3ème guerre mondiale?

[Lambert85]

Leurs drones longue portées faits maison ont déjà détruit de gros dépots de munitions et de carburants.

Kyiv fabrique désormais des obus d'artillerie de 155 mm
L'Ukraine a commencé à fabriquer ses propres obus d'artillerie de 155 mm, conformes aux normes de l'OTAN, à en croire les propos tenus par Oleksandr Kamychine, conseiller présidentiel et ministre des Industries stratégiques, lors d'une récente interview.

[Florence]

C'est bien mais cela s'avérera-t'il suffisant face à la guerre d'attrition que veut imposer Moscou et surtout face au manque de soutien (voire l'abandon) de certains membres de l'Otan au cas ou Trump est réélu ?

[Inso]

Toutes ces affaires d'armes miraculeuses qui s'avèrent n'exister que sur papier ou sont fabriquées en résidus de tofu (tofu dreg) sont fortement réminiscentes de la BD "QRN sur Bretzelburg" de Franquin et Greg.

À l'époque, je n'imaginais franchement pas voir cet album servir de référence en géopolitique

C'est présenté de façon assez malhonnête. Personne n'interdit à l'Ukraine de faire la guerre en territoire russe.
Ce que les membres de l'OTAN lui interdisent c'est d'utiliser les armes qu'ils lui fournissent sur le territoire russe.

Quand l'Ukraine n'avait pas d'arme longue portée (jusqu'à il y a quelques mois), c’était une peu pareil que d'interdire. D'autre part, les US avaient déjà désapprouvé des opérations proposées par les ukrainiens car impactant trop la Russie. C'est aussi pourquoi l'opération de Kursk a été tenue secrète, y.c. pour les US.
EDIT : exemple ou la Russie a demandé aux US d’arrêter une opération ukrainienne.
Ça reste une situation inédite il me semble.

"Les Russes estiment que ce serait une sorte d'entrée en guerre de l'OTAN, et visiblement les Américains ne sont pas totalement en désaccord avec ça ou tout du moins ne veulent pas tenter leur chance dans cette direction."
C'est un bon résumé du paragraphe que tu cites

Ca pourrait changer, aussi bien l'OTAN que le parlement européen se sont prononcés récemment en faveur d'une levée de ces restrictions.

Je ne sais pas si ça va changer, j'ai des doutes. Et puis les élections sont très proches.

Ce que je trouve inquiétant (pour l'Europe), c'est que même l'utilisation de missiles européens (Storm Shadows / Scalp) dépend de l'accord des US. L'Europe est bien trop inféodée aux US dans ce domaine.

Kyiv fabrique désormais des obus d'artillerie de 155 mm

À savoir combien, 5000 par mois comme la France ? Alors que la Russie en utilise 10 000 par jour ?

[thewild]

Quand l'Ukraine n'avait pas d'arme longue portée (jusqu'à il y a quelques mois), c’était une peu pareil que d'interdire. D'autre part, les US avaient déjà désapprouvé des opérations proposées par les ukrainiens car impactant trop la Russie. C'est aussi pourquoi l'opération de Kursk a été tenue secrète, y.c. pour les US.
EDIT : exemple ou la Russie a demandé aux US d’arrêter une opération ukrainienne.
Ça reste une situation inédite il me semble.

Certes. Mais l'objectif de l'OTAN est d'éviter une trop grande escalade du conflit, et étant donnée l'aide qu'ils apportent à lUkraine ils sont en mesure de dicter des conditions. Il ne s'agit pas du tout, comme c'est libellé dans l'article, de dire qu'un état agressé ne peut pas attaquer sur le territoire de son agresseur, ça n'a évidemment rien à voir avec ça.

Ca pourrait changer, aussi bien l'OTAN que le parlement européen se sont prononcés récemment en faveur d'une levée de ces restrictions.

Je ne sais pas si ça va changer, j'ai des doutes. Et puis les élections sont très proches.

Ce que je trouve inquiétant (pour l'Europe), c'est que même l'utilisation de missiles européens (Storm Shadows / Scalp) dépend de l'accord des US. L'Europe est bien trop inféodée aux US dans ce domaine.

On devrait savoir bientôt pour l'utilisation d'armes dans ce contexte.
Pour ce qui est de l'inféodation de l'Europe, c'est plutôt l'inféodation des membres de l'OTAN. Et oui, les USA ont une main-mise totale sur les membres de ce traité, raison pour laquelle De Gaulle en avait retiré la France il y a quelques décennies. C'est le prix à payer pour profiter de la protection militaire américaine.

[Mirages]

Quand l'Ukraine n'avait pas d'arme longue portée (jusqu'à il y a quelques mois), c’était une peu pareil que d'interdire. D'autre part, les US avaient déjà désapprouvé des opérations proposées par les ukrainiens car impactant trop la Russie. C'est aussi pourquoi l'opération de Kursk a été tenue secrète, y.c. pour les US.
EDIT : exemple ou la Russie a demandé aux US d’arrêter une opération ukrainienne.
Ça reste une situation inédite il me semble.

Certes. Mais l'objectif de l'OTAN est d'éviter une trop grande escalade du conflit, et étant donnée l'aide qu'ils apportent à lUkraine ils sont en mesure de dicter des conditions. Il ne s'agit pas du tout, comme c'est libellé dans l'article, de dire qu'un état agressé ne peut pas attaquer sur le territoire de son agresseur, ça n'a évidemment rien à voir avec ça.

En accord, de ce que j'en sais à partir des informations données par les médias que je juge sérieux (LeMonde surtout).

[Inso]

Certes. Mais l'objectif de l'OTAN est d'éviter une trop grande escalade du conflit, et étant donnée l'aide qu'ils apportent à lUkraine ils sont en mesure de dicter des conditions.

Nous sommes d'accord, c'est bien la réaction de la majorité des occidentaux.
Ma question est : Est-ce la bonne politique ? Est-ce que ça marche ?
Quand on regarde l'histoire très récente, Poutine a escaladé chaque fois que l'occident "évitait" l'escalade. Est-ce que les précautions occidentales depuis 2014 l'ont empêché d'envahir l'Ukraine ? de commettre d’innombrables crimes de guerre ? de bombarder des cibles civiles ? de mener une guerre hybride contre l'Europe ? de rompre à peu près tous les traités possibles ? de menacer sans cesse les capitales européennes ? D'installer des démocratures en Europe ?
Je pense (simple opinion d'amateur hein) qu'il serait bien d’arrêter de faire le dos rond et d’arrêter de laisser faire ce criminel.

Sachant que les état-majors semblent avoir des idées assez claires concernant les intentions futures de la Russie :
- La Lettonie construit des fortifications anti-char à la frontière avec la Russie.
- La Pologne construit des fortifications à la frontière avec la Bielorussie.
- Le chef d'état-major britannique estime que la Grande-Bretagne a 3 ans pour se préparer à une guerre de haute intensité.
- Le Danemark estime que la Russie attaquera un pays de l'Otan d'ici 3 à 5 ans.
- L'inspecteur général de l'armée allemande estime qu'il faut être prêt pour la guerre avant 5 ans.
- les chefs de la défense du nord de l’OTAN voient une « fenêtre » se fermer pour se préparer à une future invasion russe.
- Des pays d’Europe réactivent ou étendent la conscription alors que la menace d’une guerre plus large avec la Russie augmente.
- Pour Donald Tusk, l’Europe est entrée dans l’« ère de l’avant-guerre ».
- Josep Borrell prévient qu'une guerre plus large en Europe n’est « plus un fantasme »
- Le (tout nouveau) commissaire européen à la défense appelle à des stocks obligatoires de munitions pour se préparer à des attaques russes.

