MON CV et Redico

[Florence]

tu affirmes ici clairement que Dieu n'existe pas.....

tu n'as aucune preuve qui va dans ce sens là....

Je te conseille de méditer sur ma signature:
"Croire ou ne pas croire en Dieu relève d'un seul domaine: l'ignorance..."

Strawman, inversion de la charge de la preuve et projection.

C'est toi et les croyants qui affirment l'existence de "dieu" et prétendent en déterminer les caractéristiques, au demeurant variables et contradictoires. Moi, je constate que vous êtes incapables de prouver vos dires et je m'en tiens au fait qu'en l'absence de preuve, je n'ai aucune raison d'y croire.

[bobiel]

Moi, je constate que vous êtes incapables de prouver vos dires et je m'en tiens au fait qu'en l'absence de preuve, je n'ai aucune raison d'y croire.

on ne peut pas prouver que Dieu existe, combien de fois faut il que je te répète que la notion de Dieu dépasse le cadre de la science et du monde matériel??

[Florence]

Moi, je constate que vous êtes incapables de prouver vos dires et je m'en tiens au fait qu'en l'absence de preuve, je n'ai aucune raison d'y croire.

on ne peut pas prouver que Dieu existe, combien de fois faut il que je te répète que la notion de Dieu dépasse le cadre de la science et du monde matériel??

A ton âge, et avec tes brillantes études, tu devrais savoir que "parce que je le dis et le répète" n'est pas un argument valable (à moins évidemment que le cursus des économistes ne soit devenu encore plus tartignolle que ce que j'en connaissais * ). Ceci étant, te rends-tu compte de l'absurdité de ta signature, maintenant que tu viens d'avouer que tu ne peux pas prouver ce que tu allègues (depuis l'existence de "dieu" jusqu'à la supériorité de la croyance sur l'incroyance, en passant par la tentative de ramener l'incroyance au même niveau que la foi aveugle - que tu viens d'avouer, puisque tu crois en quelque chose que tu admets ne pouvoir prouver)


* ÉCONOMISTES :
1. << Des gens arbitraires, ou qui, pour des questions de goût, assignent des valeurs numériques à des choses non numériques. Et ensuite, ils prétendent qu'ils n'ont pas rectifié les chiffres. L'économie est comme l'astrologie, si ce n'est que l'économie sert à justifier la structure actuelle du pouvoir, et elle a donc de fervents adeptes parmi ceux qui gouvernent. >> (Kim Stanley Robinson, Mars la Rouge)
2. << Un grand économiste, c'est quelqu'un qui saura très bien expliquer demain pourquoi ce qu'il a prévu hier ne s'est pas produit aujourd'hui. >> (Jacques Attali)

[curieux]

Moi, je constate que vous êtes incapables de prouver vos dires et je m'en tiens au fait qu'en l'absence de preuve, je n'ai aucune raison d'y croire.

on ne peut pas prouver que Dieu existe, combien de fois faut il que je te répète que la notion de Dieu dépasse le cadre de la science et du monde matériel??

Pourquoi donc dans ce cas es-tu certain qu'il existe ?
Si je comprends bien, tu es prêt à croire en n'importe quelle ânerie dès lors qu'on ne peut pas prouver que c'est faux.
Même Aristote qui n'avait pas accès au milliéme des connaissances actuelles avait compris la fausseté de ce type de raisonnement.

Je constate, Bobiel, que tu confonds vérité d'une construction logique avec validité d'une construction logique.

si je dis:
-Tout homme est un automate
-Or Jacques est un homme
-Donc Jacques est un automate

c'est Correct et Vrai.

mais si je dis:
-Tous les canards sont des oiseaux
-Or ce pinson est un canard
-Donc ce pinson est un oiseau

c'est Correct et Faux.

Quand tu dis:
-on ne peut pas prouver que Dieu existe,
-combien de fois faut il que je te répète que la notion de Dieu dépasse le cadre de la science et du monde matériel??
-donc Dieu existe.

c'est Incorrect et Faux.
Incorrect pour manquement aux règles de contruction des syllogismes
et faux parce que si Dieu a créé le monde, il ne peut dépasser le cadre de la science qui s'occupe d'expliquer et/ou d'étudier le monde matériel.
Sa propre logique devant necessairement se refleter dans la construction de ce matériel.

