Cherche livre sur l'islam

[jroche]

Chaabi n'a plus rien à prouver et n'est pas du genre à se laisser monter sur les pieds, à se laisser dicter ce qu'elle doit dire.

Encore une fois, est-ce qu'elle a osé aborder la psychopathologie ou la moralité de Muhammad ? Une remise en cause de l'Islam (c'est quand même bien ce qui est demandé ici) qui fait l'impasse là-dessus, ça ne peut pas aller loin.

Parce qu'un type qui s'autorise, de façon récurrente, des messages d'un ange pour attaquer sans préavis, sans ultimatum, toutes affaires cessantes, des gens qu'il a dans le nez, il n'y a que deux solutions. Ou il a vraiment le soutien des anges et il n'y a plus qu'à se plier à toutes ses demandes, ou c'est un délire paranoïaque on ne peut plus classique et caractérisé, et on le place d'autorité dans un établissement ad hoc. Il y en a une trace dans le Coran (8:58) : "Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Allah n'aime pas les traitres". "D'une façon franche et loyale" ne veut rien dire. Si un tel pacte peut être dénoncé unilatéralement sur un simple procès d'intention, il ne sert à rien. Si on n'est pas content du partenaire, on doit d'abord lui dire quelque chose comme : "Tu arrêtes ça ou je considère que le pacte est rompu". Ca n'a pas été fait avec les Bani Qaynoqa.

Delcambre a opéré en fi.dd parcours un virage vers l'extrême-droite avec la fréquentation de personnalités sulfureuses, ce qui vous ruine une réputation.

Surtout si on classe d'office "extrême-droite" toute critique un peu trop dérangeante de l'Islam. Je connais assez d'ex-musulmans qui n'ont aucune affinité d'extrême-droite mais s'expriment quand même à Riposte Laïque ou Dreuz parce qu'ils n'ont pas trouvé de place ailleurs.

[Jean-Francois]

il n'y a que deux solutions

Non, il y en a plus. Par exemple, une troisième solution est l'utilisation cynique de superstitions locales pour se donner une autorité et asseoir son pouvoir. Ça n'est pas comme si le truc n'avait jamais été utilisé historiquement parlant.

Plus on remonte dans le temps plus il devient difficile de déterminer les motifs des premiers défenseurs d'une religion/secte, mais on a des exemples récents de gourous qui n'était pas timbrés, au moins dans les premiers temps de levée de leur mouvement sectaire (Vorhillon ou Hubbard, par exemple). Après, ça peut changer et le gourou peut s'enivrer de son pouvoir au point de perdre les pédales.

L'alternative "ou le surnaturel est vrai ou ce gars-là est fou" est trop restrictive.

Jean-François

[jroche]

Non, il y en a plus. Par exemple, une troisième solution est l'utilisation cynique de superstitions locales pour se donner une autorité et asseoir son pouvoir. Ça n'est pas comme si le truc n'avait jamais été utilisé historiquement parlant.

Sauf quand même que c'est très loin d'être le seul indice de cette pathologie dans le Coran et les hadiths. Rien que des expressions comme "ne comprendrez-vous pas ?", "ne comprendront-ils pas ?", omniprésentes dans les sourates, sont un symptôme. La paralogique, la susceptibilité exacerbée, etc. sont aussi bien documentées. Il y a aussi le narcissisme pathologique (les symptômes des deux se recoupent sur bien des points). Et je reprends Ali Sina, lui-même se référant au DSM4 (le livre date un peu) :