Devant tant de déclarations concernant une possible future guerre avec la Russie, je pensais qu'il aurait été bien que l'occident mette bien plus de poids dans la guerre en Ukraine au lieu de la jouer à la "Daladier / Chamberlain"

Pour ce qui est de l'inféodation de l'Europe, c'est plutôt l'inféodation des membres de l'OTAN. Et oui, les USA ont une main-mise totale sur les membres de ce traité, raison pour laquelle De Gaulle en avait retiré la France il y a quelques décennies. C'est le prix à payer pour profiter de la protection militaire américaine.

Hélas.
Ce qui m'inquiétait était aussi la dépendance technologique. Il semblerai que les systèmes de désignation de cibles des scalps dépendent de données US.
Ce sera inquiétant avec Trump au pouvoir.
Vu mon paragraphe plus haut, Si dans 4 ans la Russie décide d'attaquer les Pays Baltes* et que Trump refuse de débloquer des systèmes d'armes en Europe, ça va être bizarre.

* Intention évoquée par Poutine, souvent exprimée par les membre de son gouvernement et fréquemment présentée dans les médias russes.

[thewild]

Certes. Mais l'objectif de l'OTAN est d'éviter une trop grande escalade du conflit, et étant donnée l'aide qu'ils apportent à lUkraine ils sont en mesure de dicter des conditions.

Nous sommes d'accord, c'est bien la réaction de la majorité des occidentaux.
Ma question est : Est-ce la bonne politique ? Est-ce que ça marche ?
Quand on regarde l'histoire très récente, Poutine a escaladé chaque fois que l'occident "évitait" l'escalade.

Tu penses à des situations particulières en dehors de l'Ukraine ?
Les pays occidentaux ne se mêlent pas toujours de tout, uniquement s'ils ont des intérêts économiques ou géostratégiques à le faire. En Syrie on ne peut pas dire que les Russes aient plus fait pour augmenter l'intensité du conflit que les occidentaux, c'est kif-kif.

Est-ce que les précautions occidentales depuis 2014 l'ont empêché d'envahir l'Ukraine ? de commettre d’innombrables crimes de guerre ? de bombarder des cibles civiles ? de mener une guerre hybride contre l'Europe ? de rompre à peu près tous les traités possibles ? de menacer sans cesse les capitales européennes ? D'installer des démocratures en Europe ?
Je pense (simple opinion d'amateur hein) qu'il serait bien d’arrêter de faire le dos rond et d’arrêter de laisser faire ce criminel.

Certes non, mais c'est tout l'art de la provocation russe. On ne déclenche pas une guerre thermonucléaire parce que l'adversaire torture des prisonniers de guerre ou parce qu'il mène une guerre hybride. Les russes jouent avec leurs armes.
De l'autre côté, on peut supposer que les alliés de l'Ukraine espéraient que les sanctions économiques auraient plus d'impact à court terme. Plus d'impact économique et donc plus d'impact sur la politique intérieure. Elles auront probablement de gros impacts à long terme, mais Poutine tente le coup de poker en misant sur l'effort de guerre. La Russie a déjà tout perdu à ce jeu là pendant la guerre froide, mais c'est un jeu long où ce n'est pas ceux qui misent tout leur tapis qui doivent payer l'adition finale.

Laisser l'Ukraine augmenter sa capacité de riposte de façon progressive est peut-être un bon moyen de ne jamais franchir la ligne rouge russe, la goutte d'eau étant toujours un peu trop petite pour faire déborder le vase. C'est l'Ukraine qui en paie le prix, ce qui arrange bien tout le monde excepté les Ukrainiens.

Ce qui m'inquiétait était aussi la dépendance technologique. Il semblerai que les systèmes de désignation de cibles des scalps dépendent de données US.

Si les Américains sortent du jeu c'est terminé pour l'Ukraine, c'est certain.
À moins d'une implication totale des armées européennes (qui compensent la quantité par la qualité), ce qui n'arrivera pas car alors ce fil justifierait parfaitement son nom.
Les armées

[Inso]

Tu penses à des situations particulières en dehors de l'Ukraine ?

Syrie, Géorgie, Moldavie, Mali, Niger...

En Syrie on ne peut pas dire que les Russes aient plus fait pour augmenter l'intensité du conflit que les occidentaux, c'est kif-kif.

Qui a bombardé des hôpitaux, des zones civiles. Qui a utilisé seulement 10% de ses frappes contre l'Ei et 90% contre les opposants d'Assad ? Qui a aidé le Hezbollah à étendre ses territoires et son influence ?

Certes non, mais c'est tout l'art de la provocation russe. On ne déclenche pas une guerre thermonucléaire parce que l'adversaire torture des prisonniers de guerre ou parce qu'il mène une guerre hybride. Les russes jouent avec leurs armes.

Et bien jouons avec nos armes.
D'abord arrêter la dissymétrie de l'utilisation des missiles : Les russes peuvent bombarder toute l’Ukraine (y.c. des objectifs civils) avec des missiles iraniens et nord-coréens et personne ne dit rien. Autorisons les ukrainiens à bombarder des cibles militaires en Russie avec les missiles occidentaux.
Établissons aussi des "lignes rouges" mais sans nucléaire : Les russes bombardent un hôpital, un centre commercial ... ? On donne à chaque fois 10 ATACMS aux ukrainiens avec liberté de choisir la cible (tant qu'elle reste militaire).
Vous torturez des prisonniers ? On donne 10 ATACMS
Etc...
Pourquoi cède-t-on aux menaces russes et pourquoi nous n'en formulons pas des simples (et militaires pour effet immédiat) ?
Pas compliqué non ?

D'autre part, le chantage nucléaire russe commence à être usé. De nombreuses lignes rouges ont été franchies (lance-roquettes, missiles, chars, avions...) et rien n'en a résulté.
Concernant la menace nucléaire, il s'agit d'une menace nucléaire tactique. Les conséquences ont déjà été expliquées à la Russie (y.c. par la Chine)
Une guerre thermonucléaire stratégique n'a pas été évoquée par la Russie (sauf si envahissement réussi de la Russie par les forces de l'Otan).
Je ne parle pas du pauvre état des forces nucléaires russes.

[thewild]

Tu penses à des situations particulières en dehors de l'Ukraine ?

Syrie, Géorgie, Moldavie, Mali, Niger...

Ce ne sont pas vraiment des exemples de conflits que la Russie a fait escalader à l'encontre des efforts occidentaux, ce sont simplement les conflits auxquels elle a activement participé récemment.

En Syrie on ne peut pas dire que les Russes aient plus fait pour augmenter l'intensité du conflit que les occidentaux, c'est kif-kif.

Qui a bombardé des hôpitaux, des zones civiles. Qui a utilisé seulement 10% de ses frappes contre l'Ei et 90% contre les opposants d'Assad ? Qui a aidé le Hezbollah à étendre ses territoires et son influence ?

Le régime d'Assad le faisait très bien sans les Russes, on ne peut pas dire que c'est un conflit dans lequel les occidentaux se sont échinés à faire retomber la pression ce serait une contre vérité. Ils sont entrés dans le conflit bien avant les Russes, et exclusivement contre l'EI, la rebellion ils s'en moquaient pas mal. A l'inverse, les Russes sont entré dans le conflit pour soutenir Bachar contre l'ASL.
Que les Russes se comportent comme des barbares sur le champ de batail c'est une chose, mais ça n'a rien à voir avec de l'escalade. Et ce n'est pas non plus parce qu'ils ont choisi le camp de Bachar contre la rebellion (et très peu contre l'EI) que ça en ferait une escalade non plus. C'est de la stratégie, ça n'a rien à voir avec une volonté d'augmenter l'intensité du conflit qui était déjà très intense avant qu'ils n'arrivent. Ils ont changé le rapport de force en faveur de Bachar mais il n'y a pas eu d'escalade ce n'est pas du tout le terme approprié.

