florence » 29 juin 2024, 00:07

Jodie a écrit : 28 juin 2024, 21:07
Selon votre réponse, je comprends que mon sujet est vaste et qu'il contient plusieurs facettes.
Je pense que si une personne donne son opinion sur un sujet, sur un forum par exemple, et qu'elle a mal interprété certains points, mais reste ouverte à la discussion, toute connaissance sera un enrichissement.
Pas si la personne qui reçoit ladite connaissance part du principe que son interlocuteur veut l'enterrer avec :roll:
Il n'en demeure pas moins que sur le fond, comprendre ce qui a amené telle ou telle interprétation permet aussi d'échanger avec l'autre sur des points qui peuvent aussi être intéressant. Si vous vous faites un devoir de corriger ce qui vous parait faux, vous risquez de perdre une vision différente de la vôtre.
Peut-être mais vaut-il la peine de conserver une vision fausse ?
Pour les pommes de terre, si la personne ne vous a rien demandé, je vois pas très bien pourquoi vous vous en inquiétez. Elle s'en fou peut-être des patates verdies ou pas et croyez-moi ça ne l'a fera pas mourrir ! Nous, on achète bien des sacs de pommes de terres avec des parties vertes en fin d'hiver et je ne pense pas que des gens moins riches peuvent se permettre de les jeter à la poubelle.
Vous avez bien de la chance de ne pas en avoir été incommodée, j'ai pour ma part vu des enfants et des personnes âgées l'être, et je constate que bien des gens ne connaissent pas les risques, certes limités, des patates vertes (très vertes, dans le cas précis, ce qui est inadmissible pour des primeurs) et se laissent impressionner par des vendeurs peu scrupuleux. La cliente était bien contente de mon intervention.
Ce n'est pas parce qu'on est cultivé qu'on n'est pas un con autre part.
Peut-être. Mais ça ne rend toujours pas valide une opinion mal informée.
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Re: Échange ou débat

#63

Message par Jodie » 29 juin 2024, 20:10

Florence a écrit : 29 juin 2024, 00:07 Pas si la personne qui reçoit ladite connaissance part du principe que son interlocuteur veut l'enterrer avec
Bonjour Florence,

L'important c'est de ne pas se laisser impressionner par les connaissances des uns et des autres. Il n'est pas très difficile d'impressionner l'autre ou de se laisser impressionner par des connaissances ou des arguments et je trouve cela problématique, personnellement. Parfois les gens savent des choses, mais n'osent plus avancés dans leur propre démarche, ''enterré'' par le mode de communication utilisé par celui qui prend le ''lead'' de la conservation.
Florence a écrit : 29 juin 2024, 00:07 Peut-être mais vaut-il la peine de conserver une vision fausse ?
C'est un sujet intéressant que vous soulevez. Voici mon point à partir de mon expérience, vous me direz de votre côté. Le problème c'est que l'on peut amener des faits incontestables pour nous; fruit de nos recherches, de notre savoir, etc., mais même si vous arrivez à faire fléchir l'autre, en amont il y a bien plus qu'une croyance; il y a une manière de pensée et cela s'est organisé avec le temps. Donc, admettons que la personne vous dit : ''Tu as raison, Florence'' et bien, 1 jour, 1 mois, une année après, elle vous arrivera avec une autre croyance. Elle n'achètera plus de patates vertes, mais elle achètera autre chose qui ne lui fera pas plus de bien. Donc, moi je me dis qu'intervenir peut être une perte de temps à moins que l'on vous demande votre avis. Comme ici sur ce forum qui nous donne l'opportunité d'ouvrir des sujets, de poser des questions et d'avoir l'avis des autres.
Florence a écrit : 29 juin 2024, 00:07 Vous avez bien de la chance de ne pas en avoir été incommodée, j'ai pour ma part vu des enfants et des personnes âgées l'être, et je constate que bien des gens ne connaissent pas les risques, certes limités, des patates vertes (très vertes, dans le cas précis, ce qui est inadmissible pour des primeurs) et se laissent impressionner par des vendeurs peu scrupuleux. La cliente était bien contente de mon intervention.
On est rendu au stade ou il faut se battre pour savoir si on nous ''fourgue pas de la merde'', pour trouver un Réparateur ou autre Service qui nous ''fourre'' le moins possible, qui nous dira que oui, on peut réparer tel ou tel objet pour ne pas avoir à le jeter, qui n'affichera pas de fausses publicités pour vendre leur produit. Sincèrement Florence, je vous comprends aussi, mais de mon côté, j'ai jeté la serviette, depuis peu.
Florence a écrit : 29 juin 2024, 00:07 Peut-être. Mais ça ne rend toujours pas valide une opinion mal informée.
Oui, c'est juste, mais il faut mesurer comme me le disait une amie, si cela vaut la peine ou pas d'exposer les faits à l'autre.