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"Pour déterminer si une personne est atteinte de troubles narcissiques, au moins cinq des critères suivants doivent être vérifiés :
1. se sent grandiose et important(e) (exagération de ses réalisation et talents au point de mentir, demande d’être reconnu(e) comme supérieur(e) sans réalisations à la hauteur de sa prétention.
2. est obsédé(e) par des fantasmes de succès illimité, réputation, puissance redoutable ou omnipotence, intelligence incomparable (narcissique intellectuel), beauté corporelle ou performance sexuelle (narcissique somatique), ou conquérant irrésistiblement, éternellement, l’amour ou la passion.
3. est fermement convaincu(e) d’être unique, et, étant à part, peut seulement être compris(e) par, devrait seulement avoir affaire à, ou s’associer avec, d’autres personnes (ou institutions) à part, de statut élevé…
4. réclame une admiration, une adulation, attention et reconnaissances, excessives, ou à défaut veut être craint(e) et célèbre…
5. se sent reconnu(e). Attend abusivement un traitement spécial prioritaire. Attend un respect d’office et total de ses demandes…
6. Est « interpersonnellement exploiteur(se) », attend des autres qu’ils réalisent ses propres fins…
7. N’a pas d’empathie. Ne peut pas ou ne veut pas s’identifier avec ou reconnaitre les sentiments et besoins des autres…
8. Est constamment jaloux(se) des autres ou pense qu’ils éprouvent la même chose pour lui ou elle…
9. Est arrogant(e), avec un comportement et des attitudes hautains, combinés avec la rage en cas de frustration, contradiction ou contrariété…
TOUS ces critères s’appliquent à Mahomet.
1. Il prétendait être le messager oint de Dieu et le Sceau des Prophètes (Coran 33:40).
2. Il refusait d’apporter des preuves de cette prétention et attendait des gens qu’ils le croient.
3. Il se disait lui-même Khayru-l-Khalq (le meilleur de la Création), un « excellent exemple » (Coran 33:21), « exalté au-dessus des autres prophètes » (Coran 2:253), « le préféré » (Coran 17:55), et « une bénédiction pour les mondes » (Coran 21:107).
4. Il prétendait avoir atteint « un état éminent » (Coran 17:79), le statut d’Intercesseur, disant à Dieu qui punir et qui pardonner.
5. Il exploitait les autres en leur promettant des récompenses célestes, leur faisant faire la guerre, piller et remplir ses coffres de butin.
6. Il n’avait aucune empathie pour ses victimes qu’il pillait, torturait, violait, réduisait en esclavage, massacrait, ni pour ceux qu’il envoyait à la mort, leur promettant des récompenses célestes.
7. Il était hautain au plus haut point et exigeait un total respect et une totale obéissance.
8. Il avait un grand sens de sa dignité. Il considérait que tout le monde appartenait à la compagnie d’Allah et de son messager. Où il était, là était le pouvoir.
9. La plus énorme de ses prétentions est que Dieu et ses anges prient pour lui constamment . « Certes, Allah et Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez priez sur lui et adressez-[lui] vos salutations ». (Coran, 33:56). Le mot utilisé peut signifier « prier », « exalter », « glorifier », etc. Ce verset à lui tout seul suffit à montrer que Muhammad était un psychotique narcissique. Seule une personne mentalement malade peut prétendre que le Créateur de l’Univers le glorifie pour toujours. Et qu’avait-il fait pour le mériter ?"

Enfin, la question que je pose est : est-ce que Chaabi aborde ces points ?

[Jean-Francois]

Et je reprends Ali Sina, lui-même se référant au DSM4 (le livre date un peu)

Utiliser le DSM4 pour inférer la psychologie d'une personne d'une autre époque et d'une culture éloignée, sur la base d'interprétations d'un texte remanié au cours du temps*, ne peut conduire qu'à de très grosses approximations et à une très grande marge d'erreur.

Jean-François

* Et que cette personne n'a peut-être même pas écrite elle-même.

[Lambert85]

Mahomet lui-même n’a rien écrit ! C’était récité oralement.

[richard]

Pléonasme. Réciter: Dire à haute voix (ce qu'on sait par cœur).

[jroche]

Mahomet lui-même n’a rien écrit ! C’était récité oralement.