D'abord arrêter la dissymétrie de l'utilisation des missiles : Les russes peuvent bombarder toute l’Ukraine (y.c. des objectifs civils) avec des missiles iraniens et nord-coréens et personne ne dit rien.

Si, les Ukrainiens. Il sont très fâchés contre l'Iran et la Corée du Nord qui fournissent ces armes.

Autorisons les ukrainiens à bombarder des cibles militaires en Russie avec les missiles occidentaux.

Et donc, symétriquement, les Russes seront très fâchés contre les occidentaux qui fournissent ces armes.

Établissons aussi des "lignes rouges" mais sans nucléaire : Les russes bombardent un hôpital, un centre commercial ... ? On donne à chaque fois 10 ATACMS aux ukrainiens avec liberté de choisir la cible (tant qu'elle reste militaire).
Vous torturez des prisonniers ? On donne 10 ATACMS

C'est pas bête, ça fonctionnerait en tout cas très bien auprès de l'opinion publique. Il y a un côté "comptabilité de vendeur d'armes" avec des crimes de guerre mis en balance avec des missiles, mais je vois l'idée. Le risque est la manipulation d'information. Les Russes ne vont pas se gêner pour dire que les Ukrainiens font la même chose ou pire.

Pourquoi cède-t-on aux menaces russes et pourquoi nous n'en formulons pas des simples (et militaires pour effet immédiat) ?
Pas compliqué non ?

Toujours la même idée d'éviter de participer activement au conflit.
Tant qu'on fournit des armes pour la défense on ne se mouille pas, on n'est pas en guerre.

D'autre part, le chantage nucléaire russe commence à être usé. De nombreuses lignes rouges ont été franchies (lance-roquettes, missiles, chars, avions...) et rien n'en a résulté.
Concernant la menace nucléaire, il s'agit d'une menace nucléaire tactique. Les conséquences ont déjà été expliquées à la Russie (y.c. par la Chine)
Une guerre thermonucléaire stratégique n'a pas été évoquée par la Russie (sauf si envahissement réussi de la Russie par les forces de l'Otan).
Je ne parle pas du pauvre état des forces nucléaires russes.

On est encore loin de l'utilisation de l'arme nucléaire. Peu de monde prend la menace nucléaire Russe au sérieux je pense.
Mais on n'est peut-être pas si loin que ça de l'entrée dans le conflit d'autres belligérants. Certains pays alliés de la Russie n'attendent qu'un prétexte.
Et ça, ce serait une escalade difficile à arrêter.

[Inso]

Ce ne sont pas vraiment des exemples de conflits que la Russie a fait escalader à l'encontre des efforts occidentaux, ce sont simplement les conflits auxquels elle a activement participé récemment.

Donc la création de conflit (Mali) ou bien l'aggravation de conflit (souvent à l'encontre des occidentaux) ne sont pas des escalations... Pourquoi pas.

Le régime d'Assad le faisait très bien sans les Russes,

. Pas évident du tout. certaines zones n'ont pu être conquises que grâce à l'appui lourd des russes comme les zone d'Hama ou d'Idlib où les forces d'Assad étaient tenues en échec.

Que les Russes se comportent comme des barbares sur le champ de batail c'est une chose, mais ça n'a rien à voir avec de l'escalade.

Pour moi si, ça rajoute une forte pression, sinon militaire au moins émotionnelle sur les troupes en face et dans les opinions. Ça rend de plus bien plus difficile de futures négociations. C'est bien une escalade. Bucha en est un bon exemple.

Le risque est la manipulation d'information. Les Russes ne vont pas se gêner pour dire que les Ukrainiens font la même chose ou pire.

Ils le font déjà. Qu'ils en persuadent leur population et celle des idiots utiles, ça ne changera pas grand chose. Qu'un de leurs bombardier stratégique soit détruit au nom d'une réciprocité, ça changera des choses.

Tant qu'on fournit des armes pour la défense on ne se mouille pas, on n'est pas en guerre.

C'est nouveau aussi. Les pilotes soviétiques intervenaient au Vietnam et en Corée, et la Russie n'a jamais été considérée comme étant en guerre contre les US. Les soviétiques ont envoyés beaucoup d'armes au Vietnam dont des missiles qui abattaient les avions US, il y avaient jusqu'à 10 000 "conseillers" soviétiques sur place. Toujours pas en guerre. Même chose pour la Chine qui avait même des troupes combattantes engagées.
Nous sommes bien dans des "règles nouvelles" écrites nulle part et établies par la menace des russes et le renoncement des occidentaux.

On est encore loin de l'utilisation de l'arme nucléaire. Peu de monde prend la menace nucléaire Russe au sérieux je pense.

Pourtant il me semblait que c'était une de tes explications principales à la désescalade occidentale. J'ai peut-être mal compris.

Certains pays alliés de la Russie n'attendent qu'un prétexte.
Et ça, ce serait une escalade difficile à arrêter.

Quels pays ? Je n'ai pas d'informations à ce sujet, sinon des étrangers (Caucase, Népal, Afrique) inclus dans l'armée russe, mais ça ne va pas chercher loin. L'Iran me semble assez occupé avec Israël, je vois très mal la Chine se lancer là-dedans (sauf pour Taïwan, mais ils iront s'ils sentent que les occidentaux réagiront mollement). Quant à la Biélorussie, Lukachenko freine des quatre fers et tout au plus ça rajouterai des brigades aux forces russes, avec des conséquences occidentales (enfin j'espère).
Il reste la Corée du Nord ?

Par contre je vois que l'Iran semble demander davantage de discussions avec les pays occidentaux. Réalité ou manipulation politique ?

[thewild]

Donc la création de conflit (Mali) ou bien l'aggravation de conflit (souvent à l'encontre des occidentaux) ne sont pas des escalations... Pourquoi pas.

Tu es sûr pour le Mali ? Je pensais qu'ils apparaissaient très tard dans ce conflit, au moment du retrait de la France.
Pour le reste, je dirais ni plus ni moins que les autres belligérants. Les Russes sont va-t-en-guerre, mais ce n'est pas pour autant qu'il s aggravent tous les conflits auxquels ils participent. À ce compte là, c'est vrai de n'importe quel intervenant extérieur à un conflit.
Et oui évidement c'est roujours contre les occidentaux.

Que les Russes se comportent comme des barbares sur le champ de batail c'est une chose, mais ça n'a rien à voir avec de l'escalade.

Pour moi si, ça rajoute une forte pression, sinon militaire au moins émotionnelle sur les troupes en face et dans les opinions. Ça rend de plus bien plus difficile de futures négociations. C'est bien une escalade. Bucha en est un bon exemple.

OK, ce n'est pas vraiment ma définition de l'escalade d'un conflit, mais soit.

Nous sommes bien dans des "règles nouvelles" écrites nulle part et établies par la menace des russes et le renoncement des occidentaux.

OK je suis d'accord dit comme ça. Pas comme le dit la personne que tu citais, comme quoi l'Ukraine n'aurait pas le droit de porter le conflit en Russie.

On est encore loin de l'utilisation de l'arme nucléaire. Peu de monde prend la menace nucléaire Russe au sérieux je pense.

Pourtant il me semblait que c'était une de tes explications principales à la désescalade occidentale. J'ai peut-être mal compris.

Dans nos derniers échanges ? Non je ne pense pas avoir dit ça en effet.
Ça joue dans la balance, mais ce n'est pas pour ça que la menace est réelle.

L'Iran me semble assez occupé avec Israël, je vois très mal la Chine se lancer là-dedans (sauf pour Taïwan, mais ils iront s'ils sentent que les occidentaux réagiront mollement). Quant à la Biélorussie, Lukachenko freine des quatre fers et tout au plus ça rajouterai des brigades aux forces russes, avec des conséquences occidentales (enfin j'espère).
Il reste la Corée du Nord ?

