La relativité euclidienne : dérivation des transformations euclidiennes

[externo]

Suite à ces messages qui démontrent la pertinence de la rotation euclidienne pour décrire la relativité :
viewtopic.php?t=17308&start=125#p648326
viewtopic.php?t=17308&start=125#p648341

voici la dérivation de ces transformations par Gemini 1.5 pro.

Cette dérivation n'utilise pas le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière dans un seul sens, qui est le postulat qui conduit aux transformations hyperboliques.

Suppression car la dérivation par Gemini semble fausse.

[Lambert85]

[Mirages]

Je ne crois pas que les I.A. actuelles répondent de manière plus pertinentes que les sachants.
Patience...

[PhD Smith]

Suite à ces messages qui démontrent la pertinence de la rotation euclidienne pour décrire la relativité

Tu en es sûr ?

Lorsque vous essayez Gemini, gardez à l'esprit que :

Gemini peut parfois se tromper ;
Gemini peut fournir des réponses inexactes ou choquantes. En cas de doute, utilisez le bouton Google pour vérifier les réponses de Gemini.

[ABC]

Tu en es sûr ?

J'ai eu la flemme de regarder en détail les formules de calcul d'Externo et surtout de son thuriféraire numérique, mais je ne pense pas qu'il y ait de problème (ou alors pas beaucoup). L'idée se résume par le titre ci-dessous :

Tous les référentiels inertiels sont égaux selon Einstein, mais l'un d'eux est plus égaux que les autres selon Lorentz...
...mais on ne dispose (à ce jour) d'aucun fait d'observation permettant de savoir lequel.
Sauf erreur, il s'agit du choix d'un changement de système de coordonnées dans lequel sont privilégiées les mesures de distance, de durée et de simultanéité propres à un référentiel inertiel, choisi arbitrairement, mais considéré comme le bon référentiel inertiel.

Il s'agit du référentiel dans lequel on estime avoir le droit de déclarer que la vitesse de la lumière y est vraiment, réellement (et non en "apparence") isotrope...
...bref, le référentiel inertiel dans lequel le milieu de propagation des ondes lumineuses serait au repos (1).

Du coup, dans tous les autres référentiels inertiels (les "mauvais référentiels")

• les mètres sont contractés
• les horloges tournent au ralenti
• la lumière ne va pas à la même vitessse "vers l'avant" que "vers l'arrière" (2)

C'est une représentation des transformations de Lorentz sous une forme adaptée à l'interprétation lorentzienne de la RR. J'ai donné une présentation power point (3) illustrant les effets relativistes (supposés objectifs du coup) perçus par les "bons" observateurs inertiels (les observateurs au repos par rapport à l'éther) en Relativité de Lorentz.

Puis-je savoir si la lumière est isotrope dans mon référentiel inertiel ?
Pour essayer de le savoir sans passer par la "convention" de simultanéité, un observateur déplace lentement une horloge d'un point à un autre dans son référentiel inertiel. Par cette méthode physique, il trouve une simultanéité conforme à celle obtenue en considérant la vitesse de la lumière comme isotrope dans son référentiel inertiel. Las, c'est vrai aussi dans tous les autres référentiels inertiels.

Du coup, notre observateur se rabat sur une autre méthode. Notre observateur au repos dans son référentiel inertiel tire, avec sa mitraillette à particules, des particules instables de durée de vie T dans toutes les directions (à vitesse << c). Il règle alors l'heure des horloges atteintes quand ces particules décèdent, à la date T caractérisant leur durée de vie. Las, là encore, la "convention" (relative) de simultanéité par envoi de signaux lumineux interprétés comme de vitesse isotrope est respectée dans tous les référentiels inertiels.

Un exemple de modèle de la Relativité Restreinte dans le cadre d'un éther
Un exemple de modèle (avec beaucoup plus de physique qu'une présentation formelle en terme de choix de systèmes de coordonnées pour modéliser, à la lorentzienne, les transformations de Lorentz) me semble intéressant à signaler.
Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe.

Il y a une discussion active sur ce sujet postée sur researchgate en aout 2023
(24 600 lectures, 5400 réponses, 55 followers, 18 recommandations, d'intervenants dont une moitié environ sont des physiciens)
Is spacetime an elastic medium that propagates waves? (35 pages).

Bon... En espérant qu'Exteno/Gemini ne va pas répondre à mon message car sinon je vais me retrouver embrigadé dans des échanges sans fin, avançant à une vitesse désespérément inférieure à celle de la lumière.

(1) En ce qui concerne les mesures et résultats d'observation disponibles à ce jour, on ne peut pas le distinguer des autres...
...et pour cause, la possibilité de distinguer ce référentiel inertiel de ses copains impliquerait une violation d'invariance de Lorentz.

(2) comme dans l'effet Sagnac où la vitesse de la lumière par rapport à l'observaeur tournant vaut c+v dans un sens de rotation et c-v dans l'autre sens, ou encore dans l'espace-temps statique hypertorique pour un observateur en mouvement à la vitesse v dans cette espace qui possèe un référentiel immobile identifiable (par un effet analogue à l'effet Sagnac).

De même, dans l'espace-temps de Schwarzschild, le "bon référentiel" (le bon "éther"), est celui formé des observateurs en chute libre radiale "partis de très haut" à vitesse nulle. Selon les mesures de ces observateurs, la lumière "tombe" (par rapport aux observateurs de schwarzschild) à vitesse c+v et "remonte" à vitesse c-v (avec v = (2GM/r)^0.5 cad, de façon non intuitive, la vitesse v de libération Newtonienne).