Si tu n'es pas d'accord, arrange toi avec Ghost, il va t'expliquer.

[Jean-Francois]

D'accord, je vais m'infliger 10 coups de cravache pour raisonnement fallacieux...

Oh! bien moins fallacieux que les goghosteries. Si vous tenez à vous infligez quelque chose, essayez les coups de bâton de la rationalité planté du clou du sarcasme... sur Ghost, de préférence

Jean-François

[Ghost]

Pour ma part, je vois trois "explications" plausibles pour expliquer l'existence de la conscience. J'y ai beaucoup réfléchi récemment suite au décès de ma compagne.

1. La conscience est quelque chose de naturellement voulue, c'est-à-dire qu'elle à une utilité naturelle ayant un lien avec la survie de notre espèce.

...Donc, pour moi, la première solution semble la plus rationellement évidente....

Je suppose que tu parles là de la conscience en tant que "sens du bien". Ce n'est pas évident pour deux raisons:

1- Si la charité, la bonté et l'altruisme conduisent à résister à l'élimination des moins aptes on devrait se retrouver à plus ou moins longue échéance avec une majorité de handicapés physiques et mentaux*.

2- la conscience en tant que sens du bien est un concept moral qui ne peut s'hériter génétiquement. On me l'a suffisamment rabaché sur ce forum... Si ce n'est pas génétique c'est qu'il existe un autre processus d'héritage inconnu par les scientifiques (en ésotérisme "on sait" qu'il s'agit de la réincarnation de l'âme).

La première explication se tient car pour assurer sa propre survie, il faut au préalable avoir conscience de sa propre existence et de sa finalité (je souligne, au passage, que je crois que certains animaux relativement développés tels que chiens, chats, dauphins, singes, ... possèdent eux également une certaine conscience, celle-ci leur étant également utile à leur survie.)

Quelle finalité? La conscience des animaux se limite à leur existence physique. Si tu veux parler du sens du bien pour les animaux, c'est autre chose. A leur niveau cela se limite à un instinct. Un animal n'en arrivera jamais au point d'aimer l'âme de son prochain .

Ghost
*En fait, sur terre, les deux concepts bien/altruisme et mal/égoïsme sont viables. C'est à nous de choisir notre camps en fonction de si l'on veut privilégier le bonheur spirituel ou le plaisir matériel. C'est marrant, parce que ces discussions démarrent toujours lorsqu'il y a une revendication de la morale de part et d'autre. Comme si cela était franchement dégradant d'être égoïste. Mais, en fait, chacun a le droit de choisir son camps et d'être heureux dans son choix. Le besoin du bonheur spirituel se crée naturellement. Ca fait partie des lois de la nature et de l'évolution spirituelle. Il s'agit tout simplement de créer un équilibre avec ses besoins de l'égo (matériel) et ses besoins spirituels (le bonheur). L'évolution spirituelle est lente et mène toujours plus à un détachement de la matière (je sais, je me répète souvent, mais j'y suis forcé).

[bobiel]

Pourquoi donc dans ce cas es-tu certain qu'il existe ?.

je ne suis pas certain qu'il existe mais j'ai le droit de croire qu'il existe (opinion subjective) étant donné que tout le monde est dans l'incertitude totale.....

Dieu est transcendant et ne donnera jamais à la science la possibilité de l'étudier, meme en fouillant dans les moindres recoins de l'univers....

ex: je crée une pièce et des êtres vivants à l'intérieur de la pièce comment veux tu qu'ils sachent qui je suis s'ils sont enfermés dans la pièce et que je me trouve dehors?

[fenryl]

Je parle de la conscience de soit, pas de la conscience en tant que "sens du bien" qui est, elle, une forme de conscience qui s'acquièrent culturellement par son entourage et en fonction de sa sensibilité propre, mais qui, paradoxalement, ne dépend pas des émotions mais du raisonnement (comme l'explique une recente étude).