L'Iran, la Chine et la Corée du Nord, c'est bien à eux que je pensais. C'est précisément parce que Israël est un trop gros poisson pour eux que l'Iran aurait intérêt à une mondialisation d'un conflit, pour ne pas être seul contre tous. De même pour la Chine, il faut que les occidentaux soient occupés ailleurs. La Corée idem je suppose.
Je ne demande qu'à me tromper évidemment.

[Inso]

Tu es sûr pour le Mali ? Je pensais qu'ils apparaissaient très tard dans ce conflit, au moment du retrait de la France.

Tu as raison, mais j'intégrais dans la démarche d'escalation les manœuvres de déstabilisation, la propagande anti française ayant mené au coup d'état.
Il me semble que nos désaccord à ce sujet tiennent principalement d'une différence de définition

Pour moi si, ça rajoute une forte pression, sinon militaire au moins émotionnelle sur les troupes en face et dans les opinions. Ça rend de plus bien plus difficile de futures négociations. C'est bien une escalade. Bucha en est un bon exemple.

OK, ce n'est pas vraiment ma définition de l'escalade d'un conflit, mais soit.

Voilà
J'y rajouterai des provocations (le mot est peut-être plus juste) qui crispent la situation, comme la tentative de coup d'état en Arménie ou les violations de l'espace aérien japonais ou encore ces tirs de semonces sur un bateau de pêche norvégien (dans Zone Économique Exclusive de la Norvège). Ça fait beaucoup en peu de temps.

L'Iran, la Chine et la Corée du Nord, c'est bien à eux que je pensais. C'est précisément parce que Israël est un trop gros poisson pour eux que l'Iran aurait intérêt à une mondialisation d'un conflit, pour ne pas être seul contre tous. De même pour la Chine, il faut que les occidentaux soient occupés ailleurs. La Corée idem je suppose.
Je ne demande qu'à me tromper évidemment.

J'aimerai aussi que tu te trompes. Mais c'est crédible. C'est peut être commencé avec des conflits annexes comme les attaques des houthis contre les navires en Mer Rouge (et ça me surprend un peu qu'il n'y ait pas eu de réaction plus importante, pour un problème qui nous coûte cher).

Face à ces problèmes, je trouve les pays occidentaux très tolérants.

[Inso]

Trump affirme que l'Ukraine est en ruine, les ukrainiens morts et que ça ne vaut plus la peine de faire quoique ce soit.
Il dit aussi que c'est de la faute de Zelensky qui n'a pas voulu faire un compromis céder aux demandes russes avant l'invasion et l'accuse même de pousser à la guerre face à l'envahisseur.
Il en profite pour faire l'apologie de la puissance militaire russe et signaler qu'il veut supprimer les sanctions contre la Russie et l'Iran.
De son coté, Johnson demande à ce que l'Ukraine vire son ambassadeur aux US suite à la visite de Zelensky dans une usine d'armement en Pennsylvanie.

Au moins on sait clairement pour qui travaille Trump.

Note : le kompromat, ça fonctionne.
Trump avait été particulièrement bien accueilli en Russie en 1987. Tellement bien accueilli que quelques semaines plus tard, il avait payé 100 000$ pour faire de la pub contre l'Otan et la politique étrangère US.

C'était une technique bien connue de l'URSS de "bien soigner" des personnes occidentales avec un potentiel. Une fois arrivé au pouvoir, Poutine, issu du KGB a bien évidemment récupéré tous ces dossiers et a continué à les alimenter.
Un autre exemple avec Olaf Scholz.

[Nicolas78]

Ce qui m'inquiétait était aussi la dépendance technologique. Il semblerai que les systèmes de désignation de cibles des scalps dépendent de données US.

Il y à un certains nombres de pièces US dans nos systèmes d'armes, pas bcp, mais suffisamment pour que ca pose certains problèmes. Ca fait déjà un moment que la DGA et le ministère des armées pousse MBDA à se débarrasser de certains composants US dans les missiles de la même marque, le problème étant surtout que le gouvernement US peut poser des vétos sur la vente/livraisons à certains pays d'armes portants leurs composants. Mais le soucis se rencontre surtout dans un espace de guerre des normes et de guerre commerciale. Garder les accords industriel France/US semble aussi important pour la France que de chercher des solutions de remplacements. Les US (et la Russie) on également des composants made in France dans leurs matos.
L'Ukraine ne sera pas sauvée, de toute façon, pas de la haute technologie.
Il va surtout leurs falloir du matériel qu'ils seront prêt à perdre plus ou moins rapidement et remplacer plus ou moins rapidement...Et donc des technologies intermédiaires. C'est au tout début de la guerre qu'il aurait fallut leur livrer ces trucs la.

Sachant que les état-majors semblent avoir des idées assez claires concernant les intentions futures de la Russie :
- La Lettonie construit des fortifications anti-char à la frontière avec la Russie.
- La Pologne construit des fortifications à la frontière avec la Bielorussie.
- Le chef d'état-major britannique estime que la Grande-Bretagne a 3 ans pour se préparer à une guerre de haute intensité.
- Le Danemark estime que la Russie attaquera un pays de l'Otan d'ici 3 à 5 ans.
- L'inspecteur général de l'armée allemande estime qu'il faut être prêt pour la guerre avant 5 ans.
- les chefs de la défense du nord de l’OTAN voient une « fenêtre » se fermer pour se préparer à une future invasion russe.
- Des pays d’Europe réactivent ou étendent la conscription alors que la menace d’une guerre plus large avec la Russie augmente.
- Pour Donald Tusk, l’Europe est entrée dans l’« ère de l’avant-guerre ».
- Josep Borrell prévient qu'une guerre plus large en Europe n’est « plus un fantasme »
- Le (tout nouveau) commissaire européen à la défense appelle à des stocks obligatoires de munitions pour se préparer à des attaques russes.

La Russie fait peur, mais surtout, elle à démontrée sont incapacité à envahir un pays, même avec des problèmes identitaire et des fractures importantes dans une partie du pays...
Après la Russie reste un pays puissant, peuplé, et immense. D'ailleurs. On ne peut pas couper les ponts diplomatique avec la Russie. Ca serait idiot. Il faut continuer à proposer des trucs.
Notamment parceque l'Ukraine n'est pas le seul pays important de la région, et qu'a la fin du conflit, il faudra renouer des liens avec tout le monde si on veut préserver une certaine stabilité ou au moins anticiper un peut les futurs ambitions. Les intentions de la Russie sont belliqueuses avec tout ses anciens états satellites, et quelques autres pays aussi, de la à ce qu'elle attaque un pays de l'OTAN...Bof...Un bon nombre de pays de l'UE on compris qu'ils avait naïvement trop coupé sur les budgets de défense. Les effets d'annonce ca aide à justifier les budgets aussi. Les militaires et leurs responsables en sont les plus friands.

C'est sure qu'aujourd'hui une guerre dans les 3/5 ans est devenue une hypothèse sérieuse ...Mais on en sais rien en fait.
De toute façon c'est trop tard pour trop gonfler le torse concernant l'Ukraine. Tout le monde préfère que l'Ukraine tombe à une guerre nucléaire, qui semble peut probable même si depuis 3 ans on se pose la question...
La comparaison (qu'on entend souvent) aujourd'hui avec l'inaction face au 3eme Reich serait foireuse. On est pas à la même époque et on à pas le même matos qui dort.
Et si la Russie cherche à s'enfoncer encore, ca pourrait certainement devenir très grave même pour l'ouest. Mais ya un problème de bénéfice risque...Danser sur cette problématique est un difficile jeu géopolitique. On à théorisé les différent types de dissuasion nucléaire (tactique < stratégique) avec la la bombe H pour ca nan ?