Par rapport à ces "bons observateurs"chute libre, c'est bien le mètre des observateurs de Schwarzschild qui sont contractés en direction radiale. Les observateurs de Schwarzschild en conviennent par comparaison entre différence de circonférence 2pi dr et différence de distance radiale dl = dr/(1-v²/c²)^0.5 > dr mesurée par leurs mètres contractés.

De même, ce sont bien les horloges des observateurs de Schwarzschild qui tournent au ralenti. Là aussi, les observateurs de Schwarzschild en conviennent par comparaison du tic-tac ralenti des horloges les plus proches de la sphère de Schwarzschild avec le tic-tac des horloges immobiles "très haut".

(3) J'avais réalisé ce power point de la relativité de Lorentz en 2003, à une époque où j'avais besoin d'un référentiel inertiel privilégié

• pour autoriser une interprétation objective de l'état quantique de la paire EPR corrélées et une interprétation de la mesure quantique comme un phénomène physique objectif, donc une violation de causalité relativiste (au niveau interprétatif) par une mesure réalisée d'un seul côté,
• ET cependant pouvoir aussi y respecter l'invariance de Lorentz des effets relativistes,
• tout en respectant, cependant, un principe de causalité interprété comme objectif lui aussi, relatif à une chronologie absolue.

[PhD Smith]

Bon... En espérant qu'Exteno/Gemini ne va pas répondre à mon message car sinon je vais me retrouver embrigadé dans des échanges sans fin, avançant à une vitesse désespérément inférieure à celle de la lumière.

On peut techniquement le faire, mais ça ne fait pas avancer le débat.

[ABC]

Bon... En espérant qu'Exteno/Gemini ne va pas répondre à mon message car sinon je vais me retrouver embrigadé dans des échanges sans fin, avançant à une vitesse désespérément inférieure à celle de la lumière.

On peut techniquement le faire, mais ça ne fait pas avancer le débat.

Ouais, quand il y a vraiment matière à débat, mais quand ça n'est pas le cas, c'est un peu pénible de ramer pendant des posts et des posts et des posts pour arriver à expliquer ce qui doit l'être...
...en même temps, c'est ce que nous sommes plusieurs à avoir tenté avec richard sans aucun, absolument aucun résultat avec lui...
...Mais bon, on se console en se disant que, peut-être, les informations détaillées à cette occasion ont été trouvées intéressantes par des lecteurs silencieux...
...Et en même temps, il y a quand même une très grosse différence d'Externo/Gemini avec richard

• de compétence d'abord (Externo dit beaucoup moins souvent de contrevérités d'un niveau très basique),
• de capacité (très difficilement quand même) de reconnaitre ses erreurs.

[externo]

Il s'agit du référentiel dans lequel on estime avoir le droit de déclarer que la vitesse de la lumière y est vraiment, réellement (et non en "apparence") isotrope...
...bref, le référentiel inertiel dans lequel le milieu de propagation des ondes lumineuses serait au repos (1).

Du coup, dans tous les autres référentiels inertiels (les "mauvais référentiels")

• les mètres sont contractés
• les horloges tournent au ralenti
• la lumière ne va pas à la même vitessse "vers l'avant" que "vers l'arrière" (2)

Et oui, mais pourquoi ces transformations ne sont pas utilisées par la science mainstream qui nous dit que seules les transformations de Lorentz sont compatibles avec la relativité ?

Même ici ils sont passés à côté :
https://arxiv.org/abs/physics/0302045

Tu sembles dire que c'est banal alors que c'est révolutionnaire. Avec ça on peut refaire toute la RR et surtout toute la RG avec le point de vue Lorentzien. Mais le résultat est prévisible, la différence avec le point de vue hyperbolique est simplement que toutes les métriques s'écrivent avec une signature (+,+,+,+)

Lorentz a laissé la porte ouverte à Einstein en écrivant ses transformations sous une forme qui ne correspondait pas à ses idées. Si les physiciens croient presque exclusivement en Einstein aujourd'hui c'est parce que le formalisme utilisé affirme qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.

De même, dans l'espace-temps de Schwarzschild, le "bon référentiel" (le bon "éther")

C'est plus subtil, l'éther n'est plus isotrope dans un champ de gravitation, ses parties ne sont plus "simultanées"

[ABC]

Tu sembles dire que c'est banal alors que c'est révolutionnaire.

Ben non. C'est un exemple de formalisation de la relativité de Lorentz (on peut aussi la formaliser dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote par exemple).

Tu veux quelque chose de révolutionnaire, tu en as un exemple ci-dessous. Il va dans ton sens, mais il est est beaucoup, beaucoup plus chargé de signification physique. Mais tu as du répondre sans le regarder.

Un exemple de modèle de la Relativité Restreinte dans le cadre d'un éther
Un exemple de modèle (avec beaucoup plus de physique qu'une présentation formelle en termes de choix de systèmes de coordonnées pour modéliser, à la lorentzienne, les transformations de Lorentz) me semble intéressant à signaler.
Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe.

Il y a une discussion active sur ce sujet postée sur researchgate en aout 2023
(24 600 lectures, 5400 réponses, 55 followers, 18 recommandations, d'intervenants dont une moitié environ sont des physiciens)
Is spacetime an elastic medium that propagates waves? (35 pages).

Est-ce que le modèle d'éther proposé est bon. Ma foi. On verra bien. Mais la proposition est intéressante à suivre.

[externo]

Tu veux quelque chose de révolutionnaire, tu en as un exemple ci-dessous. Il va dans ton sens, mais il est est beaucoup, beaucoup plus chargé de signification physique. Mais tu as du répondre sans le regarder.