On nous dit que c'était noté à la volée par ceux qui y assistaient. Après, Ali Sina ne se base pas que sur un passage isolé (il y en a des dizaines de pages). Mais je vois encore que la notion de faisceau de présomptions a du mal à passer ici.

De tels diagnostics sur des personnages anciens, à partir de données généralement bien plus minces, sont courants chez des historiens a priori on ne peut plus sérieux.

[Jean-Francois]

De tels diagnostics sur des personnages anciens, à partir de données généralement bien plus minces, sont courants chez des historiens a priori on ne peut plus sérieux

Il y a des historiens pour décrire la vie de Jésus alors qu'il n'existe aucun fait historique démontrant son existence. Au contraire, c'est le grand silence dans ce qui nous est parvenu de l'époque... Alors on peut bien douter qu'un portrait psychologique de Mohammed fait à partir d'une base aussi mince et trompeuse que la rédaction du Coran ne contienne pas de faussetés.

Surtout que vous n'apportez rien des arguments de Al Sina à part une remarque superficielle sur des questions qui peuvent tenir de l'artifice littéraire.

Jean-François

[jroche]

Il y a des historiens pour décrire la vie de Jésus alors qu'il n'existe aucun fait historique démontrant son existence. Au contraire, c'est le grand silence dans ce qui nous est parvenu de l'époque... Alors on peut bien douter qu'un portrait psychologique de Mohammed fait à partir d'une base aussi mince et trompeuse que la rédaction du Coran ne contienne pas de faussetés.

Si vous pensez qu'on n'a que le Coran pour parler de Muhammad, vous feriez mieux de vous abstenir de toute discussion là-dessus.

Surtout que vous n'apportez rien des arguments de Al Sina à part une remarque superficielle sur des questions qui peuvent tenir de l'artifice littéraire.

Je ne vais pas recopier des dizaines de pages.

[Jean-Francois]

Je ne vais pas recopier des dizaines de pages.

Personne ne vous le demande. Mais, comme d'habitude, vous êtes trop flemmard ou réticent dès qu'il s'agit d'amener des arguments minimalement consistants pour soutenir vos allégations.

Après, ce ce qui est affirmé sans preuve peut être nié de la même manière, surtout ce qui tient du sophisme ("appel à l'autorité").

Jean-François

[jroche]

Personne ne vous le demande. Mais, comme d'habitude, vous êtes trop flemmard ou réticent dès qu'il s'agit d'amener des arguments minimalement consistants pour soutenir vos allégations.

Vous vous prenez pour qui, là ? C'est moi qui décide le temps que j'investis ou pas ici ou ailleurs. Surtout que, une fois de plus, ce ne sont pas mes allégations. Si on ne peut pas résumer la pensée d'un auteur sans se voir bombarder de questions, ce n'est pas vivable.

[Jean-Francois]

C'est moi qui décide le temps que j'investis ou pas ici ou ailleurs

Tout à fait. Tout comme si vous ne voulez pas rendre vos propos convaincants, vous en avez parfaitement le droit. Et on a le droit de dire qu'il ne le sont pas.

Maintenant, le temps que vous passez à vous plaindre qu'on ne vous croit pas juste parce que vous dites quelque chose sans argument aurait pu être investi dans un exposé minimalement substantiel des arguments de Al Sina.

Jean-François

[jroche]

Tout à fait. Tout comme si vous ne voulez pas rendre vos propos convaincants, vous en avez parfaitement le droit. Et on a le droit de dire qu'il ne le sont pas.

Parlez pour vous, alors. Au départ de l'incident, j'ai été surpris de voir mentionner Jacqueline Chaabi dans le contexte du fil, parce que j'ai plutôt l'habitude de la voir citée par des défenseurs, musulmans ou pas, de l'Islam.

[Dominique18]

Tout à fait. Tout comme si vous ne voulez pas rendre vos propos convaincants, vous en avez parfaitement le droit. Et on a le droit de dire qu'il ne le sont pas.

