3ème guerre mondiale?

[Lambert85]

C’est à la mode de tout nous mettre sur le dos !
https://www.sudinfo.be/id892169/article ... terosexuel

[Igor]

ou bien un vrai coup de main?

Même pas 5 sur l'échelle de Richter, il faudrait peut-être y aller à deux mains?

Certaines rumeurs parlent d'un test nucléaire de l'Iran par contre (pour expliquer ce séisme de Semnan).

[nikola]

Aucune civilisation dans le monde n’est née sans souffrances ni crimes ! On s’est envahi et massacré dans tous les sens pendant des siècles !

Ça se discute.

[jroche]

On s’est envahi et massacré dans tous les sens pendant des siècles !

Ça se discute.

Des contre-exemples ?

[nikola]

Il y en a quelques-uns dans Au commencement était…
Et dès que j'entends ce genre de cliché, j’entends surtout : donc laissons faire.

[jroche]

Il y en a quelques-uns dans Au commencement était…

Je suppose qu'il s'agit du bouquin de Graeber et Wengrow. Je lis le résumé wiki, je vois qu'ils citent (idéalisent ?) un certain nombre de sociétés anciennes. Mais aucune de ces société n'était exempte de violence et de guerre autant que je sache. Ou alors lesquelles ?

Et dès que j'entends ce genre de cliché, j’entends surtout : donc laissons faire.

Nier le passé n'est pas le meilleur moyen de ne pas le reproduire.

[nikola]

Je suppose qu'il s'agit du bouquin de Graeber et Wengrow. Je lis le résumé wiki, je vois qu'ils citent (idéalisent ?) un certain nombre de sociétés anciennes. Mais aucune de ces société n'était exempte de violence et de guerre autant que je sache. Ou alors lesquelles ?

Non, ils n’idéalisent pas, pas plus qu’ils ne font l’inverse.
Encore faut-il avoir lu le livre plutôt qu’un résumé biaisé.

Nier le passé n'est pas le meilleur moyen de ne pas le reproduire.

En effet, nier le fait que des sociétés ont pu vivre pacifiquement pendant des siècles n’est pas le meilleur moyen de le reproduire.

[Lambert85]

Lesquelles ?

[nikola]

J’ai déjà donné quelques exemples sur ce fil ou sur un autre.

[jroche]

J’ai déjà donné quelques exemples sur ce fil ou sur un autre.

C'est si difficile de répéter ou donner le lien ?

[nikola]

C’est si difficile de chercher dans ce fil ou dans celui où uno ressasse sa haine de l’estranger qui vient manger nos grand-mères et violer notre pain quotidien ?

[Lambert85]

Aucun rapport ...

De toute façon, même si certains peuples étaient un peu plus pacifiques, ce serait l’exception qui ne ferait que confirmer la règle, hélas.

[jroche]

C’est si difficile de chercher dans ce fil ou dans celui où uno ressasse sa haine de l’estranger qui vient manger nos grand-mères et violer notre pain quotidien ?

Alors si tu noies le poisson...

[nikola]

De toute façon, même si certains peuples étaient un peu plus pacifiques, ce serait l’exception qui ne ferait que confirmer la règle, hélas.

Heu, non en fait.
Ils donnent des exemples de civilisations qui ont tenu des centaines d’années voire plus, pacifiques.
Et ça confirme bien mon soupçon : puisque c’est ainsi (croit-il), alors autant ne rien faire.

Alors si tu noies le poisson...

Non.
J’ai déjà répondu plus d'une fois.

[Lambert85]

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien faire contre les hostilités ! Tu inventes des intentions qui n’en sont pas.

[jroche]

Non.
J’ai déjà répondu plus d'une fois.

Ce fil a 286 pages, et je ne l'ai pas toujours suivi, comme je présume beaucoup de gens qui n'interviendront pas mais doivent se poser des questions.

[nikola]

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien faire contre les hostilités ! Tu inventes des intentions qui n’en sont pas.

Alors tant mieux.

Ce fil a 286 pages, et je ne l'ai pas toujours suivi, comme je présume beaucoup de gens qui n'interviendront pas mais doivent se poser des questions.