Un exemple de modèle de la Relativité Restreinte dans le cadre d'un éther
Un exemple de modèle (avec beaucoup plus de physique qu'une présentation formelle en termes de choix de systèmes de coordonnées pour modéliser, à la lorentzienne, les transformations de Lorentz) me semble intéressant à signaler.
Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe.

Il y a une discussion active sur ce sujet postée sur researchgate en aout 2023
(24 600 lectures, 5400 réponses, 55 followers, 18 recommandations, d'intervenants dont une moitié environ sont des physiciens)
Is spacetime an elastic medium that propagates waves? (35 pages).

Est-ce que le modèle d'éther proposé est bon. Ma foi. On verra bien. Mais la proposition est intéressante à suivre.

Oui je viens de voir ces liens, ça a l'air d'être tout à fait ce qu'il faut.

Tu sembles dire que c'est banal alors que c'est révolutionnaire.

Ben non. C'est un exemple de formalisation de la relativité de Lorentz (on peut aussi la formaliser dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote par exemple).

Je ne sais pas trop ce qu'est l'espace-temps d'Aristote, mais les équations euclidienne ne sont pas "un exemple", elles sont celles qui donnent la métrique de l'espace-temps ds² = t² + x² + y² + z²

Donc la dimension du temps est en relation euclidienne avec celles d'espace et, comme j'ai voulu le montrer dans l'autre fil sur Painlevé, les équations montrent qu'elle est la "dimension w" qui sert de plongement au paraboloide de Flamm.
Du coup, la cosmologie se fourvoie, les équations de Friedman sont fausses, la courbure "k" n'existe pas, la vraie courbure est une relation entre l'espace et le temps. La métrique euclidienne prévoie la "matière noire" et "l'accélération de l'expansion"

[ABC]

la "dimension w" qui sert de plongement au paraboloide de Flamm.

Le paraboloïde de Flamm est un plongement isométrique, dans un espace euclidien à 4 dimensions, de l'espace 3D les observateurs de Schwarzschild muni de la métrique spatiale induite, dans ce référentiel là, par la métrique spatio-temporelle de l'espace-temps de Schwarzschild.

Un plongement isométrique, dans un espace euclidien à 4 dimensions de l'espace 3D, des observateurs en chute libre radiale "partis de très haut" à vitesse nulle, muni de la métrique spatiale induite, dans ce référentiel là, par la métrique spatio-temporelle de l'espace-temps de Schwarzschild n'est par contre pas un paraboloïde de Flamm, mais est un espace euclidien 3D bien plat (la 4ème dimension n'est pas nécessaire pour obtenir un plongement isométrique de l'espace métrique 3D des observateurs chute libre radiale dans un espace euclidien).

Du coup, la cosmologie se fourvoie, les équations de Friedman sont fausses, la courbure "k" n'existe pas, la vraie courbure est une relation entre l'espace et le temps. La métrique euclidienne prévoit la "matière noire" et "l'accélération de l'expansion".

Comment veux-tu qu'on puisse discuter sérieusement avec des affirmations aussi ahurissantes que celles-là ? Tu réalises l'écart faramineux entre le niveau de connaissance et de technicité requis pour commencer à comprendre les sujets que tu prétends révolutionner et ton niveau de compétence ? Manifestement pas du tout, du tout, du tout, sinon tu n'aurais pas réalisé un fil pour demander pourquoi tu te fais éjecter des forums de physique. Désolé, mais là tu nous fais carrément du richard.

On ne peut pas discuter sur une base comme celle-là. De telles affirmations sont absurdes. Elles ne peuvent avoir une crédibilité que si elles sont tirées d'articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture où ces affirmations sont explicitement formulées et ont été largement acceptées par la communauté scientifique.

Dans le cas où une hypothèse non main stream est évoquée, on la signale en indiquant l'article qui la propose ou la suggère fortement (en expliquant pourquoi on le pense) et on s'empresse de préciser qu'elle est objet de controverse.

[externo]

Je connaissais pas ça, j'étais passé à côté.

Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe.

Il y a une discussion active sur ce sujet postée sur researchgate en aout 2023
(24 600 lectures, 5400 réponses, 55 followers, 18 recommandations, d'intervenants dont une moitié environ sont des physiciens)
Is spacetime an elastic medium that propagates waves? (35 pages).

J'ai regardé un peu. Il parle d'un espace-temps qui oscille, ce qui permet en quelque sorte de reproduire les gouttes marcheuses qui dépendent de l'oscillation de la solution de silicone. Des oscillations sont des ondes stationnaires formées d'ondes planes qui se croisent, c'est donc bon.
On dirait qu'il y a des différences avec le modèle de Milo Wolff qu'il faut que je regarde.
Mais si ça ce n'est pas un copier-coller des travaux de Lafrenière je ne m'y connais pas :

https://www.researchgate.net/figure/The ... _378769596

https://web.archive.org/web/20120305110 ... atiere.htm

https://web.archive.org/web/20120218201 ... ctrons.htm

Je linke les articles fondamentaux de Milo Wolff :
https://web.archive.org/web/20121221090 ... t-particle
https://web.archive.org/web/20121209032 ... tron-spin/

[Lambert85]

cliquez

[ABC]

On dirait qu'il y a des différences avec le modèle de Milo Wolff qu'il faut que je regarde. Mais si ça ce n'est pas un copier-coller des travaux de Lafrenière je ne m'y connais pas.

Oui. Ca c'est sûr. Ya pas de doute.







Si c'est pas du plagiat ça, c'est que vraiment je n'y connais rien en peinture.

[externo]

la "dimension w" qui sert de plongement au paraboloide de Flamm.

