Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Gwanelle]

Ce que nous voyons bien, dans nos pays "riches" :
- Explosion de la richesse des puissants (x 10 en 20 ans)
- Appauvrissement des populations
...

Décroissance ? Va dire ça aux millions de gens qui ont de la peine à joindre les deux bouts en fin de mois !

Merci de confirmer à tous les lecteurs de ce forum que tu ne comprends rien à la problématique évoquée dans cette discussion.

Celui que Lambert utilise comme argument (celui qui peine à joindre les deux bouts) est tellement désinformé qu'il est complétement impossible de se faire élire en lui disant la vérité .
Rien que le fait que ces gens travaillent "pour subvenir à leurs besoins" est déjà un mensonge, la vérité c'est qu'ils travaillent pour enrichir d'autres personnes qu'eux (c'est d'ailleurs pour celà qu'ils restent pauvres, et même deviennent de plus en plus pauvres)
Mais comme on leur laisse quand même de quoi ne pas mourir (évidemment puisque s'ils meurent ils ne pourraient plus enrichir personne) on peut leur laisser penser qu'ils travaillent "pour subvenir à leur besoins"

Pour maintenir ce système appauvrissant pour les uns, et pas pour les autres, une partie de l'argent gagné grâce aux travail de ces gens sert à faire perdurer la désinformation qui maintient les pauvres dans l'illusion que l'argent de leur travail ne tomberaient pas dans le poches de ceux qui pourtant, de fait, sont indubitablement de plus en plus riches.

...
Un risque (à mon sens élevé) me semble être :

• de concentrer notre attention sur les aspects du problème et les comportements qui nous révoltent
• au lieu de chercher à identifier des aspects du problème sur lesquels nous serions en mesure de jouer un rôle moteur,
• puis trouver et mettre en oeuvre des actions issues de cette réflexion, dans la mesure de nos moyens, compétences et disponibilités (dans un esprit d'efficacité : maximisation du ratio résultat espérable/temps et moyens mobilisés).

Je trouve dommage qu'on ait pas utilisé la mini crise énergétique ("mini" comparée à celles qui nous attendent) liée au boycott de l'Energie russe pour tester l'adaptation de la société à une hausse vraiment conséquente du prix de l'énergie .

Le principal problème de notre société est que l'énergie est toujours quasiment gratuite (relativement au service qu'elle nous rend, si je reprend les termes de Jancovici) or les partis qui veulent se faire élire continuent de proclamer qu'elle est trop chère pour le pouvoir d'achat des français.

Mais que se passerait il si le gouvernement surtaxait l'énergie au point que son prix, pour le particulier, soit multiplié, par exemple, par 10 ? serait ce vraiment si méprisant pour les gens qui peinent à joindre les deux bouts ?

- ça empêcherait complétement les plus démunis d'aller travailler par leurs propres moyens, or leur travail est nécessaire pour enrichir d'autres personnes qui sont prêtes à tout pour continuer à s'enrichir.
- les entreprises (démunies d'ouvriers) auraient comme seuls choix: soit mettre la clé sous la porte, soit, affréter des transports en communs pour aller chercher les ouvriers chez eux.
- les transports en communs se développeraient avec la garantie de remplir les lignes régulièrement d'usagers (pseudo paradoxe : plus le carburant est cher et plus les transports en communs deviennent rentables)
- le réseau de transport en commun se densifieraient sur tout le territoire, les lieux desservis se multiplieraient.
- nous consommerions à l'échelle nationale beaucoup moins d'énergie, la balance énergétique nationale redeviendrait largement positive . Seuls les riches circuleraient en voiture (ils enrichiraient d'ailleurs l'état en payant 10 fois plus de taxes carburants par km parcouru)
- Finalement: nous nous enrichirions en consommant moins.

[Lambert85]

Du temps de Mao, ils n’avaient que des vélos et les transports en commun, on a vu l’évolution depuis...

[Mirages]

Je trouve dommage qu'on ait pas utilisé la mini crise énergétique ("mini" comparée à celles qui nous attendent) liée au boycott de l'Energie russe pour tester l'adaptation de la société à une hausse vraiment conséquente du prix de l'énergie .

Le principal problème de notre société est que l'énergie est toujours quasiment gratuite (relativement au service qu'elle nous rend, si je reprend les termes de Jancovici) or les partis qui veulent se faire élire continuent de proclamer qu'elle est trop chère pour le pouvoir d'achat des français.

Mais que se passerait il si le gouvernement surtaxait l'énergie au point que son prix, pour le particulier, soit multiplié, par exemple, par 10 ? serait ce vraiment si méprisant pour les gens qui peinent à joindre les deux bouts ?

- ça empêcherait complétement les plus démunis d'aller travailler par leurs propres moyens, or leur travail est nécessaire pour enrichir d'autres personnes qui sont prêtes à tout pour continuer à s'enrichir.
- les entreprises (démunies d'ouvriers) auraient comme seuls choix: soit mettre la clé sous la porte, soit, affréter des transports en communs pour aller chercher les ouvriers chez eux.
- les transports en communs se développeraient avec la garantie de remplir les lignes régulièrement d'usagers (pseudo paradoxe : plus le carburant est cher et plus les transports en communs deviennent rentables)
- le réseau de transport en commun se densifieraient sur tout le territoire, les lieux desservis se multiplieraient.
- nous consommerions à l'échelle nationale beaucoup moins d'énergie, la balance énergétique nationale redeviendrait largement positive . Seuls les riches circuleraient en voiture (ils enrichiraient d'ailleurs l'état en payant 10 fois plus de taxes carburants par km parcouru)
- Finalement: nous nous enrichirions en consommant moins.