[Ghost]

C'est plus qu'un écho qu'on entend! Faut écarquiller tout grand les yeux et utiliser tous ses sens (physiques comme mentaux).

c'est clair que lors du passage de l'état solide à l'état liquide, l'eau manifeste l'éclatante gloire de Dieu. Quand un explosif envoie toutes ses petites molécules dans les airs en entrainant des morceaux de libanais ou d'israéliens, on contemple aussi la majesté de Dieu. Quand un tsunami développe une énergie considérable pour exterminer quelques habitants des côtes, là encore, gloire à Dieu et à son amour incommensurable.

Pour le reste je suis en train de démontrer que l'amour et la conscience c'est une question de ressentis. Il en est de même pour Dieu. Aussi il est inutile que je m'attarde avec quelqu'un qui ne ressent... pas grand-chose ( pour être gentil).

Ghost

Je ressens clairement l'amour de Dieu dans les exemples précédents, et toi mon frère tu ne ressens rien de tout ça ?

Oui, frère Curieux, je ressens Dieu!

Je sais qu'il me donne l'entière liberté de mes actes et qu'il ne me reste plus qu'à choisir si je veux être mauvais/égoïste ou bon/altruiste. Et je le remercie de me donner cette liberté. Ensuite, si je m'en prends plein la gueule et que je comprends que la voie est vers l'amour, le respect et la tolérance, j'en ai encore une fois le choix.

En ce qui concerne les catastrophes naturelles on ne peut pas empêcher la terre de respirer et de roter deux ou trois coups. On a voulu voir ce qui se passait par ici, maintenant faut assumer. Dans un concept spirituel où la vie continue après la mort, cela peut se comprendre aisément.

Humffff... qu'est-ce que c'est grandiose tout de même la création...

Ghost

[bobiel]

Je parle de la conscience de soit, pas de la conscience en tant que "sens du bien" qui est, elle, une forme de conscience qui s'acquièrent culturellement par son entourage et en fonction de sa sensibilité propre, mais qui, paradoxalement, ne dépend pas des émotions mais du raisonnement (comme l'explique une recente étude).

"La conscience est un être dans lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui" (Jean Paul Sartre)

[Ghost]

Je parle de la conscience de soit, pas de la conscience en tant que "sens du bien" qui est, elle, une forme de conscience qui s'acquièrent culturellement par son entourage et en fonction de sa sensibilité propre, mais qui, paradoxalement, ne dépend pas des émotions mais du raisonnement (comme l'explique une recente étude).

Ouais, Fenryl, alors moi je ne comprends plus grand-chose à tes messages. Finalement, de la conscience de son soi physique on s'en fiche complètement pour ce type de discours.

La conscience en tant que sens du bien dépendrait du raisonnement? Alors là, Fenryl, c'est comme si on n'avait rien dit depuis le début et il vaut mieux couper court à cette discussion.

Désolé
Ghost
PS. A moins qu'après avoir raisonné tu réussisses à me dire qu'est-ce qui détermine que tu choisisses le bien ou le mal. La conscience c'est ce qui à la finalité détermine ton choix (spontanément ou après avoir raisonné). Le bien ou le mal sont viables dans notre société. Tu peux agir tout à fait égoïstement et malhonnêtement d'une façon sournoise et être parfaitement adapté socialement.

[curieux]

C'est plus qu'un écho qu'on entend! Faut écarquiller tout grand les yeux et utiliser tous ses sens (physiques comme mentaux).

c'est clair que lors du passage de l'état solide à l'état liquide, l'eau manifeste l'éclatante gloire de Dieu. Quand un explosif envoie toutes ses petites molécules dans les airs en entrainant des morceaux de libanais ou d'israéliens, on contemple aussi la majesté de Dieu. Quand un tsunami développe une énergie considérable pour exterminer quelques habitants des côtes, là encore, gloire à Dieu et à son amour incommensurable.

Pour le reste je suis en train de démontrer que l'amour et la conscience c'est une question de ressentis. Il en est de même pour Dieu. Aussi il est inutile que je m'attarde avec quelqu'un qui ne ressent... pas grand-chose ( pour être gentil).

Ghost

Je ressens clairement l'amour de Dieu dans les exemples précédents, et toi mon frère tu ne ressens rien de tout ça ?

Oui, frère Curieux, je ressens Dieu!