Le paraboloïde de Flamm est un plongement isométrique, dans un espace euclidien à 4 dimensions, de l'espace 3D les observateurs de Schwarzschild muni de la métrique spatiale induite, dans ce référentiel là, par la métrique spatio-temporelle de l'espace-temps de Schwarzschild.

Un plongement isométrique, dans un espace euclidien à 4 dimensions de l'espace 3D, des observateurs en chute libre radiale "partis de très haut" à vitesse nulle, muni de la métrique spatiale induite, dans ce référentiel là, par la métrique spatio-temporelle de l'espace-temps de Schwarzschild n'est par contre pas un paraboloïde de Flamm, mais est un espace euclidien 3D bien plat (la 4ème dimension n'est pas nécessaire pour obtenir un plongement isométrique de l'espace métrique 3D des observateurs chute libre radiale dans un espace euclidien).

Si c'est plat alors comment fait l'espace pour être courbe ? Si l'espace était "bien plat" en RG personne n'aurait imaginé un univers sphérique.
En fait la 4e dimension est bien nécessaire pour obtenir un plongement isométrique de l'espace métrique 3D, mais c'est une dimension scalaire qu'il faut, exactement le rôle joué par la dimension dite "w" dans laquelle l'espace se courbe même en relativité générale. En RG et en cosmologie, quand on modélise l'espace courbe on lui associe une 4e dimension dite euclidienne et factice. Les équations de la RG montrent que cette dimension est le temps. Les équations disent noir sur blanc que le chuteur mesure un espace plat parce que sa ligne d'univers reste toujours orthogonale à la ligne radiale courbe de la surface du paraboloide dans sa chute. J'ai fait décortiquer le truc par Gemini afin que ce soit démontré mathématiquement.(sujet de l'autre fil).

Du coup, la cosmologie se fourvoie, les équations de Friedman sont fausses, la courbure "k" n'existe pas, la vraie courbure est une relation entre l'espace et le temps. La métrique euclidienne prévoit la "matière noire" et "l'accélération de l'expansion".

Comment veux-tu qu'on puisse discuter sérieusement avec des affirmations aussi ahurissantes que celles-là ? Tu réalises l'écart faramineux entre le niveau de connaissance et de technicité requis pour commencer à comprendre les sujets que tu prétends révolutionner et ton niveau de compétence ? Manifestement pas du tout, du tout, du tout. Désolé, mais là tu nous fais carrément du richard.
On ne peut pas discuter sur une base comme celle-là. De telles affirmations sont absurdes. Elles ne peuvent avoir une crédibilité que si elles sont tirées d'articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture où ces affirmations sont explicitement formulées et ont été largement acceptées par la communauté scientifique.

La matière noire équivaut à une force répulsive entre toutes les particules de l'univers qui vaut l'accélération de Hubble, j'ai vu ça par les travaux d'André Maeder et d'autres. Donc la matière noire est simplement causée par l'expansion de l'univers. Les scientifiques le nient parce que la métrique FLRW prévoit que l'expansion n'est pas sensible localement.
Mais je connais aussi un article qui démontre que l'expansion cosmique est sensible même localement à partir du moment où la métrique est écrite sous une forme différente de la standard, si on utilise le temps conforme au lieu du temps cosmique, ce qui rapproche la métrique de sa forme euclidienne.

De plus, si on prend la sphère cosmique de surface l'espace et de rayon le temps, tous les objets à la surface en expansion s'éloignent les uns des autres selon l'accélération de Hubble en suivant leur ligne d'univers orthogonale. La matière noire est donc causée par la courbure spatiale de l'univers en expansion, courbure qui n'est que la somme des courbures de toutes les masses de l'univers.
https://arxiv.org/abs/1710.11425v1
https://adsabs.harvard.edu/full/1979A%26A....73...82M
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 71743/full

Si c'est pas du plagiat ça, c'est que vraiment je n'y connais rien en peinture.

C'était une expression (copier-coller), je ne prétends pas qu'il ait copié, et personne ne sait où remontent ces idées. Mais à ma connaissance les premiers à les avoir développées sont Wolff et Lafrenière.
Sinon oui les images sont exactement ça. L'apparition de l'onde de Broglie par effet doppler.

[ABC]

Si l'espace est plat alors comment fait l'espace pour être courbe ?

Dans une variété pseudo-riemanienne (le cadre mathématique de la RG)

• La géométrie spatio-temporelle est intrinsèque (invariante par changemement de référentiel et même par changement de système de coordonnées).
• La géométrie spatiale est relative au référentiel d'observation.

Ce sont des notions de base en RG (et il en faut beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus pour commencer à s'estimer légitime pour aborder au niveau recherche des notions de matière noire, etc, etc...)

j'ai vu ça par les travaux d'André Maeder et d'autres.

Dans ce cas, il faut mettre les liens, citer les passages où ces affirmations sont explicitement exprimées et rajouter que ce point de vue reste, à ce jour, très minoritaire et tu donnes les raisons qui t'amènent à t'intéresser à ce point de vue malgré son caractère minoritaire.

[externo]

[*]La géométrie spatiale est relative au référentiel d'observation. [/list]

Et non justement pas avec l'éther.
Et c'est d'ailleurs en soi grotesque, parce que si la géométrie spatiale était relative au référentiel on ne pourrait pas étudier en cosmologie la géométrie de l'univers. L'univers est courbe ou plat de façon absolue, ça ne dépend pas d'un référentiel.