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Re: Échange ou débat

#64

Message par Florence » 29 juin 2024, 20:30

Jodie a écrit : 29 juin 2024, 20:10L'important c'est de ne pas se laisser impressionner par les connaissances des uns et des autres. Il n'est pas très difficile d'impressionner l'autre ou de se laisser impressionner par des connaissances ou des arguments et je trouve cela problématique, personnellement. Parfois les gens savent des choses, mais n'osent plus avancés dans leur propre démarche, ''enterré'' par le mode de communication utilisé par celui qui prend le ''lead'' de la conservation.
Non, l'important, et utile, est de ne pas réagir par la vexation face à une asymétrie des connaissances. Une grande part de l'opposition à "la science" et des disputes lors de débats est basée sur ce stupide réflexe.
… admettons que la personne vous dit : ''Tu as raison, Florence'' et bien, 1 jour, 1 mois, une année après, elle vous arrivera avec une autre croyance. Elle n'achètera plus de patates vertes, mais elle achètera autre chose qui ne lui fera pas plus de bien. Donc, moi je me dis qu'intervenir peut être une perte de temps à moins que l'on vous demande votre avis. Comme ici sur ce forum qui nous donne l'opportunité d'ouvrir des sujets, de poser des questions et d'avoir l'avis des autres.
Dans mon expérience, une personne à qui on a donné un avis/conseil pragmatique et bienveillant, même non sollicité, sans manifester ni mépris ni condescendance sera plutôt bien disposée face à un autre avis/conseil du même acabit (même par une autre personne).
On est rendu au stade ou il faut se battre pour savoir si on nous ''fourgue pas de la merde'', pour trouver un Réparateur ou autre Service qui nous ''fourre'' le moins possible, qui nous dira que oui, on peut réparer tel ou tel objet pour ne pas avoir à le jeter, qui n'affichera pas de fausses publicités pour vendre leur produit. Sincèrement Florence, je vous comprends aussi, mais de mon côté, j'ai jeté la serviette, depuis peu.
Moi pas. Je rencontre quasiment tous les jours des gens qui me permettent de garder un petit peu d'optimisme (je vis en face d'un café associatif qui organise régulièrement des "repair café" et autres activités constructives, ;) )
Oui, c'est juste, mais il faut mesurer comme me le disait une amie, si cela vaut la peine ou pas d'exposer les faits à l'autre.
Certes il faut choisir ses batailles, mais de temps en temps, casser la baraque fait du bien à tous. Je collectionnais un temps les cartes de voeux humoristiques et une que j'ai gardée disait en gros "Un ami est là pour te soutenir, mais parfois le soutien adéquat est un bon coup de pied au cul. Considère cette carte comme le coup de tatanne dans le badaboum dont tu as besoin pour te sortir de ton marasme" ;)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Échange ou débat

#65

Message par Jodie » 29 juin 2024, 21:28

Florence a écrit : 29 juin 2024, 20:30 Je collectionnais un temps les cartes de voeux humoristiques et une que j'ai gardée disait en gros "Un ami est là pour te soutenir, mais parfois le soutien adéquat est un bon coup de pied au cul. Considère cette carte comme le coup de tatanne dans le badaboum dont tu as besoin pour te sortir de ton marasme"
Merci Florence pour cette petite rincée d'optmiste, ca fait du bien :a1:

Oui, c'est à nous de choisir nos ressources. Merci pour ce bel échange, c'était le fun.

A propos, j'allais oublier, oui, il ne faut pas se vexer des connaissances de l'autre, tu as raison. Les émotions c'est aussi agréables que mortelles. Pas toujours facile.

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Dominique18
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Re: Échange ou débat

#66

Message par Dominique18 » 01 juil. 2024, 09:43

@ Jodie

Pour poursuivre ce type de discussions, en disposant de quelques outils.
De la philosophie et des sciences...
Avec les écueils à éviter...