Il aurait fallu faire entrer l'Ukraine dans UE avant. Mais comment on aurait fait entrer un pays en guerre civile dans l'UE ? On aurait pas pu...
Avec des si. D'ailleurs, si la guerre s'arrêtait demain, ca serait difficile de faire entrer l'Ukraine dans l'UE si elle devait continuer a se faire la guerre à elle-même. Dans cette histoire, la Russie ne fait figure que d'un pathétique vautour opportuniste dirigé par un con (qui se prend pour un lion).

[nikola]

Dans cette histoire, la Russie ne fait figure que d'un pathétique vautour opportuniste dirigé par un con (qui se prend pour un lion).

Le grand fauve devient un chaton de deux mois quand on voit comment il flippe dès qu’il doit approcher quelqu’un qui pourrait verser de novitchok en loucedé dans son goûter :

[Inso]

L'Ukraine ne sera pas sauvée, de toute façon, pas de la haute technologie.
Il va surtout leurs falloir du matériel qu'ils seront prêt à perdre plus ou moins rapidement et remplacer plus ou moins rapidement...Et donc des technologies intermédiaires. C'est au tout début de la guerre qu'il aurait fallut leur livrer ces trucs la.

Non, les armes de haute technologie ne sauveront pas l'Ukraine, mais ça va aider.
Pas un élément militaire ne va sauver l'Ukraine, mais chaque pièce va limiter les dégâts.
Pour les technologies intermédiaires et pas chères, l'Ukraine se débrouille pas trop mal (2 à 3 millions de drones produits en 2024), ce sont quelques pièces en plus pour aider.
De plus les ukrainiens sont motivés : chaque territoire conquis verra l'éradication de tous ce qui est ukrainien, y.c. des personnes. C'est bien documenté dans les territoires actuellement occupés.

a Russie fait peur, mais surtout, elle à démontrée sont incapacité à envahir un pays, même avec des problèmes identitaire et des fractures importantes dans une partie du pays...

Des fractures assez bien maitrisés par le régime totalitaire.
Le problème d'une victoire de la Russie, même très partielle est que, comme elle est toute entière en fonctionnement de guerre et qu'elle ne peut pas s’arrêter sans crise économique profonde. Poutine se réarmera et si les occidentaux restent faibles (en arme et en réactions politiques), il a toutes les chances de retenter une opération militaire. C'est peut-être un condition de sa survie politique.
Avec une bonne préparation comme la Russie sait le faire : kompromat, désinformation, ingérences, sabotages, tentatives de coup d'état.
La Hongrie ayant déjà signalé qu'ils ne se seraient pas défendus si la Russie les avait envahis, ça créerait une situation très dangereuse. Bien plus dangereuse que les risques aujourd’hui. Et si Trump est élu, les pays baltes seraient une proie facile (et très facile si les occidentaux baissent leur froc face à un chantage nucléaire).

a la fin du conflit, il faudra renouer des liens avec tout le monde si on veut préserver une certaine stabilité

Pas tant que Poutine (et l'Iran et la Corée du Nord) cherchent justement la remise en cause de cette stabilité, au détriment de l'Europe (et accessoirement des démocraties et des droits de l'homme). Amha, renouer des liens se fera avec le régime remplaçant celui de Poutine. Et si ça se passe mal (Poutine gagne, l'Otan s’effondre par abandon de Trump...), il n'y aura pas de liens à "renouer", en Europe, nous seront des pays vassaux.

La comparaison (qu'on entend souvent) aujourd'hui avec l'inaction face au 3eme Reich serait foireuse. On est pas à la même époque et on à pas le même matos qui dort.

Pas foireuse sur tous les points :
- Nous sommes face à un régime fasciste à tendance impérialiste.
- Nos hésitations ont encouragé ce régime.
- Imaginons si les menaces (équivalentes à l'époque à la menace nucléaire tactique russe) du Blitz avaient fait reculer les britanniques ? Les tentatives d'apaisement de Daladier et Chamberlain avaient été motivées d'ailleurs en partie par ce qu'ils avaient vus des bombardement allemands en Espagne.

On à théorisé les différent types de dissuasion nucléaire (tactique < stratégique) avec la la bombe H pour ca nan ?

Oui, mais les hypothèses du fou (ou de l'homme imprévisible à nos yeux) ne donnent que peu d'indications.
Ce qu'on peut voir, c'est que vu la publicité faites aux menaces et chantages nucléaires (dont la dernière), l'intention est principalement d'intimider, pas de mettre en marche un processus d'attaque nucléaire (qui est de plus visible).
Si il y a attaque nucléaire, elle serait limitée (emploi tactique). Et pas sur que ça passe les différents cercles de décision ni que beaucoup de missiles arrivent à décoller. (les Oligarques restent une puissance et une attaque nucléaire leur coûterai bien trop cher).
Du moins c'est ce que je lis de personnes compétentes dans le domaine.

Mais comment on aurait fait entrer un pays en guerre civile dans l'UE ?

En 2008, on a laissé passer une chance avec l'Otan. La France et l'Allemagne ont bloqué.
Pour préciser, des élections truquées à l'aide du FSB, des premiers troubles déclenchés par le FSB, payés par le FSB, des premiers combats par des rebelles payés et formés par les russes sous le commandement d'officiers russes puis avec des militaires russes "en vacances" avec des armes lourdes, puis une annexion forcée avec des petits bonhommes verts russes, ça ne s'appelle pas une guerre civile.
C'est bien documenté maintenant.


EDIT : un article d'opinion du Washington Post (25/09/2024) :
"Si Poutine réussit, les générations d’historiens pourraient qualifier la guerre de la Russie contre l’Ukraine – comme ils l’ont fait après la Seconde Guerre mondiale de la guerre civile espagnole (1936-1939) – de « grande répétition » : un prologue sanglant à des conséquences sanglantes. L’homme politique et romancier John Buchan, contemporain de Churchill, a déclaré : « Vous pensez qu’un mur aussi solide que la terre sépare la civilisation de la barbarie. Je vous le dis, la division est un fil, une feuille de verre. Nous avons été avertis, de manière redondante, par des dirigeants avisés, par les événements passés et par le bruit du verre qui craque."

[PhD Smith]

Une nouvelle géopolitique indiquant que l'Ukraine joue un rôle contre l'influence russe (Wagner) au Mali. Depuis le coup d'état de la junte au Mali, c'est la lutte contre les jihadistes et les touaregs au nord du pays à Tinzaouatène à la frontière algérienne avec l'aide de Wagner. Fin juillet, l'armée malienne lançait une offensive avec Wagner. L'alliance de 2 groupes rebelles (jihadistes et autres) ont abouti à une embuscade où des soldats de l'armée malienne ont été faits prisonniers. Du matériel, des mercenaires de Wagner ont trouvé la mort, du matériel militaire a été saisi dont des images filmés par les miliciens de Wagner. Les autorités militaires maliennes ont accusé les services de renseignements ukrainiens d'avoir soutenu d'une manière quelconque l'embuscade contre leurs troupes.
https://www.la-croix.com/international/ ... s-20240728

Mali : des dizaines de mercenaires russes tués dans des combats
L’armée malienne a subi un important revers et de lourdes pertes, samedi 27 juillet, lors de combats contre les séparatistes dans le nord du pays, près de la frontière avec l’Algérie. Des dizaines de mercenaires russes engagés aux côtés de la junte auraient été tués ou faits prisonniers.

C’est peut-être le plus grand désastre jamais subi par les mercenaires russes au Mali. À l’issue de combats d’une ampleur inédite depuis plusieurs mois dans le nord du pays, les séparatistes à dominante touareg ont infligé, à partir du 25 juillet, de lourdes pertes à l’armée malienne et à ses supplétifs russes, dont les pertes se compteraient par dizaines.