Ce sont des notions de base en RG

Ce sont plutôt des dogmes de base, mais avec la métrique euclidienne ces dogmes ne sont plus possibles car il y a un référentiel privilégié.

j'ai vu ça par les travaux d'André Maeder et d'autres.

Dans ce cas, il faut mettre les liens, citer les passages où ces affirmations sont explicitement exprimées et rajouter que ce point de vue reste, à ce jour, très minoritaire et tu donnes les raisons qui t'amènent à t'intéresser à ce point de vue malgré son caractère minoritaire.

https://forums.futura-sciences.com/disc ... -vide.html

[ABC]

L'univers est courbe ou plat de façon absolue, ça ne dépend pas d'un référentiel.

Tu as à la fois tort formellement mais en partie raison. La métrique spatiale dépend du référentiel considéré...
...mais, dans notre univers, le CMBR constitue un référentiel privilégié tout à fait défendable. Son feuilletage 3D associé en feuillets de simultanéité associé et la courbure spatiale induite sur ces feuillets 3D présentent donc un caractère privilégié. Sans référentiel privilégié, on ne pourrrait d'ailleurs pas donner un âge à notre univers.

La géométrie spatiale est relative au référentiel d'observation.

Et non justement pas avec l'éther.

Ben si. L'espace métrique 3D d'un référentiel tournant possède une courbure spatiale négative. L'espace métrique 3D d'un référentiel inertiel (un référentiel chute libre donc privilégié en espace-temps de Minkowski) a au contraire une géométrie 3D euclicienne.

Et c'est d'ailleurs en soi grotesque, parce que si la géométrie spatiale était relative au référentiel on ne pourrait pas étudier en cosmologie la géométrie de l'univers.

Ben si, on se place dans son référentiel privilégié. Dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître Robertson-Walker c'est le référentiel dit comobile, le référentiel chute libre le plus naturel qui joue ce rôle de référentiel privilégié dans cet espace-temps.

Le référentiel chute libre qui joue ce rôle dans l'espace-temps de Schwarzschild, c'est le référnetiel des observateurs en chute libre radiale "partis de très haut" à vitesse nulle. Son espace métrique 3D est plat.

[externo]

Un exemple de modèle de la Relativité Restreinte dans le cadre d'un éther
Un exemple de modèle (avec beaucoup plus de physique qu'une présentation formelle en termes de choix de systèmes de coordonnées pour modéliser, à la lorentzienne, les transformations de Lorentz) me semble intéressant à signaler.
Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe.

Il y a une discussion active sur ce sujet postée sur researchgate en aout 2023
(24 600 lectures, 5400 réponses, 55 followers, 18 recommandations, d'intervenants dont une moitié environ sont des physiciens)
Is spacetime an elastic medium that propagates waves? (35 pages).

Cette personne est, comme Milo Wolff, un physicien à la retraite. Seuls les retraités ou les dilettantes peuvent aujourd'hui faire progresser la physique théorique car la filière professionnelle est verrouillée par le dogme.
Cet article a l'air vraiment pas mal, il faut dire que l'auteur travaille là dessus depuis 15 ans au moins.
Son bouquin à télécharger a été commencé en 2010 :
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Spacetime

Il va falloir que je l'étudie. Les travaux de cette personne m'avaient totalement échappés.

La géométrie spatiale est relative au référentiel d'observation.

Et non justement pas avec l'éther.

Ben si. L'espace métrique 3D d'un référentiel tournant possède une courbure spatiale négative. L'espace métrique 3D d'un référentiel inertiel (un référentiel chute libre donc privilégié en espace-temps de Minkowski) a au contraire une géométrie 3D euclicienne.

C'est l'objet qui tourne qui a cette métrique, pas l'espace extérieur.
L'espace d'un référentiel en chute libre est le paraboloide de Flamm, il n'est donc pas euclidien. Au lieu de répéter les âneries écrites par d'autres tu n'as qu'à vérifier. Le temps T du chuteur reste en permanence orthogonal à dr +vdT, qui est radialement la surface penchante du paraboloide. La métrique n'est euclidienne que parce que la ligne d'univers du chuteur conserve cette orthogonalité.
dS² = dT² - (dr + vdT)²
dT s'incline peu à peu. A l'infini il vaut dt et est orthogonal à dr, sur l'horizon il est colinéaire à dr et entre les deux il bascule. Les mesures sont faites orthogonalement sur le vecteur dr + vdT qui bascule donc en même temps que lui. Les mesures sont euclidiennes, mais les axes de temps et d'espace basculent tout en restant orthogonaux entre eux.

Le référentiel chute libre qui joue ce rôle dans l'espace-temps de Schwarzschild, c'est le référnetiel des observateurs en chute libre radiale "partis de très haut" à vitesse nulle. Son espace métrique 3D est plat.

Et justement non il est sphérique, c'est la même erreur. Les mesures sont euclidiennes mais les axes espace-temps orthogonaux s'inclinent jusqu'à former un cercle complet.

Je vois que le bonhomme dans son livre prétend la même chose que toi, il dit que la gravité augmente le volume :

Next we introduce the Sun's mass at the origin. This introduces gravity into the volume between the two shells with an average value of about Г = 1 + 2 10‐6. The circumference of each shell (proper length) does not change after we introduce gravity. However, the distance between the two shells would now be about 1 + 2 10‐6 meters. This is 2 microns larger than the zero gravity distance. This 2 micron increase in separation increases the proper volume between the two shells by roughly 1013 m3.

Pour moi cette interprétation n'est pas bonne. C'est l'interprétation de quelqu'un qui ne comprend pas qu'il y a une courbure. Quand l'espace se courbe la distance radiale se contracte et la distance propre est conservée si on suit la déformation de l'espace. Ici ça semble dire soit que l'espace grossit soit que les objets rapetissent et que l'espace ne change pas.