"Darwin avait tout faux"...

https://m.youtube.com/watch?v=d9goWCkDJj4
Le titre est inspiré de celui d'un article du Monde qui, comme d'autres, a multiplié les louanges envers le livre du philosophe Daniel MILO.
Et pourtant les spécialistes du sujet savent que le livre commet de graves erreurs et va contribuer à la mauvaise compréhension du public, non seulement de l'évolution, mais des sciences et de leur rapport à la société.

Dans cette vidéo, je vous donne lecture de la tribune publiée par la Société Française d'Ecologie et d'Evolution et signée par plus d'une centaine de scientifiques.
J'ai pris le temps de vérifier, c'est effarant ce qu'on peut trouver sur des sites et dans des magazines.

Exemple :

https://www.marianne.net/agora/lectures ... aniel-milo

Ce qui renvoie à cette vidéo d'Étienne Klein, où il fait la part de ce qui appartient au domaine de la connaissance ou à celui des croyances.

https://m.youtube.com/watch?v=gfnew63Z3 ... e=emb_logo

Comme terrain d'application, cette dernière conférence pourrait constituer un excellent exemple:

https://m.youtube.com/watch?time_contin ... e=emb_logo

Ce qui se produit actuellement, dans nos sociétés modernes (cf. l'état politique actuel de la France), c'est l'abandon du sens, de la science, au profits des croyances.

Pour revenir à Daniel Milo, ce genre d'individu, aussi brillant soit-il par ailleurs, dérape dès qu'il sort de son domaine de compétence, en croyant que la puissance de son discours rhétorique peut pallier l'absence d'expertise scientifique. Les mots ont toujours eu du mal à rendre compte de la juste réalité scientifique.

Pour aller plus loin, avec un chercheur qui maîtrise son sujet et ne se livre pas à du confusionnisme:

https://www.afis.org/La-survie-des-mediocres

Le mélange des genres est rarement heureux.
Nous en avons eu quelques magnifiques exemples sur ce fil, page 10:

viewtopic.php?t=17199&start=225

On peut le reprendre dès la page 1 et établir le constat...

On en revient toujours au même point.: si on ne prend pas garde à ce que l'on croit savoir, on a de fortes chances de se faire avoir au tournant. Et comme on ne peut pas tout maîtriser, c'est le propre du fonctionnement interne de chaque humain, ça fait partie du bagage et des contraintes évolutives, on se fera avoir quand même. :mrgreen:
A l'Insu de son plein gré... :lol:

Edit...

https://sfecologie.org/regard/ro24-juin ... et-medias/

La presse et la science... extraits de cette tribune
Trois règles simples pour un traitement rigoureux de la science dans les médias

Règle 1 : Calibrer sa confiance selon le niveau de la preuve
En tant que système de production de connaissances, la science s’approche de la réalité de manière certes imparfaite, mais plus efficacement que toute autre activité humaine grâce à son fonctionnement autocorrectif...

Règle 2 : Exiger un niveau de preuve proportionnel à la distance au consensus
Plus un travail scientifique prétend s’opposer au consensus scientifique existant, autrement dit plus il est “extraordinaire”, plus le niveau de preuve exigé doit être élevé, parce qu’il existe un grand risque qu’un résultat soit faux quand il va à l’encontre de milliers de travaux scientifiques antérieurs...

Règle 3 : Se méfier des biais cognitifs, et en particulier du sophisme naturaliste
Même s’ils respectent les deux premières règles ci-dessus, les journalistes auront inévitablement des préférences pour certains travaux scientifiques plutôt que d’autres. Il est donc crucial qu’ils reconnaissent que leurs préférences peuvent être biaisées. Prendre conscience de ses propres biais cognitifs est indispensable à tout travail de diffusion des connaissances...

Conclusion : la rigueur scientifique est indispensable à la confiance dans les médias
Si les journalistes avaient respecté les trois règles simples ci-dessus, l’essai de Milo aurait allumé tous les signaux d’alarme, les incitant à la plus grande vigilance et leur permettant de filtrer correctement l’information. Plusieurs médias, notamment Le Monde et Le Nouvel Observateur, ont publié après coup des correctifs à leurs articles initiaux, mais il aurait été bien préférable qu’ils effectuent correctement ce filtrage dès le départ. A défaut, le danger est immense : le public finira par perdre confiance, soit dans la science, soit dans les médias. Si Le Monde, Le Figaro, Libération, Le Nouvel Observateur, Radio France etc. relayent de fausses informations, que dire ensuite aux élèves, aux jeunes, à l’ensemble de la société ?
Aucun.e enseignant.e ou scientifique ne peut affirmer publiquement que tous ces grands médias se trompent sans contribuer à éroder la confiance du public dans ces sources d’information, une confiance pourtant vitale pour le bon fonctionnement de nos sociétés. Pour conserver cette confiance, les grands médias doivent donc faire preuve de rigueur et d’intégrité dans tous les domaines, y compris dans l’information scientifique.
Un dernier point:

https://sfecologie.org/regard/ro24-juin ... et-medias/

Il faut jeter un oeil au forum qui suit la publication de cet article. Daniel Milo y intervient, et manifestement, il n'a pas compris la leçon, et fait preuve d'un manque de modestie, alors que la tonalité générale n'est pas agressive, mais mesurée et vise à pointer les erreurs entretenues induisant de fausses représentations au près du public, contradictoires par rapport à l'état des connaissances.
Milo insiste, il n'aurait pas dû *.
...
Vous n’auriez pas publié un livre sous-titré “Une critique du Darwinisme et du capitalisme”, je ne vous en voudrais pas de cette maladresse. Je n’ai pas pour objectif de me moquer de quiconque exprime des propos maladroits, ou même faux, sur l’évolution, parce que manifestement il n’en est pas spécialiste. Le problème, c’est que vous l’avez commis, ce livre. Vous prétendez faire la critique de notre champ disciplinaire et fragilisez ainsi un pan entier de la connaissance déjà très massivement sous le feu de critiques malintentionnées venues de tout bord. Alors, non, vos maladresses et approximations de néophyte ne sont pas pardonnables.

Et vous pouvez trouver que nous sommes injustes d’attaquer si fortement votre « modeste » ouvrage, expliquer que la tonalité anti-darwinienne de sa couverture médiatique a dépassé vos intentions, et même que vous êtes, en fin de compte, une victime de l’intérêt que votre livre a suscité dans les médias.

Sauf que vous ne récoltez que ce que vous avez vous-mêmes semé. Personne ne vous a forcé à sous-titrer votre livre “Une critique du Darwinisme et du capitalisme”. Ce sous-titre accrocheur et démagogique vous a permis d’attirer l’intérêt des médias et de bénéficier de la sympathie malsaine qu’engendre toute critique de la théorie de l’évolution. Par contre, il faut choisir. Vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux : attirer l’attention des médias et du public avec de la démagogie anti-darwinienne et en même temps bénéficier du respect de la communauté scientifique.
* ce n'est pas la première fois que des philosophes, sans compétences de haut niveau dans des domaines qu'ils critiquent, se font remettre à leur place.
Daniel Milo a obtenu un prix littéraire (et uniquement littéraire) pour son ouvrage, prix décerné par l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales.
Il n'a pas récolté pour autant un prix scientifique. Son prix ne lui donne aucune autorité en la matière.

C'est un bel exemple de dérive post-moderniste.

Jodie
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Re: Échange ou débat

#67

Message par Jodie » 01 juil. 2024, 20:48

Allo Dominique,

Tu sais cette histoire d'appliquer le principe de la sélectionne naturelle au capitalisme ''sauvage'' j'ai rien contre, même si selon ce que j'ai compris, ça ne vient pas de Darwin, enfin pas directement. De ce que j'ai saisi ce n'est pas si simple de comprende la sélection naturelle, mais grosso modo, il est facile de s'arrêter à l'idée que le plus fort l'emporte, malgré qu'il faut aussi ajouter le facteur ''chance''. T'a beau être gros et fort, si tu tombes dans un trou face à un petit maigrichon sans force, c'est le maigrichon qui va l'emporter. J'en suis juste à ta première vidéo et juste une petite remarque parce que j'aime bien avoir les deux côtés de la médaille, Monsieur Milo n'apprécie pas du tout qu'on parle de son livre en utilisant ce gros titre ''Darwin avait tout faux''. Franchement, c'est dommage, surtout qu'il se dit Darwinien. Il a le droit de critiquer une partie de cette théorie. Ce que j'aimerais bien avoir c'est le nom des 4 biologistes qui ont appuyés sa thèse et surtout savoir si ils sont des créationnistes, par exemple. J'imagine que leurs noms doit être dans le livre. Remarque, qu'ils sont peut-être de très bons bilogistes, mais les croyances d'un scientifiques peuvent nous aiguilloner, je trouve sur les intentions derrière un appui envers un auteur. Sur ce, je continue ma lecture de tes références. https://www.youtube.com/watch?v=WDJ50P2SPo8