Sur les réseaux sociaux, des vidéos montrent les combattants séparatistes déambulant triomphalement entre les cadavres d’hommes blancs étendus sur le sable, autour de véhicules de combat incendiés. D’autres images montrent des prisonniers de guerre russes, mains liées et yeux bandés, aux mains de combattants touaregs leur ordonnant de répéter des slogans.

Tentative de reconquête du nord du Mali

« Nos forces ont définitivement anéanti ces colonnes de l’ennemi samedi », revendiquait dimanche un communiqué signé Mohamed Elmaouloud Ramadane, porte-parole d’une alliance des groupes armés séparatistes à dominante touareg. « Un important matériel roulant et armements a été saisi ou endommagé. Les rares survivants des rangs Famas et de la milice (russe) Wagner ont été faits prisonniers. »

Le bilan reste incertain pour les forces russes qui épaulent la junte malienne dans son entreprise de reconquête du Nord. Outre les séparatistes, un élu local et un ancien travailleur de la mission de l’ONU à Kidal ont déclaré à l’Agence France-Presse que « l’armée malienne avait reculé » et qu’au moins quinze Russes auraient été tués ou faits prisonniers, en précisant que ce n’était qu’un bilan provisoire. Plusieurs blogueurs militaires proches des mercenaires affirment que leurs pertes seraient d’au moins vingt combattants.

https://www.la-croix.com/international/ ... e-20240805

Le Mali rompt ses relations diplomatiques avec l’Ukraine
Le Mali a mis fin à ses relations diplomatiques avec l’Ukraine, dimanche 4 août. Bamako accuse Kiev d’avoir joué un rôle dans la lourde défaite de l’armée malienne et de la milice Wagner, fin juillet, dans des combats contre des séparatistes et des djihadistes, dans le nord du pays.
La Croix (avec AFP), le 05/08/2024 à 08:55

Le Mali a rompu dimanche 4 août ses relations diplomatiques avec l’Ukraine, accusant ce pays d’être impliqué dans une lourde défaite de l’armée malienne et du groupe Wagner, fin juillet, dans des combats contre des séparatistes et des djihadistes dans le nord.

Le gouvernement du Mali, dirigé depuis 2020 par une junte, a décidé de la « rupture avec effet immédiat de ses relations diplomatiques avec l’Ukraine », a déclaré son porte-parole, le colonel Abdoulaye Maïga.
Les séparatistes et les djihadistes ont affirmé avoir tué des dizaines de membres du groupe paramilitaire russe Wagner et de soldats maliens lors de combats à Tinzaouatène, à la frontière algérienne, dans l’extrême nord-est du pays. L’armée malienne et Wagner avaient reconnu des pertes importantes, sans donner de bilan précis.

Cette défaite est la plus lourde subie en une bataille par le groupe Wagner en Afrique, s’accordent les analystes.

Le gouvernement du Mali « a pris connaissance, avec une profonde stupeur, des propos subversifs par lesquels Andriy Yusov, porte-parole de l’agence ukrainienne de renseignement militaire, a avoué l’implication de l’Ukraine dans une attaque lâche, traître et barbare de groupes armés terroristes ayant entraîné la mort d’éléments des Forces de défense et de sécurité maliennes », dénonce Abdoulaye Maïga dans le communiqué.

«Le fait que les rebelles aient reçu les données nécessaires qui leur ont permis de mener à bien une opération contre les criminels de guerre russes, a déjà été observé par le monde entier. Bien entendu, nous ne divulguerons pas les détails. Plus d’informations à venir ici aussi », avait déclaré lundi Andriy Yusov à la télévision ukrainienne. Une vidéo qu’avait relayé l’ambassadeur ukrainien au Sénégal.

Rapprochement avec la Russie

Le gouvernement malien juge que ces actes « violent la souveraineté du Mali, dépassent le cadre de l’ingérence étrangère, et constituent un soutien au terrorisme international».

Il va saisir les autorités judiciaires compétentes, prendre les « mesures nécessaires pour prévenir toute déstabilisation du Mali à partir d’États africains, notamment à partir d’ambassades ukrainiennes installées dans la sous-région, avec des terroristes déguisés en diplomates », a dit Abdoulaye Maïga

Samedi, les nouvelles autorités sénégalaises avaient indiqué avoir convoqué l’ambassadeur d’Ukraine à Dakar pour avoir publié une vidéo de soutien aux récentes attaques meurtrières contre l’armée malienne et ses alliés russes.

« Constant dans sa position de neutralité constructive dans le conflit russo-ukrainien, le Sénégal ne peut tolérer une quelconque tentative de transférer sur son territoire la propagande médiatique en cours dans ce conflit », avait déclaré le ministère sénégalais des affaires étrangères dans un communiqué.

La junte au Mali dirigée par le colonel Assimi Goïta a, depuis 2022, multiplié les actes de rupture. Elle a rompu l’alliance ancienne avec la France et ses partenaires européens, pour se tourner militairement et politiquement vers la Russie.

Le ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a réaffirmé cette semaine son soutien à Bamako, lors d’un appel téléphonique avec son homologue malien, Abdoulaye Diop.

Les groupes armés séparatistes ont perdu le contrôle de plusieurs localités du nord depuis 2023, après une offensive de l’armée malienne qui a culminé par la prise de Kidal, bastion de la revendication indépendantiste et enjeu de souveraineté majeur pour l’État central.

Débat sur LCI : https://www.youtube.com/watch?v=r1qjyaHbOM4
Sur RFI, le journaliste Lemine Ould Mohamed Salem indique que l'Ukraine aurait pu fournir une aide matérielle aux rebelles (drones...) : https://www.youtube.com/watch?v=PCaLi5robKA

[Nicolas78]

Non, les armes de haute technologie ne sauveront pas l'Ukraine, mais ça va aider.
Pas un élément militaire ne va sauver l'Ukraine, mais chaque pièce va limiter les dégâts.
Pour les technologies intermédiaires et pas chères, l'Ukraine se débrouille pas trop mal (2 à 3 millions de drones produits en 2024), ce sont quelques pièces en plus pour aider.
De plus les ukrainiens sont motivés : chaque territoire conquis verra l'éradication de tous ce qui est ukrainien, y.c. des personnes. C'est bien documenté dans les territoires actuellement occupés.

Je pensais plutôt à la livraison d'armes lourdes conventionnelles (et de leurs vecteurs) mais de technologie intermédiaires, plus résistantes à l'attrition que la high tech, sur un conflit long. Plutot que de livrer des ASMP ou des SCALP en quelques exemplaires avec des vecteurs fragiles et couteux qui ne pourrons pas être remplacés, pensons déjà à livrer de la GBU ou des ARM, des SAM et de l'artillerie.
Le soucis c'est qu'en occident, le matériel intermédiaire et "facile" à produire, c'est du vieux matos qui n'est plus produit...

Mais c'est vrai que les drones c'est important, ca devient vraiment une arme inévitable dans la guerre moderne. Même si on devrait vite voir arriver des cuirasses de plus en plus efficaces et transportables dans l'avenir.

Des fractures assez bien maitrisés par le régime totalitaire.
Le problème d'une victoire de la Russie, même très partielle est que, comme elle est toute entière en fonctionnement de guerre et qu'elle ne peut pas s’arrêter sans crise économique profonde. Poutine se réarmera et si les occidentaux restent faibles (en arme et en réactions politiques), il a toutes les chances de retenter une opération militaire. C'est peut-être un condition de sa survie politique.