Le problème dans votre interprétation est que vous pensez que l'espace est plat.
La métrique dit que la longueur propre d'un objet est plus longue que la mesure qu'on en fait par dr, donc que dr ne mesure pas des longueurs propres mais des longueur à vue d'oiseau qui ne prennent pas en compte la pente radiale.
Pour dt = 0, dL² = γ²dr², donc l'objet mesuré est plus long que dr. Sa longueur propre se déploie dans une direction non prise en compte par dr. Il se trouve que la dimension non prise en compte est dt. Bref, c'est la relativité euclidienne.

[ABC]

Un exemple de modèle de la Relativité Restreinte dans le cadre d'un éther
Un exemple de modèle me semble intéressant à signaler.
Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe.

Il y a une discussion active sur ce sujet postée sur researchgate en aout 2023
(24 600 lectures, 5400 réponses, 55 followers, 18 recommandations, d'intervenants dont une moitié environ sont des physiciens)
Is spacetime an elastic medium that propagates waves? (35 pages).

Cet article a l'air vraiment pas mal, il faut dire que l'auteur travaille là dessus depuis 15 ans au moins. Son bouquin à télécharger a été commencé en 2010 : https://www.researchgate.net/publicatio ... _Spacetime .
Les travaux de cette personne m'avaient totalement échappés.

Y compris le paragraphe où je te l'avais signalé. Tu réponds trop vite. Prends le temps de lire les réponses et d'y réfléchir. On gagnera quelques allers-retour inutiles.

C'est l'objet qui tourne qui a cette métrique, pas l'espace extérieur.

Dans un référentiel tournant, les mètres au repos dans ce référentiel subissent la contraction de Lorentz en direction circonférentielle.

En permutant le rôle des directions radiales et circonférentielles, on a le même type de phénomène dans le référentiel de Schwarzschild. Ce sont les mètre orientés radialement de l'observateur de Schwarzschild qui, en raison de leur contraction, mesurent une distance dl = dr/(1-v²/c²)^0.5 > dr.

Les mètres non contractés des observateurs chute libre radiale ne mesurent pas un espace courbe. Le référentiel chute libre radiale en partant "très haut" à vitesse nulle de l'espace-temps de Schwarzschild joue un rôle analogue aux référentiels inertiels de l'espace-temps de Minkowski. Les référentiels inertiels sont eux aussi des référentiels privilégiés car en chute libre dans l'espace-temps de Minkowski.

Dans le référentiel privilégié de chute libre radiale en partant "très haut" à vitesse nulle dans l'espace-temps de Schwarzschild, la distance séparant deux sphères de circonférence 2pi r et 2p (r+dr) vaut dr comme il se doit dans un espace 3D plat (comme pour 2 sphères au repos dans un référentiel inertiel). Cela suggère fortement de considérer que dans l'espace-temps de Schwarzschild, l'état de mouvement de l'éther, s'il en a un, y est aussi un référentiel chute libre, le référentiel privilégié de chute libre radiale en partant "très haut", plus "physique" que le référentiel de Schwarzschild accéléré (par l'accélération de pesanteur g = GM/r).

[externo]

Cet article a l'air vraiment pas mal, il faut dire que l'auteur travaille là dessus depuis 15 ans au moins. Son bouquin à télécharger a été commencé en 2010 : https://www.researchgate.net/publicatio ... _Spacetime .
Les travaux de cette personne m'avaient totalement échappés.

Y compris le paragraphe où je te l'avais signalé. Tu réponds trop vite. Prends le temps de lire les réponses et d'y réfléchir. On gagnera quelques allers-retour inutiles.

Je l'avais vu, mais je ne voulais pas me disperser, j'ai d'abord répondu au reste.

Dans un référentiel tournant, les mètres au repos dans ce référentiel subissent la contraction de Lorentz en direction circonférentielle.

En permutant le rôle des directions radiales et circonférentielles, on a le même type de phénomène dans le référentiel de Schwarzschild. Ce sont les mètre orientés radialement de l'observateur de Schwarzschild qui, en raison de leur contraction, mesurent une distance dl = dr/(1-v²/c²)^0.5 > dr.

Mais c'est différent, d'un côté on a des objets contractés par leur mouvement, de l'autre on a des objets contractés par la courbure de l'espace. Dans le second cas la courbure est globale à l'espace tout entier car la gravitation tord l'espace-temps, dans le premier cas ce sont simplement les mètres qui sont tordus/contractés. En tournant, les mètres se trouvent dans une situation d'anisotropie par rapport aux ondes et subissent un effet Doppler qui les contracte, dans le cas de la gravitation c'est les ondes qui parcourent l'éther qui deviennent anisotropes, ce qui contracte non seulement la matière mais tout l'espace avec lui. La lumière est déviée dans un champ de gravitation alors qu'elle ne l'est pas par l'objet qui tourne, parce que les propriétés de l'espace-temps ne sont pas modifiées par l'objet qui tourne.
dr est une distance prise à vol d'oiseau en suivant l'orientation spatiale qui prévaut à l'infini, ça ne capture donc pas les reliefs.

Dans le référentiel privilégié de chute libre radiale en partant "très haut" à vitesse nulle dans l'espace-temps de Schwarzschild, la distance séparant deux sphères de circonférence 2pi r et 2p (r+dr) vaut dr comme il se doit dans un espace 3D plat (comme pour 2 sphères au repos dans un référentiel inertiel). Cela suggère fortement de considérer que dans l'espace-temps de Schwarzschild, l'état de mouvement de l'éther, s'il en a un, y est aussi un référentiel chute libre, le référentiel privilégié de chute libre radiale en partant "très haut", plus "physique" que le référentiel de Schwarzschild accéléré (par l'accélération de pesanteur g = GM/r).