Je sais qu'il me donne l'entière liberté de mes actes et qu'il ne me reste plus qu'à choisir si je veux être mauvais/égoïste ou bon/altruiste. Et je le remercie de me donner cette liberté. Ensuite, si je m'en prends plein la gueule et que je comprends que la voie est vers l'amour, le respect et la tolérance, j'en ai encore une fois le choix.

En ce qui concerne les catastrophes naturelles on ne peut pas empêcher la terre de respirer et de roter deux ou trois coups. On a voulu voir ce qui se passait par ici, maintenant faut assumer. Dans un concept spirituel où la vie continue après la mort, cela peut se comprendre aisément.

Humffff... qu'est-ce que c'est grandiose tout de même la création...

Ghost

Ton raisonnement me fait penser à ces débiles qui font des gosses à tous les coins de rue et qui disent : "après moi le déluge, je suis né dans une société avec une queue et je m'en sert. Les gosses ?
La société n'a qu'à s'en occuper, j'ai pas demandé à venir au monde."

C'est le Dieu dont tu parles qui m'y fait penser, pas toi bien sûr.

Dis-moi, dans ta certitude de ce plan de Dieu, comment expliques-tu qu'il ne nous ait pas donné les moyens de ressentir ces phénomènes grandioses de la nature ?
Au lieu de nous laisser crever comme n'importe quel animal dénué de cette fameuse conscience pleine d'amour et de foi.
Tu ne trouves pas qu'il est aussi débile que celui de mon exemple ?

Ton concept de vie après la mort est à se rouler par terre pour ce qui est de la tendance des croyants en n'importe quelle ânerie à trier les faits qui arrangent leur vision de l'univers.
Je vais répondre aussi à Bobiel par la même occasion, c'est vrai que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais c'est aussi vrai qu'on a le droit de se foutre de la g de ceux qui déballent de telles foutaises.

[Ghost]

Je parle de la conscience de soit, pas de la conscience en tant que "sens du bien" qui est, elle, une forme de conscience qui s'acquièrent culturellement par son entourage et en fonction de sa sensibilité propre, mais qui, paradoxalement, ne dépend pas des émotions mais du raisonnement (comme l'explique une recente étude).

"La conscience est un être dans lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui" (Jean Paul Sartre)

T'es sûr que t'as pas rajouté deux ou trois mots?

Il doit probablement manquer une virgule après "question de son être"...

Ghost

[Ghost]

Citation complète de JP Sartre:

"L'être humain n'est pas seulement l'être par qui des négatités se dévoilent dans le monde, il est aussi celui qui peut prendre des attitudes négatives vis à vis de soi. Nous avions défini, dans notre introduction, la conscience comme « un être pour lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui ». Mais, après l’élucidation de la conduite interrogative, nous savons à présent que cette formule peut aussi s’écrire : « la conscience est un être pour lequel il est dans son être conscience du néant de son être. » Dans la défense ou veto, par exemple, l’être humain nie une transcendance future. Mais cette négation n’est pas constatative. Ma conscience ne se borne pas à envisager une négatité. Elle se constitue elle-même, dans sa chair, comme néantisation d’une possibilité qu’une autre réalité humaine projette comme sa possibilité.

Jean-Paul Sartre,
La Mauvaise Foi (L’Etre et le Néant)."

C'est du scepticisme, en somme...

Ghost

[Ghost]

...Dis-moi, dans ta certitude de ce plan de Dieu, comment expliques-tu qu'il ne nous ait pas donné les moyens de ressentir ces phénomènes grandioses de la nature ?
Au lieu de nous laisser crever comme n'importe quel animal dénué de cette fameuse conscience pleine d'amour et de foi.
Tu ne trouves pas qu'il est aussi débile que celui de mon exemple ?
.

Ok, tu as fini par toucher un point clé, bravo! Il se trouve que toi tu n'as rien reçu pour ressentir et que d'autres l'on reçu, ce n'est pas plus compliqué que ça!

Evidemment, pour recevoir, il faut aussi accepter l'idée de certains processus qu'également tu ne ressens pas et que tu ne comprends pas. Personne n'est laissé à l'abandon, tu dois comprendre par toi-même par la force des choses. Si tout était donné d'emblé, il n'y aurait pas de libre arbitre et aucune vie spirituelle ne serait possible. Alors, prends-en toi plein la g... et, patience, ça viendra...