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Dominique18
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Re: Échange ou débat

#68

Message par Dominique18 » 02 juil. 2024, 08:27

@ Jodie

On peut critiquer le capitalisme.
On peut critiquer la théorie de Darwinisme.
Il le faut, sinon il n'y aurait aucun progrès possible dans le monde des idées et les débats resteraient sclérosés.
Il n'existe aucune vérité, uniquement des faits.
Mais, il y a un minimum de méthodologie à respecter sinon on va droit dans le mur.
On ne peut pas faire n'importe quoi sur le plan scientifique.

Pour éviter de raconter le moins d'âneries possibles (les biais et autres sophismes), compte-tenu du très haut niveau de complexité atteint par le capitalisme et par la théorie de l'évolution, il vaut mieux disposer des connaissances et compétences requises, qui peuvent constituer des garde-fous et limiter les sorties de route.

Daniel Milo est-il...
- un économiste reconnu pour la pertinence de ses travaux ? Non.
- un spécialiste de l'évolution qui a publié dans des revues spécialisées à comité de lecture ? Non.
C'est un philosophe et un écrivain, qui n'est pas historien, bien qu'il s'y soit essayé, pas plus qu'il n'est biologiste, bien qu'il fréquente des biologistes.
Il y a des nuances d'importance à introduire.

L'approche d'un philosophe est toujours intéressante, car elle peut étendre les capacités de réflexion. Ce qui ne signifie pas obligatoirement que les connaissances, à fortiori spécialisées, suivent. On peut aborder les problématiques avec un autre angle, c'est une chose. Pour le développement du savoir, c'en est une autre.

J'ai cité à dessein Étienne Klein, dans une conférence au sujet des questions liées à la bioéthique. Pourquoi Klein? Parce que c'est l'un des chercheurs que je connais le mieux, dont j'ai étudié plusieurs écrits. J'aurais pu prendre Pascal Picq pour la même raison.
Ce ne sont pas les seules et uniques sommités à pouvoir s'exprimer sur ce sujet, loin de là.

La bioéthique, ce n'est manifestement pas le domaine de Klein. Pour cette conférence, Klein a été invité, il ne l'a pas provoquée. Dans son intervention, il veille à ne pas tomber dans les travers et à rester dans les limites de de ses compétences, en l'occurrence les démarches et les protocoles scientifiques face aux problématiques, les rapports entre science et connaissance. Les applications, les questions sociétales appartiennent à d'autres sphères.

C'est toute la différence avec un Daniel Milo qui a provoqué une levée de boucliers avec la publication d'une tribune signée par plus d'une centaine de spécialistes qui contestent la valeur scientifique de sa production.

S'il était resté dans son domaine de compétence, les questions philosophiques, il ne se serait probablement rien passé. Milo a affirmé des prétentions scientifiques, et ce sans disposer des compétences et qualifications reconnues par ses pairs à ce niveau d'expertise.

Le plus détestable, c'est qu'il ne semble pas vouloir se remettre en cause. Tout ce qu'il est capable de dire, c'est : Vous ne m'avez-vous pas compris. Je n'ai jamais voulu dire cela."...etc...
Est-ce qu'il s'interroge sur le sens et la portée de cette montée au créneau ? Pourquoi diable autant de spécialistes se sont-ils sentis obligés d'intervenir et de le faire savoir?
Non. Monsieur, offusqué, se drape dans sa dignité offensée (cf. la tribune publiée et les réactions *). C'est un peu court comme argumentation.

Cette stratégie est couramment utilisée par les ultracrépidarianistes.
On peut citer les auteurs de "Dieu, la science, les preuves", pour en avoir un aperçu des attitudes et postures.
Le contenu de ce livre est cependant d'un niveau nettement inférieur à celui de la publication de Milo.

En ce qui concerne l'évolution et la théorie de Darwin, ce n'est pas Daniel Milo qu'il faut lire. Il faut lui préférer, et de loin, un Guillaume Lecointre. C'est un chercheur, c'est sa profession, qu'il pratique au quotidien. Il est toujours en activité.
Est-ce seulement le cas de Milo? Non.
Là est la très grande différence.