Je pense que c'est cette idée d'éther qui serait en chute libre qui te trompe, mais c'est n'importe quoi ça, on sort du cadre scientifique avec cette idée loufoque.
Tu vois cette image :

https://www.quora.com/Whats-the-curvatu ... t-in-space

Mesurer avec dr c'est mesurer avec une règle horizontale qui ne suit pas la pente de l'espace. Les objets sont "penchés" et sont donc mesurés par dr plus courts qu'il ne sont. L'éther a cette forme d'entonnoir parce qu'il est sous tension.

En 3D ça donne ça :

https://www.forbes.com/sites/startswith ... f-gravity/

Donc le volume total est contracté et non pas dilaté.

[ABC]

Mais c'est différent, d'un côté on a des objets contractés par leur mouvement, de l'autre on a des objets contractés par la courbure de l'espace.

Si on reste en RG, la géométrie de l'espace (tes images montrent une déformation d'espace pour qu'on voie quelque chose alors que c'est une déformation d'espace-temps) est une notion relative au référentiel d'observation, qu'il y ait présence ou pas de gravitation.

L'augmentation de distance radiale mesurée entre 2 sphères, dans le référentiel de Schwarzschild (et pas dans le référentiel chute libre) résulte de la contraction des mètres des observateurs de Schwarzschild en direction radiale (pas de contraction des mètres dans le référentiel chute libre).

Si maintenant on sort de la RG, alors il peut alors y avoir débat ; un débat peu éloigné, toutefois, d'un débat sur le sexe des anges puisque modélisations de la RR et de la RG dans le cadre d'un éther n'existent pas encore. La raison rendant ce débat non stupide (bien qu'un peu batard car pas moyen de le conclure) c'est que la RG devient déficiente car incompatible avec la physique quantique au niveau des trous noirs. Or la gravité quantique n'existe pas encore (bien que les partisans de la théorie des cordes estiment, eux, en avoir déjà le cadre).

Dans le cadre spéculatif d'une théorie de l'éther (spéculatif ne signifie pas forcément voie sans issue) tout dépend (entre autres)

• si on croit que le milieu de propagation des ondes est un mileu élastique déformable.
• Si l'on croit au contraire que c'est un fluide. C'est le cas dans le modèle de la gravitation d'Arminjon (1). Toutefois, Arminjon ne modélise pas du tout le trou noir comme un fluide s'échappant par les trous noirs (Il me semble qu'il existerait un modèle d'éther de ce type d'après ce qu'il m'a écrit une fois).

Je vais quand même te dérouler l'analogie :

• M : Dans l'espace-temps de Minkowski : référentiel tournant/référentiel inertiel (donc chute libre).
• S : Dans l'espace-temps de Schwarzschild : référentiel de Schwarzschild/référentiel chute libre radiale d'observateurs partis de très haut à vitesse nulle (donc tangent à un référentiel inertiel loin du trou noir, là où l'espace-temps redevient de Minkowski).

On a les élements de comparaison suivants :

• des observateurs tournants tournent à vitesse v= méga r, par rapport au référentiel inertiel (donc chute libre), sur un cylindre de rayon r.
• les observateurs de Schwarzschild montent radialement à vitesse v=(2GM/r)^0.5, par rapport au référentiel chute libre radiale, sur la sphère de circonférence 2pi r.

Contraction de Lorentz
M : les mètres tournants sont contractés en direction circonférentielle par la contraction de Lorentz en (1-v²/c²)^0.5.
La longueur dl d'un arc dalpha de cercle de rayon r est donc trouvée plus grande : dl = r dalpha/(1-v²/c²)^0.5 > r dalpha.
S : les mètres des observateurs de Schwarzschild sont contractés en direction radiale par la contraction de Lorentz en (1-v²/c²)^0.5.
La longueur dl dun segment de droite radial entre 2 cercles de différence de circonférence 2pi dr est donc trouvée plus grande : dl = dr/(1-v²/c²)^0.5 > dr.

Dilatation temporelle de Lorentz
M : le tic-tac des horloges tournantes battent au ralenti par rapport à celle des observateurs du référentiel inertiel.
Les durées mesurées par les horloges tournantes sont donc plus courtes : dt.tour = dt (1-v²/c²)^0.5.
S : le tic-tac des horloges de Schwarzschild battent au ralenti par rapport à celle des observateurs chute libre radiale.
Les durées mesurées par les horloges de Schwarzschild sont donc plus courtes : dt.chwarz = dt (1-v²/c²)^0.5.

Effect Sagnac
M: Par rapport au référentiel tournant, mais selon les mesures de temps, de distance et de simultanéité du référentiel inertiel, la lumière tourne à vitesse à vitesse c+v dans le sens opposé aux observateurs tournants et à vitesse c-v dans le même sens.
S: Par rapport au référentiel de Schwarzschild, mais selon les mesures de temps, de distance et de simultanéité du référentiel chute libre radiale, la lumière tombe à vitesse à vitesse c+v et monte à vitesse c-v.

Zones où les observateurs ne peuvent pas rester au repos sans violer la causalité relativiste
M: au dela du rayon RT où oméga R > c les observateurs ne peuvent plus rester au repos dans le référentiel tournant.Ils ne parviennent pas à se propager plus vite que c dans l'éther.
S: en dessous du rayon Rs de Schwarzschild où la vitesse des observateurs de Schwarzschild deviendrait supérieure à c par rapport au référentiel des observateurs en chute libre, les observateurs de Schwarzschild ne parviennent plus à rester au repos dans le référentiel chute libre. Ils semblent, en quelque sorte, être incapables de remonter plus vite que c dans une sorte de courant d'éther les entrainant au fond du trou noir sans espoir de retour.