...Ton concept de vie après la mort est à se rouler par terre pour ce qui est de la tendance des croyants en n'importe quelle ânerie à trier les faits qui arrangent leur vision de l'univers.
Je vais répondre aussi à Bobiel par la même occasion, c'est vrai que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais c'est aussi vrai qu'on a le droit de se foutre de la g de ceux qui déballent de telles foutaises..

A vrai dire, s'il y avait quelqu'un pour vraiment se foutre de la g... d'un autre c'est bien nous. Ta croyance pendant 40 ans aux TJ est d'un ridicule à n'en plus finir. Tu ferais donc bien de modérer tes popos si tu ne veux pas toi-même tomber dans des railleries.

Ghost

[fenryl]

[Finalement, de la conscience de son soi physique on s'en fiche complètement pour ce type de discours.

Selon moi, la "conscience d'exister" va de pair avec toute autre forme de conscience, y compris celle du "sens du bien". C'est ma conviction : on ne fait pas de mal aux autres (conscience du bien issu d'un raisonnement) car on connait les limites de l'autre et on peut avoir peur de les dépasser et de le tuer (conscience de sa finalité -physique- et de celle de l'homme en général). Ou alors on a peur d'être puni et de souffrir (là encore, connaissance du soi physique). Je sais c'est un peu con comme exemple, mais là, de suite, je n'en trouve rien d'autre.

La conscience en tant que sens du bien dépendrait du raisonnement? Alors là, Fenryl, c'est comme si on n'avait rien dit depuis le début et il vaut mieux couper court à cette discussion.

Oui, non, je me suis planté : la morale ferais appel non pas aux émotions mais à la raison. Voilà l'étude récente. Faudrait que je retrouve l'article moaaaa.

Enfin bon, çà reviens quasiment au même

[PS. A moins qu'après avoir raisonné tu réussisses à me dire qu'est-ce qui détermine que tu choisisses le bien ou le mal. La conscience c'est ce qui à la finalité détermine ton choix (spontanément ou après avoir raisonné). Le bien ou le mal sont viables dans notre société. Tu peux agir tout à fait égoïstement et malhonnêtement d'une façon sournoise et être parfaitement adapté socialement.

Et ben voilà, t'as tout compris : la conscience du bien est une conclusion issu d'un raisonnement par lequel tu as peser le pour et le contre.
Rien de très mystique donc ...

[Jean-Francois]

je ne suis pas certain qu'il existe mais j'ai le droit de croire qu'il existe (opinion subjective) étant donné que tout le monde est dans l'incertitude totale

Personne ne nie ce droit, bobiel. Mais si vous résumez les choses de cette manière, et vu qu'on a compris que vous croyez en dieu, vous pouvez en rester là sur le sujet.

Le problème est que vous n'en restez pas là, vous dites que même si dieu tient de l'"incertitude totale" il vous envoie des messages vous permettant de reconnaître le bien du mal (entre autres). Et, vous dites que cette capacité de reconnaître le bien du mal est objective. Un être subjectif donnerait des informations objective? Il y a là une inconsistance importante.

Je parle de la conscience de soi, pas de la conscience en tant que "sens du bien"....

Il n'y a que Ghost pour définir ainsi la conscience* (remarquez: ses "définitions" ne sont jamais stables, il change constamment le sens qu'il donne aux termes qu'il utilise). Et, c'est parce qu'il doit présenter les choses de manière floue et très zozoe pour que le fond trivial de son discours logorrhéique ne soit pas trop apparent. S'il était aussi honnête (ou naîf) que bobiel, il en resterait à: rien ne prouve objectivement dieu. Mais, il lui faut faire croire que sa croyance est une réalité.

... qui est, elle, une forme de conscience qui s'acquièrent culturellement par son entourage et en fonction de sa sensibilité propre, mais qui, paradoxalement, ne dépend pas des émotions mais du raisonnement (comme l'explique une recente étude).

Pourquoi appeler ça une "conscience" plutôt que, par exemple, un système de valeur (qui résulte d'interactions entre innés et acquis, oui)? "Conscience", dans ce cas, n'est que métaphorique et rend confus le discours.