La fonction de recherche fonctionne bien.

[jean7]

aucune de ces société n'était exempte de violence et de guerre autant que je sache. Ou alors lesquelles ?

Exempte de violence ? peu de chance en effet qu'une seule vie ne connaisse pas de violence.
Exempte de guerre ? Faut voir... pendant combien de temps.

Mais la question n'est pas là.
Les violences et les guerres sont-elles pour ces société la règle ou les exceptions ?


Actuellement, qu'en est-il vraiment ?

[Nicolas78]

Faudrait définir ce qu'on appel la violence...Et trouvée des données statistiques sur les violences à plusieurs époques.

Si on parle de violence en générale ou de violence en période de guerre et si on inclus ou non la violence non létale, qui elle est très difficile à quantifier (encore plus quand ca date de Mathusalem).

Mais ya des données la dessus au moins sur la violence létale (généralement en dehors des conflits armés, mais vous serez étonné de voir que, sauf période spécifique, les guerres tuent moins que la violence civile aujourd'hui) :

Dans la période préhistorique la violence létale emporte 2% des populations par génération entre congénère.Note1
Elle prend de l'ampleur pendant l'antiquité à cause des systèmes tribaux et féodaux et l'arrivé des grands empires, pour atteindre des taux à peine croyable de 10 à 30% ! Mais je ne sais pas si il est analysé sur cette période [-3000 à -500] les homicides uniquement VS les homicides + des conflits armées (la source ne l'indique pas contrairement aux autres données des autres époques)*.

En Europe de l'ouest, à l'époque moderne et depuis la création des états, le taux de violence létale civile (homicides) tombe à moins de 1% au 16eme siècle après une lente et difficile réduction.
Et enfin elle tombe à 0,001% au 20eme siècle (en augmentation actuellement) dans la même région (Europe).

Aujourd'hui, les homicides (violences civile) dans le monde tuent beaucoup plus que les guerres (à l'échelle mondiale également, et en moyenne, ca dépend des moments évidement), et stagne en 2017 autour de 0,01% pour les violences civiles (donc bcp plus qu'en Europe), mais les violences sont en augmentation, néanmoins il faut prendre en compte le biais qui consiste à une augmentation de la population également à l'échelle mondiale (il née plus de gens qu'il en meure de violence).
Il y à également, au 21eme siècle, beaucoup plus de gens qui meurent à cause de conflits criminels civiles (trafics en tout genre) que pendant des guerres (et représente un mort sur 5 rien que pour les crimes liés à la criminalité organisée).

Source : "La Terre, le vivant, les humains" (ouvrage du MNHN paru en 2022)*.
Les sources utilisées sont :
- "The phylogenetic roots of human lethal violence" (2016, Nature) (préhistoire jusqu'à maintenant)
- "Lethal violence deep in the human lineage" (2016, Nature) (préhistoire jusqu'à maintenant)

Autres sources :
- UN global study on homicide (2012-2022)
- Wikipédia (page : homicide / Statistiques / À l'échelle mondiale)

Note1 : notons tout de même que le taux d'homicides calculé durant la préhistoire est une moyenne générale sur une population et je ne connais pas la (les) methode(s) de calcul [faut acheter l'étude pour ca], alors que les calculs de l'UN aujourd'hui sont réalisé par année et peuvent être calculées en moyenne sur une période par la suite.

[shisha]

Nicolas dit :

Aujourd'hui, les homicides (violence civile) dans le monde tue beaucoup plus que les guerres (à l'échelle mondiale également, en moyenne, ca dépend des moments évidement), et stagne en 2017 autour de 0,01% pour les violences civiles (donc bcp plus

En valeur absolue, ça fait presque 1 million de personnes, c'est impressionnant.

[Igor]

Les violences et les guerres sont-elles pour ces société la règle ou les exceptions ?

Les sociétés qui ont adopté la démocratie me semblent plus pacifiques en tout cas. En effet, les différents se règlent en votant, et les vaincus respectent le principe qu'il faut accepter la défaite quand on est vaincu plutôt que continuer à résister à tout prix, y compris en utilisant des méthodes inhumaines comme le terrorisme et imposer le martyr à leurs populations.