Je ne crois pas trop que le trou noir puisse être un trou par lequel un milieu fluide de propagation des ondes puisse s'échapper. Le modèle de type milieu élastique de John Macken semble intéressant et dans le modèle d'Arminjon l'éther fluide ne s'échappe pas par le trou noir. Mais cette analogie, tout en étant probablement trompeuse, marche assez bien.

(1) Cf aussi. A simpler solution of the non-uniqueness problem of the covariant Dirac theory fev. 2012 et Some remarks on quantum mechanics in a curved spacetime, especially for a Dirac particle 2015.

[externo]

On dirait qu'il y a des différences avec le modèle de Milo Wolff qu'il faut que je regarde. Mais si ça ce n'est pas un copier-coller des travaux de Lafrenière je ne m'y connais pas.

Oui. Ca c'est sûr. Ya pas de doute.

Après avoir parcouru la chose, je dirais que ce n'est pas supérieur à Lafrenière.
Le modèle de l'électron n'est pas celui de Milo Wolff, il est plus faible. Ca ressemble à un ersatz.
Si ce sont les chiffres qui t'impressionnent, alors tu vas être impressionné par ça :
https://energywavetheory.com/equations/
https://energywavetheory.com/subatomic- ... particles/
https://energywavetheory.com/atoms/calc ... e-factors/
https://energywavetheory.com/atoms/calculations-atoms/

qui est un site basé sur les travaux de Wolff et Lafrenière.

Dr. Milo Wolff

L’article du Dr Wolff intitulé Beyond the Point Particle – A Wave Structure for the Electron fournit le cadre de la théorie des ondes électroniques, définie comme des ondes stationnaires d’énergie. Plus d’informations sur Space and Motion.

Gabriel LaFreniere

Les développements de LaFreniere sur les ondes électroniques, y compris de nombreux éléments visuels sur ce site, sont extraordinaires. Ses concepts qui les relient à la matière et aux forces que nous expérimentons dans la nature sont la raison pour laquelle ce site Web existe. Plus d’informations sur son site sur Matter is Made of Waves.
https://energywavetheory.com/about/

[externo]

Mais c'est différent, d'un côté on a des objets contractés par leur mouvement, de l'autre on a des objets contractés par la courbure de l'espace.

Si on reste en RG, la géométrie de l'espace (tes images montrent une déformation d'espace pour qu'on voie quelque chose alors que c'est une déformation d'espace-temps) est une notion relative au référentiel d'observation, qu'il y ait présence ou pas de gravitation.

La première image montre le paraboloide, c'est donc une déformation de l'espace représenté par un plan. La dimension de plongement n'est pas précisée.

L'augmentation de distance radiale mesurée entre 2 sphères, dans le référentiel de Schwarzschild (et pas dans le référentiel chute libre) résulte de la contraction des mètres des observateurs de Schwarzschild en direction radiale (pas de contraction des mètres dans le référentiel chute libre).

Mais ce que tu dis là n'est pas mainstream.
Si tu pars du principe que la distance radiale augmente, alors les mètres des observateurs de Schwarzschild augmentent aussi.
La physique mainstream dit que l'espace est déformé même si cette déformation dépend du référentiel.

La longueur dl dun segment de droite radial entre 2 cercles de différence de circonférence 2pi dr est donc trouvée plus grande : dl = dr/(1-v²/c²)^0.5 > dr.

La longueur propre du mètre étalon de longueur mesurée dr de l'observateur de Schwarzschild est dl = dr /(1-v²/c²)^0.5 > dr
Donc où vois-tu que le mètre étalon est contracté et pas l'espace ? Il n'y a pas de distinction entre la longueur des mètres étalons et la longueur de l'espace.
Tu sembles croire que dr est la longueur propre du mètre étalon quand ce n'est que sa longueur mesurée à l'aide de (dt,dr)

Effect Sagnac
M: Par rapport au référentiel tournant, mais selon les mesures de temps, de distance et de simultanéité du référentiel inertiel, la lumière tourne à vitesse à vitesse c+v dans le sens opposé aux observateurs tournants et à vitesse c-v dans le même sens.
S: Par rapport au référentiel de Schwarzschild, mais selon les mesures de temps, de distance et de simultanéité du référentiel chute libre radiale, la lumière tombe à vitesse à vitesse c+v et monte à vitesse c-v.

Ici on voit comment tu mélange les choses.
L'effet Sagnac découle d'une rotation pas d'un champ gravitationnel. Le pendant rotationnel du référentiel de Schwarzschild avec vitesse de la lumière radiale variable est la rotation de Kerr dans laquelle la lumière est entraînée en rotation. Dans un cas, c'est de la cinématique, la vitesse de la lumière n'est pas impactée, c'est l'objet qui tourne, dans l'autre c'est de la gravitation, la vitesse de la lumière est impactée parce que les propriétés du médium ne sont plus isotropes. Radialement le référentiel de Schwarzschild décrit la force gravitoélectrique et le trou noir de Kerr décrit la force gravitomagnétique engendrée par la rotation.

[PhD Smith]

Minkowski était le professeur de géométrie d’Einstein et celui-ci ne l’aimait pas car il avait rendu la relativité incompréhensible : https://youtube.com/shorts/ZkcjYFj8BCs?feature=shared