Vous avez les références de l'étude à laquelle vous faites allusion?

Jean-François

* Et comme il n'est pas très logique, il est même capable de référer à un lien ou la conscience n'est pas définie en ces termes. Après, il se vante de ses capacités d'observation

[Ghost]

Erreur...

[Ghost]

...la conscience du bien est une conclusion issu d'un raisonnement par lequel tu as peser le pour et le contre.
Rien de très mystique donc ...

T'as pas compris, ce qui est "mystique" (irrationnel) c'est ce qui détermine ton choix. Après avoir raisonné et pesé le pour et le contre, certains feront le bien et d'autres le mal. Nous n'avons pas tous la même raison face au bien et au mal. C'est donc une question de niveau de conscience du sens du bien. Si une bonne partie (voire la totalité, dans les cas les plus extrêmes comme certains religieux) est innée, il s'agit de déterminer l'origine d'un tel potentiel inné. L'amour animique et la morale ne font pas très bon ménage avec les gènes et la matière. Et c'est là que tu commences à flirter avec le mysticisme...

Ghost

[fenryl]

... qui est, elle, une forme de conscience qui s'acquièrent culturellement par son entourage et en fonction de sa sensibilité propre, mais qui, paradoxalement, ne dépend pas des émotions mais du raisonnement (comme l'explique une recente étude).

Pourquoi appeler ça une "conscience" plutôt que, par exemple, un système de valeur (qui résulte d'interactions entre innés et acquis, oui)? "Conscience", dans ce cas, n'est que métaphorique et rend confus le discours.

Vous avez les références de l'étude à laquelle vous faites allusion?

Jean-François

Effectivement, d'autres termes peuvent être appliqué à cela, je ne fais que reprendre les termes de Ghost afin qu'il comprenne ce que je veux dire.

Pour l'étude, je n'arrive plus à mettre la main dessus

[Ghost]

Pour les coincés, je sais très bien que sur le lien que j'ai donné on ne parle pas de la conscience en tant que sens du bien. Mais, ce qui est dit, dépasse déjà largement la vision naïve et matérialiste de la conscience. C'est donc un premier pas pour légèrement décoincer certains...

Ensuite, si on prend le terme dans son sens commun, avoir conscience de quelque chose c'est le percevoir. Ainsi, avoir conscience du bien, c'est être capable de percevoir le bien (par les sens intérieurs). C'est pour cette raison que dans le langage commun on parle d'avoir une bonne conscience.
Ghost

[Ghost]

...Pourquoi appeler ça une "conscience" plutôt que, par exemple, un système de valeur (qui résulte d'interactions entre innés et acquis, oui)? :

"Interactions entre innés et acquis" vous dites? Je vois qu'à force de vous brasser vous commencez à être prudent 8) .

Mon cher Jean Franconcon, il fut un temps où vous m'affirmiez qu'aucun concept moral ne pouvait résulter de quoi que ce soit d'inné et, encore moins, un amour spirituo-animique complètement abstrait.

Comme c'est beau de vous voir retourner votre veste. J'en suis tout ému.

Pourriez-vous donc expliquer à vos camarades comment on peut trouver le sens du bien et l'amour animique dans les gènes, ça serait honnête et sympa de votre part.

Que tout le monde observe bien l'honnêteté de la réponse du sieur JJ!

Ghost 8)

[Astaldo]

Faut croire alors que l'usage systématique d'arguments fallacieux, d'assertions sans preuves, de mensonges par omission, etc, etc, c'est faire le bien

Je lisais un texte soulignant, et c'est aussi très marquant dans l'apologétique sur les passages tel que les massacres de Moïse, "Dieu est bon par nature, et donc, tout ce qui est fait en son nom est bon"

Or, aussitôt que tu t'autopersuade que tu agis avec l'assentiement de dieu, l'acte est "bon" par définition. Chaque nouvelle recrut dans la foi est une âme sauvée de l'enfer ? Face à un tel gain, qu'importe que milles autres mécréants soient massacrées, qu'importe les mensonges, qu'importe de cacher la pédophilie de certains prêtres en les changeant d'église, qu'importe le lynchage d'un homosexuel ?