À l'inverse des démocraties, les dirigeants de certaines sociétés profitent des religions et des guerres pour se maintenir au pouvoir. Les sociétés très religieuses sont donc moins pacifiques.

[Igor]

À l'inverse des démocraties, les dirigeants de certaines sociétés profitent des religions et des guerres pour se maintenir au pouvoir. Les sociétés très religieuses sont donc moins pacifiques.

Par exemple, je regardais un reportage à la télé hier soir sur le conflit israélo-palestinien et sur ce qui s'est passé le 7 octobre. Suite à ces enlèvement d'otages et leur arrivée à Gaza des gens criaient Dieu est grand alors que les pires atrocités venaient d'être commis. Je sais pas, mais Dieu ne serait certainement pas d'accord avec ça pourtant (lui qui pourrait sans doute les frapper pour de vrai mais préfère épargner les populations innocentes).

Ceux qui y croient devraient prendre en compte ses avertissements par contre, parce qu'il peut être grand d'une autre façon aussi (du moins, laisser ça à son homme de main).

[Nicolas78]

Aujourd'hui, les homicides (violence civile) dans le monde tue beaucoup plus que les guerres (à l'échelle mondiale également, en moyenne, ca dépend des moments évidement), et stagne en 2017 autour de 0,01% pour les violences civiles (donc bcp plus

En valeur absolue, ça fait presque 1 million de personnes, c'est impressionnant.

C'est impressionnant oui. Mais ce qui est impressionnant aussi, c'est qu'au 21eme siècle (et même un peut avant) il y à beaucoup moins d'homicides au ratio morts/démographie que pendant la préhistoire (mais le pire était l'antiquité avec des taux hallucinants). Des centaines de fois moins. Ce qui est impressionnant c'est que c'est possible alors même que le nombre d'interactions entre personnes et entre des exogroupe à largement augmenté. Ya des raisons à cela.

Ceci étant dit, ca ne veut pas dire que nos sociétés sont donc "meilleures" aujourd'hui, ca c'est du jugement de valeur et ce n'est plus de la science. Bien que j'ai mes opinions sur le sujet (mais je vais pas trop entrer dedans, si j'y arrive haha).
Les grands chimpanzés (pan) s'entre tuent (environ 1 individus sur 3) dans des violences intergroupe ou entre groupes (le terme de "guerre" à même exceptionnellement été utilisé par les éthologues et est encore utilisé aujourd'hui dans la vulgarisation pour certains évènement notamment celui-ci. C'est certainement un excès d'anthropomorphisme, mais ca se discute...Et parmi certains qui détestent les biais de ce genre dans la vulgarisation, ils utilisent quand même ce mot "guerre" pour parler de ces événements, sachant parfaitement ce que ca signifie [Guillaume Lecointre par exemple]). Ceci étant dit, ces animaux ne connaissent pas le chômage, ne connaissent pas la misère économique, ne sont pas à l'origine de la destruction de l'environnement à l'échelle planétaire, ne risquent pas de déclencher un feu nucléaire, n'écrivent pas de livre imprimés massivement et vendus partout par des enseignes sans scrupules pour faire la richesse de quelque uns en te faire croire que tu parle à tes morts quand tes en deuil , et surtout, ils ont pas inventés les RS etc...

[Inso]

Mais la question n'est pas là.
Les violences et les guerres sont-elles pour ces société la règle ou les exceptions ?

Voilà.
Question annexe : faut-il tenter de régler nos problèmes par les guerres et violences ou bien faut-il tenter de réduire celles-ci ?
Il me semble hélas que beaucoup se satisfont de la première option.

Faudrait définir ce qu'on appel la violence...Et trouvée des données statistiques sur les violences à plusieurs époques.

Merci de ces rappels et de ces données

[Nicolas78]

Np j'ai rajouté une note quand même pour éclairer sur le fait que les methodes de calculs et de recueil des données différent entre la préhistoire et aujourd'hui. Ca me semble inévitable.