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D'après la page de Wikipédia, Daniel Milo pratique un télescopage des genres qui peut être plaisant comme divertissement, mais dont je doute qu'il soit très scientifique, ce qui a le don d'irriter les chercheurs qui s'expriment dans les laboratoires et sur le terrain. En clair, eux savent ce que travailler d'arrache-pied suppose.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Daniel_S._Milo
...S'il y a de bonnes raisons de critiquer le capitalisme et le culte de la performance, on n’a pas besoin de réinventer une théorie scientifique pour cela ; en l’occurrence la théorie du « good enough » échoue, qui plus est, à fournir ses preuves expérimentales.

Laissons la science tranquille, et attaquons-nous au capitalisme dans le champ des valeurs, plutôt que de prendre les faits en hold-up.

Le sous-titre du livre est d’autant plus désastreux que l’amalgame entre darwinisme et capitalisme est un vieux poncif dont on est certains qu’il rencontrera un écho dans toute une sphère idéologique, ce qui aura pour conséquence le refus pour des motifs qui n’ont rien de scientifique, par une partie de nos concitoyens, d’une théorie scientifique féconde, qui doit encore beaucoup à Darwin sous bien des aspects.

Ce que critique Daniel Milo, en réalité, c’est une pédagogie désuète de la sélection naturelle et ses icônes tellement simplifiées qu’elles en sont devenues absurdes, voire de ses déformations idéologiques. Daniel Milo se trompe de cible. Et de remède. Ce n’est pas une théorie scientifique alternative qu’il faut construire, mais une pédagogie fine et audacieuse de l’évolution.
https://www.nouvelobs.com/idees/2024050 ... mance.html

* les références sont inactives pour le moment, contrairement à hier où elles étaient disponibles

En attendant la restauration des liens:

https://youtu.be/7rCsJ4jDZno

https://www.youtube.com/@StopScience/videos

Edit...

https://sfecologie.org/regard/ro24-juin ... et-medias/

Discussion après le manifeste

Daniel Milo sur 21 juin 2024 à 4 h 51 min
J’exige un droit de réponse à ce manifeste contre mon modeste livre et le traitement qui lui est réservé dans les médias

Anne T sur 22 juin 2024 à 11 h 31 min
Bonjour Monsieur Milo,
Oui bien sûr, vous pouvez soit poster des réponses assez brèves (20 lignes max) sur ce forum de discussion en ligne, soit nous envoyer un texte plus long qui pourra être mis en ligne à la suite de ce Regard.
Cordialement, A. Teyssèdre

Steph sur 26 juin 2024 à 18 h 44 min
Mr MILO (si c’est bien lui) manque encore une fois de modestie et de discernement en demandant un droit de réponse, ce « manifeste » n’étant pas comme il semble le croire à l’encontre de son livre, mais à l’encontre des grands journaux, Le Monde et autres, pour qui le sensationnalisme prime sur la rigueur et le professionnalisme. Peut être faudrait-il le lui rappeler ?

Jane sur 23 juin 2024 à 21 h 26 min
Bonjour,
Pour moi, prétendre corriger la théorie de l’évolution, théorie extrêmement robuste, quand on n’a pas de légitimité dans ce domaine scientifique très pointu, cela manque terriblement de modestie. Vous pourriez, par honnêteté intellectuelle, retirer votre livre des ventes. Dans ce cas, moi en tout cas je vous pardonnerai votre erreur, parce qu’elle est humaine et que nous sommes tous imparfaits – comme vous le dites très justement, sauf que la théorie de l’évolution ne dit pas le contraire. Par contre, si vous souhaitez défendre votre livre, vous vous enfoncerez.

etc... Daniel Milo persiste et s'obstine par la suite. Il se fait ramasser parce qu'il n'a pas compris qu'il avait en face de lui des spécialistes des questions liées à l'évolution, dont c'est le métier, au quotidien, et non pas des amateurs éclairés, comme lui.
Le verdict est cruel, mais est-ce si étonnant, quand on insiste un peu trop lourdement?

[quote...]...Par contre, il faut choisir. Vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux : attirer l’attention des médias et du public avec de la démagogie anti-darwinienne et en même temps bénéficier du respect de la communauté scientifique.[/quote]

Il existe pourtant un Conseil de Déontologie Journalistique et de Médiation avec des recommandations très précises et rigoureuses:

https://cdjm.org/le-traitement-des-ques ... ntifiques/

Ce qui s'adresse aux médias et à Daniel Milo.

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