Parlez pour vous, alors. Au départ de l'incident, j'ai été surpris de voir mentionner Jacqueline Chaabi dans le contexte du fil, parce que j'ai plutôt l'habitude de la voir citée par des défenseurs, musulmans ou pas, de l'Islam.

Jacqueline Chaabi, je le répète, ne défend pas l'islam. Elle expose des fait, avec une approche historiquement anthropologique, rigoureuses. Pour les questions pathologiques, elle ne s'est pas aventurée sur ces affirmations territoires, ce n'est pas son domaine de compétence.
Quant à prétendre que certains personnages souffraient de pathologies mentales il y 14 siècles, c'est aller un peu vite en besogne, d'autant plus que les traces disponibles sont trop peu nombreuses. Ali Sina est-il psychiatre de formation ?

[jroche]

Jacqueline Chaabi, je le répète, ne défend pas l'islam. Elle expose des fait, avec une approche historiquement anthropologique, rigoureuses.

Je n'ai pas d'exemple concret sous la main, mais je répète que je l'ai vue utilisée, peut-être malhonnêtement, pour défendre l'Islam. Et je répète que des islamologues institutionnels ne peuvent se permettre d'aller trop loin dans la déconstruction. Pour l'aspect psychopathologique, rien n'empêche les non-spécialistes de prendre l'avis des spécialistes (Ali Sina, Wafa Sultan...).

Après, je me réfère toujours au premier message du fil, même si son auteur n'est plus là. On cherche des ouvrages à usage polémique, pas des études académiques neutres distanciées. Il est vrai que j'ai cité deux auteurs académiques musulmans de haut niveau, mais en donnant le mode d'emploi, si je puis dire.

[PhD Smith]

Jacqueline Chaabi, je le répète, ne défend pas l'islam. Elle expose des fait, avec une approche historiquement anthropologique, rigoureuses.

Le fait qu'elle ne dise pas et qu'elle ne déconstruise pas le coran est peut-être une question de génération ? Mais franchement qui va déconstruire le coran dans le milieu académique ? Personne, pour l'instant dans le monde musulman. Pas d'exégèse pour l'instant. L'exégèse vient du monde chrétien et juif, pas encore du monde musulman, mais ce je dis est connu de tout le monde.
L'exégèse est une caractéristique du monde académique occidental qui a permis les Lumières. Or ces lumières sont absentes dans le monde musulman depuis 1979 avec les frérots et Khomeiny. La décadence du monde musulman ? La faute des occidentaux. Ceux-ci ont osé résister aux conquêtes et à la traite d'esclave.
J'écoutais il y a quelques semaines une émission historique ("Le cours de l'histoire") sur France Culture concernant l'esclavage dans le monde musulman. L'émission "faisait le point" contre les "clichés et les amalgames" de l'esclavage en Afrique (sous-entendu, le "génocide voilé") colportés en Europe. Une historienne était tunisienne et défendait que finalement être esclave n'était pas si terrible que ça et affirmait qu'un esclave pouvait voir un juge qui avait le pouvoir selon certains critères religieux de l'affranchir malgré son maître.
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... nt-8513005
M'enfin, l'abolition de l'esclavage vient bien des pressions des pays occidentaux au fil du temps. Il n'y avait pas, que je sache, de mouvement abolitionniste sui generis dans le monde musulman et l'esclavage a été aboli en Arabie dans les années 60 avec l'apparition permise des images (péchés !) animées (télé, cinéma). Vous avez entendu parler d'un cinéma (artistique ou commercial) autochtone en Arabie dans les années 60 ? Pas moi.
Défendre l'islam avec Chaabi, c'est utiliser des arguments islamiques pourris des années 90 des frérots (T. Ramadan) contre les laïcards : le mariage provisoire ? Une merveille sensuelle et orientale face au mépris du corps dans la chrétienté. En fait, de la prostitution déguisée pour les chiites. Le voile dans l'islam ? Ce n'est pas religieux, ma bonne dame, comme l'abaya, c'est juste "culturel". La femme peut hériter dans l'islam. Oui, 1/8 seulement, 1/4 c'est pour l'homme, qui a besoin de plus d'argent pour se marier avec plus de femmes
Comme Paul de Tarse et Constantin ont "inventé" le christianisme, ce sont les abbassides qui ont inventé l'islam actuel.