Alors évidement que d'un point de vue chrétiens, les chrétiens sont plus moraux : TOUT ce qu'ils font est bien, sans exception, non pas par jugement éthique, mais par définition qu'un chrétiens ne peut pas faire le mal (ou sinon, c'est n'est plus un chrétiens n'est-ce pas ?)

Enfin, ça serait quand même sympa l'idée de Denis, ça viendrait remettre les pendule à l'heure. Mais je doute que les croyants soient prêt à établir des barème objectifs

[Ghost]

Faut croire alors que l'usage systématique d'arguments fallacieux, d'assertions sans preuves, de mensonges par omission, etc, etc, c'est faire le bien

Je lisais un texte soulignant, et c'est aussi très marquant dans l'apologétique sur les passages tel que les massacres de Moïse, "Dieu est bon par nature, et donc, tout ce qui est fait en son nom est bon"

A quoi ça sert de te perdre dans ce genre de niaiseries, Astaldo? Ce qui est fait au nom de Dieu est humain, point barre.

Y a-t-il des gens dans la salle avec lesquels on peut discuter sérieusement et intelligemment?

Ghost

[curieux]

...Dis-moi, dans ta certitude de ce plan de Dieu, comment expliques-tu qu'il ne nous ait pas donné les moyens de ressentir ces phénomènes grandioses de la nature ?
Au lieu de nous laisser crever comme n'importe quel animal dénué de cette fameuse conscience pleine d'amour et de foi.
Tu ne trouves pas qu'il est aussi débile que celui de mon exemple ?
.

Ok, tu as fini par toucher un point clé, bravo! Il se trouve que toi tu n'as rien reçu pour ressentir et que d'autres l'on reçu, ce n'est pas plus compliqué que ça!

Evidemment, pour recevoir, il faut aussi accepter l'idée de certains processus qu'également tu ne ressens pas et que tu ne comprends pas. Personne n'est laissé à l'abandon, tu dois comprendre par toi-même par la force des choses. Si tout était donné d'emblé, il n'y aurait pas de libre arbitre et aucune vie spirituelle ne serait possible. Alors, prends-en toi plein la g... et, patience, ça viendra...

...Ton concept de vie après la mort est à se rouler par terre pour ce qui est de la tendance des croyants en n'importe quelle ânerie à trier les faits qui arrangent leur vision de l'univers.
Je vais répondre aussi à Bobiel par la même occasion, c'est vrai que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais c'est aussi vrai qu'on a le droit de se foutre de la g de ceux qui déballent de telles foutaises..

A vrai dire, s'il y avait quelqu'un pour vraiment se foutre de la g... d'un autre c'est bien nous. Ta croyance pendant 40 ans aux TJ est d'un ridicule à n'en plus finir. Tu ferais donc bien de modérer tes popos si tu ne veux pas toi-même tomber dans des railleries.

Ghost

Erreur cher Watson, avoir été TJ pendant 40 ans ne laisse rien présumer de mes croyances s'y rapportant.
Il y a une chose que tu ignores dans ton foutage de G, c'est que ça fait plus de 25 ans qu'ils ne me comptent plus parmis leurs rangs... ça m'a laissé un peu de temps pour étudier la science, entre autres.

D'autre part, le fait d'en être sorti me rend bien plus crédible que l'inverse. A ce propos, on pourrais discuter de ta position vis-à-vis de l'église dont tu es probablement compté comme membre bien que tu prétendes n'en pas faire partie... as-tu écrit au diocèse de la paroisse où tes parents t'ont fait baptiser pour révoquer ton appartenance ?
Tu dois savoir que l'église n'enseigne pas tes idées sur Dieu.

Finalement, c'est un ad'hominem duquel tu ressors avec l'air encore plus idiot qu'avant vu que tu n'as trouvé que cet épouvantail pour ne pas répondre à la question avec d'autres arguments que : "patience, quand tu seras intelligent tu comprendras..."

Ce que je répond à tes concepts:
"Par définition l'existence n'est pas la nécessité. Exister, c'est être là, simplement. Les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire." (Jean-Paul Sartre - La Nausée)

Autrement dit, l'affirmation d'une existence ne peut être que le produit d'une expérience.
Donc Dieu existe.