Ce n'est pas la première fois que la Russie envahie d'autres pays ou les fait plier, avec des résultats pitoyables (enfin pas bcp plus que les interventions/ingérences "hybrides" mi-figue mi-raisin de l'occident). Ca fait des années que l'occident n'ose pas aller trop loin avec une force nucléaire, et la Russie aussi n'ose pas. Elle n'attaque que des pays affaiblis, et qui ne dispose pas de la bombe.
En réalité, aucun pays disposant de l'arme atomique n'a été envahi pas qui que ce soit depuis 80 ans. Ce qui à quelque chose de terrible aussi, puisque ca pousse le monde à s'armer avec. Avec les risques que ca implique.
Le futur terrain de jeu sera le pacifique certainement. Même si pour le moment, c'est encore l'Europe qui fait trembler le monde...

Pas tant que Poutine (et l'Iran et la Corée du Nord) cherchent justement la remise en cause de cette stabilité, au détriment de l'Europe (et accessoirement des démocraties et des droits de l'homme). Amha, renouer des liens se fera avec le régime remplaçant celui de Poutine. Et si ça se passe mal (Poutine gagne, l'Otan s’effondre par abandon de Trump...), il n'y aura pas de liens à "renouer", en Europe, nous seront des pays vassaux.

Je ne pense pas, la Russie n'a pas les moyens d'envahir l'Europe toute entière (pas même au niveau démographique), et encore moins les moyens de contrôler toute l'Europe suffisamment longtemps pour garantir la moindre stabilité sociale. C'est surtout la propagande Russe qui fait croire à une telle possibilité. Je ne dit pas que c'est impossible. Mais, vraiment peut probable.

Pas foireuse sur tous les points :
- Nous sommes face à un régime fasciste à tendance impérialiste.
- Nos hésitations ont encouragé ce régime.
- Imaginons si les menaces (équivalentes à l'époque à la menace nucléaire tactique russe) du Blitz avaient fait reculer les britanniques ? Les tentatives d'apaisement de Daladier et Chamberlain avaient été motivées d'ailleurs en partie par ce qu'ils avaient vus des bombardement allemands en Espagne.

Il y à des éléments de comparaison, c'est vrai. Mais Poutine n'est pas ce genre de fou, et les enjeux sont différents. Le risque d'un conflit nucléaire, personne n'est prêt à le prendre. Pas même la Russie, sinon ca serait déjà fait. N'oublions pas que ca fait 2 ans que la Russie est humiliée en quelque sorte, elle n'est pas isolée, mais même ses alliées ne semble pas toujours apprécier ce qui se passe.

Oui, mais les hypothèses du fou (ou de l'homme imprévisible à nos yeux) ne donnent que peu d'indications.
Ce qu'on peut voir, c'est que vu la publicité faites aux menaces et chantages nucléaires (dont la dernière), l'intention est principalement d'intimider, pas de mettre en marche un processus d'attaque nucléaire (qui est de plus visible).
Si il y a attaque nucléaire, elle serait limitée (emploi tactique). Et pas sur que ça passe les différents cercles de décision ni que beaucoup de missiles arrivent à décoller. (les Oligarques restent une puissance et une attaque nucléaire leur coûterai bien trop cher).
Du moins c'est ce que je lis de personnes compétentes dans le domaine.

Bon sur ce point je suis asses d'accord. Après faut pas oublier que les théories de dissuasion tactiques sont purement préliminaire et ne fonctionnent, avec d'autres nations nucléaires, qu'en tandem avec les théories stratégique jusqu'à la MAD. Mais ton point est quand même très intéressant. Surtout que l'Ukraine n'étant plus une nation atomique, la Russie pourrait, peut-être, se permettre une stratégie tactique avec plus de souplesse.

Donc. Selon toi, l'occident à en réalité une marge de manœuvre plus grande qu'on ne le pense, et pourrait se permettre de soutenir l'Ukraine plus fortement ?
C'est possible. Ca serait intéressant d'essayer en tout cas. En fait, je suis d'accord qu'il le faudrait. Enfin pas au prix de couper toute communication avec la Russie. C'est l'arrêt d'un dialogue minimal qui serait le plus catastrophique, en plus de nous rendre partiellement aveugle et d'ajouter un brouillard de guerre insupportable. Le but pour l'Europe, ca reste quand même d'éviter une guerre sur sont territoire. Parce que les guerres, elles peut pas toutes les éviter. Ce qui rend l'Ukraine si spéciale, ne soyons pas naïf. C'est sa proximité géographique.

En 2008, on a laissé passer une chance avec l'Otan. La France et l'Allemagne ont bloqué.
Pour préciser, des élections truquées à l'aide du FSB, des premiers troubles déclenchés par le FSB, payés par le FSB, des premiers combats par des rebelles payés et formés par les russes sous le commandement d'officiers russes puis avec des militaires russes "en vacances" avec des armes lourdes, puis une annexion forcée avec des petits bonhommes verts russes, ça ne s'appelle pas une guerre civile.
C'est bien documenté maintenant.

Je sais que cette guerre civile est amplifiée par la Russie.
Enfin, instrumentalisée et amplifiée. La Russie instrumentalise des tensions locales existantes depuis au moins le 19/20eme siècle entre les populations indépendantistes Ukrainienne qui furent elles même divisées politiquement et en conflits...Et les populations pro Russes qui existait déjà ya 1 siècle, les populations Polonaise, les ambition de l'Allemagne, etc...
Au final, l'Ukraine, à partir de 2014, bombardait bien ses propres régions administratives. Poussée par la Russie. Oui. Je dit pas qu'ils avait pas des raisons de faire la guerre sur sont territoire. Mais que pour entrer dans l'UE, ca compliquait les choses. J'ai pas porté de jugement de valeur. Ce sont des sujets délicats.

PS : je suis d'accord avec l'article d'opinion du WP. A une nuance prêt, la Russie pensait que les fractures Ukrainiennes était une opportunité pour aller briser ce fin fil, qu'il céderait face à la guerre, après avoir été autant fragilisé. Et bien non. L'Ukraine tien. C'est quand même une sacrée leçon qu'elle nous donne. Ceci dit, peut-être que l'Europe et l'Ukraine aurait pu se donner d'autres moyens que la guerre civile et de tomber dans le piège Moscovite, on à eu des années pour le faire, et eux aussi, on ne peut pas expliquer le monde juste avec les puissants, en les voyant comme des blocs monolithiques imperturbables.

[Nicolas78]

Dans cette histoire, la Russie ne fait figure que d'un pathétique vautour opportuniste dirigé par un con (qui se prend pour un lion).

Le grand fauve devient un chaton de deux mois quand on voit comment il flippe dès qu’il doit approcher quelqu’un qui pourrait verser de novitchok en loucedé dans son goûter :

On dirait surtout qu'il essaye de se donner une image d'importance, d'indépendance, de mec qui sort du lot, de leader.
Je doute qu'il redoute tant que ca un meurtre de la part de Macron
N'empêche c'est à mourir de rire. Comment un homme peut en arriver la ?

[Inso]

Le soucis c'est qu'en occident, le matériel intermédiaire et "facile" à produire, c'est du vieux matos qui n'est plus produit...

Tout à fait et c'est un gros problème en cas d'éventuels combats de haute intensité. d'autant plus que la plupart des lignes de production n'existent plus.
Mais, dans certains cas, c'est du matériel qui existe entreposé et qui pourrait tout à fait servir. par exemple les M2 Bradleys, efficaces et très appréciés des ukrainiens dont les USA en ont bien 400 entreposés. (accessoirement c'est du matériel qui avait été spécialement conçu pour taper du russe )

Ce qui à quelque chose de terrible aussi, puisque ca pousse le monde à s'armer avec. Avec les risques que ca implique.

Il semble que pas mal de pays regardent avec attention l'évolution du conflit en Ukraine. Si le chantage nucléaire fonctionne, je pense que certains vont se précipiter tenter d'obtenir l'arme nucléaire. Y compris en Europe si Trump torpille l'Otan.