Quant à prétendre que certains personnages souffraient de pathologies mentales il y 14 siècles, c'est aller un peu vite en besogne, d'autant plus que les traces disponibles sont trop peu nombreuses. Ali Sina est-il psychiatre de formation ?

Comme je le disais le seul spécialiste ici est Remarque Simple Et discuter des maladies anciennes est une vieille tradition académique médicale.

[Mirages]

Comme je le disais le seul spécialiste ici est Remarque Simple

Oui, Jroche commence à plagier Sami83g / RS c'est frappant. Manque d'inspiration ?

[jroche]

Oui, Jroche commence à plagier Sami83g / RS c'est frappant. Manque d'inspiration ?

Pourquoi ? Il faudrait inventer plutôt que de dire ce qui est ? Je n'ai jamais caché que je me renseigne d'abord auprès des ex-musulmans, les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles kaffir.

[Mirages]

Oui, Jroche commence à plagier Sami83g / RS c'est frappant. Manque d'inspiration ?

Pourquoi ? Il faudrait inventer plutôt que de dire ce qui est ? Je n'ai jamais caché que je me renseigne d'abord auprès des ex-musulmans, les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles kaffir.

Sami89g / RS est une référence pour toi ? Il est ex-musulman ??

Ou tu manques cruellement de précision dans tes réponses par rapport à ce que j'ai dit ?

Ou je suis encore plus perché que je le croyais...

[jroche]

Sami89g / RS est une référence pour toi ? Il est ex-musulman ??

J'ai cru comprendre qu'il est ex-musulman en effet. Si tu en conclus que c'est ma seule référence ex-musulmane (je ne le connais qu'ici et je n'ai pas lu grand-chose de lui), ça ne va pas.

Ou tu manques cruellement de précision dans tes réponses par rapport à ce que j'ai dit ?

Pour la précision, commence par balayer devant ta porte.

[Dominique18]

@ Phd Smith

"Il est temps que les musulmans fassent de l'histoire..."

https://charliehebdo.fr/2022/09/religio ... lhistoire/

Si Charlie hebdo (source déjà citée) s'est adressé à elle et l'a publiée, ce n'est certainement pas pour défendre l'islam actuel (les pratiques des islams). Elle ne se fait aucune illusion, mais ce n'est pas non plus pour faire des concessions.
Elle précise le bazar qui règne, avec les fantasmes, les dérives, le grand n'importe quoi.

Fin de son intervention:

...Il faut essayer de faire comprendre aux croyants qu’ils ne sont pas les musulmans du début, et surtout qu’ils ne sont pas ce qu’ils imaginent que ces gens étaient. Mais ça n’est pas fait. Ni à l’université ni dans la sphère politique. J’ai peur qu’ils n’aient pas très bien compris… Et c’est pire que désolant… c’est tragique ! •

Extraits...

...Que répond-on à un dignitaire religieux ou à un intellectuel qui, après qu’un attentat terroriste a été perpétré, dit : « Ça n’a rien à voir avec l’islam » ?
On lui rentre dedans. On lui met le nez dans l’Histoire. Mais il ne faut pas partir de là où nous sommes, mais de là où ils sont. C’est ce que je faisais avec mes étudiants. J’ai l’avantage d’être arabisante, et quand mes étudiants me disaient « le Coran dit que », je répondais « bien, on va voir ce qu’il dit ». Je peux remettre les choses en place, dans le contexte, à partir de la langue, et je peux contrer. Le problème, pour réussir à contrer, c’est qu’il faut des compétences multiples. Il faut connaître la langue, en particulier la langue médiévale, parce que ce sont des textes très ­anciens, il faut connaître l’Histoire, il faut connaître l’anthropo­logie. Moi, ce que je leur dis, c’est que ce texte-là s’est d’abord adressé à des gens qui ne sont pas eux, dans un milieu qui n’est pas le leur. Ils ne vivent pas au VIIe siècle, ils ne sont pas des hommes de tribu...

Ce que l'islam est devenu, ce sont des islams, mais ce n'est pas l'islam des origines. C'est ce qu'il faut comprendre.
Chaabi n'a jamais cautionné quoi que ce soit (voile et compagnie...) à ce niveau.
L'autre point, fondamental, c'est que si on essaie de toucher un peu trop à ces islams, on risque de se faire trouer la peau, et ça peut arriver très vite, n'importe où sur la planète.
Gilles Kepel, dans d'autres domaines de recherche, en sait quelque chose.

[jroche]

Ce que l'islam est devenu, ce sont des islams, mais ce n'est pas l'islam des origines. C'est ce qu'il faut comprendre.

Qu'est-ce qu'il y a de si différent ? Sur la question du voile, par exemple, j'ai rassemblé tous les hadiths que j'ai pu trouver sur son origine islamique, du temps du Prophète (https://daruc.fr/divers/voile2.htm).

Il en ressort que c'est arrivé subitement, que la pieuse musulmane ne devait plus pouvoir être identifiée sur la voie publique (Mais le Prophète a admis que son épouse Saouda, reconnaissable sous n'importe quelle couche de tissu de par son gabarit, devait pouvoir sortir). Toutefois je n'ai pas vu mentionner d'obligation formelle ni de sanction pour les récalcitrantes. Les femmes kurdes, puis les femmes berbères, ont massivement refusé le voile.

Enfin, prétendre que l'islamisme, le projet de soumettre la planète à la loi sinon la foi islamique, ne serait pas d'origine, pas coranique, c'est du foutage de gueule. Il faut encore ressortir les éléments ?

[Dominique18]

Ce que l'islam est devenu, ce sont des islams, mais ce n'est pas l'islam des origines. C'est ce qu'il faut comprendre.

1 - Qu'est-ce qu'il y a de si différent ? Sur la question du voile, par exemple, j'ai rassemblé tous les hadiths que j'ai pu trouver sur son origine islamique, du temps du Prophète (https://daruc.fr/divers/voile2.htm).

2 - Il en ressort que c'est arrivé subitement, que la pieuse musulmane ne devait plus pouvoir être identifiée sur la voie publique (Mais le Prophète a admis que son épouse Saouda, reconnaissable sous n'importe quelle couche de tissu de par son gabarit, devait pouvoir sortir). Toutefois je n'ai pas vu mentionner d'obligation formelle ni de sanction pour les récalcitrantes. Les femmes kurdes, puis les femmes berbères, ont massivement refusé le voile.

3 - Enfin, prétendre que l'islamisme, le projet de soumettre la planète à la loi sinon la foi islamique, ne serait pas d'origine, pas coranique, c'est du foutage de gueule. Il faut encore ressortir les éléments ?

1,2 et 3: qu'est-ce que tu veux que je te dise?
Tu ne comprends pas Jacqueline Chaabi.
Tu veux absolument avoir raison. Soit. C'est parfait ainsi.

[jroche]

@ Phd Smith
"Il est temps que les musulmans fassent de l'histoire..."

Les islamistes, et encore plus les djihadistes, se réfèrent à l'origine et à l'histoire de leur religion à longueur de manifestes. Et sans tricher. https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-is ... ibn-warraq

[jroche]

1,2 et 3: qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Peut-être que tu répondes à la question, qu'est-ce qu'il y a de si différent entre l'Islam des origines et les tendances dominantes de l'Islam actuel ?