Je ne pense pas, la Russie n'a pas les moyens d'envahir l'Europe toute entière (pas même au niveau démographique), et encore moins les moyens de contrôler toute l'Europe suffisamment longtemps pour garantir la moindre stabilité sociale. C'est surtout la propagande Russe qui fait croire à une telle possibilité. Je ne dit pas que c'est impossible. Mais, vraiment peut probable.

Trump et Poutine ont le potentiel de faire éclater l'OTAN et par répercussion l'UE. Si il n'y a pas de volonté forte des pays européens de se coordonner, un démembrement est tout à fait possible, avec un certain nombres de pays tombant sous influence (c'est déjà le cas avec la Hongrie).

(Pétard, on en revient toujours au même point : Trump + Poutine = caca)

Surtout que l'Ukraine n'étant plus une nation atomique, la Russie pourrait, peut-être, se permettre une stratégie tactique avec plus de souplesse.

Oui. Pas mal de choses sont envisageables. J'ai bien relus Nostradamus, mais rien n'est clair à ce sujet

Donc. Selon toi, l'occident à en réalité une marge de manœuvre plus grande qu'on ne le pense, et pourrait se permettre de soutenir l'Ukraine plus fortement ?

Tout à fait. À mon avis (enfin, celui de quelques experts) l'occident peut armer bien davantage l'Ukraine. Beaucoup de lignes rouges de Poutine ont été franchies sans réactions particulières.
Le chantage est pour le moment à sens unique. Un chantage inverse (conventionnel et non nucléaire évidemment) est amha tout à fait envisageable si bien présenté et surtout bien appliqué. Poutine a déjà montré qu'il reculait si on montrait de la force (exemple des avions russes abattus par la Turquie au-dessus de la Syrie).
Pour certains spécialistes (Snyder, O'Brien, Hodges...), ce serait même très souhaitable et avec moins de risque nucléaire que de voir cette guerre continuer quelques années.
Un des moyens (assez discuté depuis quelques temps) pour arrêter cette guerre est de faire comprendre à Poutine qu'il va perdre. Pas de le faire perdre. Le problème est de voir jusqu'où Poutine est prêt à aller avant de comprendre.

Ce qui rend l'Ukraine si spéciale, ne soyons pas naïf. C'est sa proximité géographique.

En regardant plus loin et dans le cadre d'un nouvel ordre mondial souhaité par beaucoup de pays (Brics en tête), l'Ukraine ferait une addition particulièrement précieuse à l'Europe. C'est en plus souhaité par les européens et par les ukrainiens.

PS : je suis d'accord avec l'article d'opinion du WP. A une nuance prêt, la Russie pensait que les fractures Ukrainiennes était une opportunité pour aller briser ce fin fil, qu'il céderait face à la guerre, après avoir été autant fragilisé. Et bien non. L'Ukraine tien. C'est quand même une sacrée leçon qu'elle nous donne.

Je viens de lire un rapport (assez long et bien documenté) montrant comment presque tout le monde s'est trompé sur la capacité de l'Ukraine à résister. Sans ces erreurs d'analyses, les choses auraient pu être effectivement bien différentes.
(article résumé avec le lien de téléchargement du rapport)

[jean7]

Je pense que les raisons invoquées par Snyder sont bonnes (cf l'ensemble de son intervention): La Russie est un empire qui a réussi, par propagande, désinformation, ingérence, subversion, financement de groupes et de partis politiques occidentaux... à influencer l'occident et avoir ainsi une position de supériorité et d'acceptation sans en avoir la puissance ni économique ni militaire. Je ne vois pas bien de précédents similaires dans l'histoire.

Certes. Mais l'objectif de l'OTAN est d'éviter une trop grande escalade du conflit, et étant donnée l'aide qu'ils apportent à lUkraine ils sont en mesure de dicter des conditions.

Nous sommes d'accord, c'est bien la réaction de la majorité des occidentaux.
Ma question est : Est-ce la bonne politique ? Est-ce que ça marche ?
Quand on regarde l'histoire très récente, Poutine a escaladé chaque fois que l'occident "évitait" l'escalade. Est-ce que les précautions occidentales depuis 2014 l'ont empêché d'envahir l'Ukraine ? de commettre d’innombrables crimes de guerre ? de bombarder des cibles civiles ? de mener une guerre hybride contre l'Europe ? de rompre à peu près tous les traités possibles ? de menacer sans cesse les capitales européennes ? D'installer des démocratures en Europe ?
Je pense (simple opinion d'amateur hein) qu'il serait bien d’arrêter de faire le dos rond et d’arrêter de laisser faire ce criminel.

Autre opinion d’amateur (qui n’aime pas sa propre opinion).

La « position de supériorité et d’acceptation » est accordée non as du fait d’une « réussite sans précédent » de la Russie, mais simplement par intérêt.
En effet, si Poutine n’a pas la puissance de cette position, cette puissance n’est pas vouée à augmenter, contrairement à la préparation des pays européens. Ça ce serait encore supportable ; une sorte d’intérêt stratégique en quelque sorte. Laissons l’Ukraine souffrir, ça nous donne du temps et ça nous bénéficie plus qu’à Poutine.

Mais il risque d’ y avoir plus cynique.
Il ne doit pas nous échapper que les pays les plus exposés ne sont pas ceux qui tiennent le haut du pavé en Europe. Ils sont aussi vus dans l’Europe comme une couche de protection. Une ligne rouge qui assure la tranquillité des bons bourgeois comme du temps des châteaux forts.
D’un point de vue conservateur, les menaces extérieures sont bonnes. De même les victimes civiles tant que c’est pas chez nous. Alors, je ne vois pas ce qui pourrait motiver les décideurs les plus influents de l’Europe à exhorter en quelque sorte à un comportement de justicier.

Et ne parlons pas des USA qui dans cette logique aurait à peu près pour l’Europe la même considération que l’Europe pour ses membres frontaliers de la Russie.

Je veux dire, si la puissance Russe et bien surfaite, raison de plus pour faire comme si on fait le dos rond. Ce n’est pas sans précédent dans une guerre que d’exagérer les menaces ni de laisser pourrir la situation pour des intérêts mercantiles au mépris des victimes.

[Lambert85]

Israël a terminé le boulot, Nasrallah est liquidé comme tous ses subordonnés ! La LFI est en deuil !

[Igor]

Israël a terminé le boulot, Nasrallah est liquidé comme tous ses subordonnés ! La LFI est en deuil !

C'est une bonne nouvelle effectivement, et peut-être que cela en fera réfléchir d'autres. https://lphinfo.com/lespagne-autorise-l ... 7-octobre/

[Spartakus]

Israël a terminé le boulot, Nasrallah est liquidé comme tous ses subordonnés ! La LFI est en deuil !

C'est une bonne nouvelle effectivement, et peut-être que cela en fera réfléchir d'autres. https://lphinfo.com/lespagne-autorise-l ... 7-octobre/

ere

``Cela en fera réfléchir d'autres`` pour la vengeance, La Russie à déjà condamné l'attaque, Israel
a ouvert une boite de Pandore, par le genre d'attaque depuis 2 semaines, d'autres pays le feront aussi.
De nos jours, il n'y a plus aucune loi qui tiennent. Alors, préparé vous, la ligne est mince entre l'ordre et le chaos.

[Igor]

``Cela en fera réfléchir d'autres`` pour la vengeance, La Russie à déjà condamné l'attaque, Israel
a ouvert une boite de Pandore, par le genre d'attaque depuis 2 semaines, d'autres pays le feront aussi.
De nos jours, il n'y a plus aucune loi qui tiennent. Alors, préparé vous, la ligne est mince entre l'ordre et le chaos.

Le sort de l'humanité est déjà sellé (un peu comme dans le septième sceau).

Pour ce qui est de la Russie, évidemment qu'elle dénonce. Tout ce qu'elle peut faire pour nuire aux États-Unis elle le fait (et Israël c'est les États-Unis).