Je ne pourrais pas argumenter, même le minimum, trop d'idées à assembler.

Mais je donne mon sentiment qui se dégage de ces écris: Ca ne me donne pas du tout envie, je suis même résolument contre.
De plus il y a bien des alternatives, et il me semble que l'on est en train d'en mettre en place un minima.
Par exemple le combo énergie nucléaire et voiture électrique...

[Gwanelle]

... le combo énergie nucléaire et voiture électrique...

... conduit à une surconsommation de métaux critiques .

[Mirages]

... le combo énergie nucléaire et voiture électrique...

... conduit à une surconsommation de métaux critiques .

Effectivement. Alors un enchainement de transitions énergétiques ? je ne sais pas. J'ai toujours pensé que la science aura les solutions. Il y a peut être au moins un problème de temps.

[Akine]

Mais que se passerait il si le gouvernement surtaxait l'énergie au point que son prix, pour le particulier, soit multiplié, par exemple, par 10 ? serait ce vraiment si méprisant pour les gens qui peinent à joindre les deux bouts ?

- ça empêcherait complétement les plus démunis d'aller travailler par leurs propres moyens, or leur travail est nécessaire pour enrichir d'autres personnes qui sont prêtes à tout pour continuer à s'enrichir.
- les entreprises (démunies d'ouvriers) auraient comme seuls choix: soit mettre la clé sous la porte, soit, affréter des transports en communs pour aller chercher les ouvriers chez eux.
- les transports en communs se développeraient avec la garantie de remplir les lignes régulièrement d'usagers (pseudo paradoxe : plus le carburant est cher et plus les transports en communs deviennent rentables)
- le réseau de transport en commun se densifieraient sur tout le territoire, les lieux desservis se multiplieraient.
- nous consommerions à l'échelle nationale beaucoup moins d'énergie, la balance énergétique nationale redeviendrait largement positive . Seuls les riches circuleraient en voiture (ils enrichiraient d'ailleurs l'état en payant 10 fois plus de taxes carburants par km parcouru)
- Finalement: nous nous enrichirions en consommant moins.

Un peu simpliste, non ? Si je me mets comme toi à jouer sans pincettes avec ce scénario :

- Les transports en commun se révéleraient peu efficaces dans les zones à faible densité de population.
- Seules les entreprises au chiffre d'affaires élevé, donc d'une taille relativement importante, et/ou en zone urbaine pourraient donc voir un intérêt financier à prendre à leur charge d'une telle manière le transports de leurs employés.
- L'adaptation des transports en commun à une hausse de la demande risquerait de se traduire, au moins à court-moyen terme, par une hausse de leurs prix, annulant une partie de l'avantage précédemment mentionné et accroissant l'avantage de la délocalisation.
- Les moyens carbonés de transport des marchandises sont déjà relativement optimisés en terme de rapport kg charrié/consommation. Une augmentation des prix du carburant reviendrait soit à répercuter celle-ci sur les prix des biens transportés, soit à reporter le processus sur d'autres technologies (notamment ferroviaire), soit à diminuer le volume transporté (par relocalisation ou plus simplement renoncement), plus probablement un mélange des 3. Ce qui causerait finalement d'importants désagréments au niveau de la consommation et/ou de la logistique (les voies ferrées n'ont pas une capacité illimitée et demandent d'importants investissements, non immédiatement rentables, pour en accroître le volume).

Conclusion : hors du cadre d'une action globale (a minima étatique), progressive, cohérente et spécifiquement étudiée pour aboutir à une transition avec dommage du moins minimal sinon équitablement répartis pour les individus (ce qui ne semble pas prêt de se produire), la surtaxation brusque du carburant conduit à une situation où seules les entreprises urbaines ou péri-urbaines de grande taille sont viables, où les prix à la consommation explosent, et où le chômage se généralise dans les campagnes.

[LoutredeMer]

Mais que se passerait il si le gouvernement surtaxait l'énergie au point que son prix, pour le particulier, soit multiplié, par exemple, par 10 ? serait ce vraiment si méprisant pour les gens qui peinent à joindre les deux bouts ?
[...]

Un peu simpliste, non ? Si je me mets comme toi à jouer sans pincettes avec ce scénario :
[...]
Conclusion : hors du cadre d'une action globale (a minima étatique), progressive, cohérente et spécifiquement étudiée pour aboutir à une transition avec dommage du moins minimal sinon équitablement répartis pour les individus (ce qui ne semble pas prêt de se produire), la surtaxation brusque du carburant conduit à une situation où seules les entreprises urbaines ou péri-urbaines de grande taille sont viables, où les prix à la consommation explosent, et où le chômage se généralise dans les campagnes.

Oui. J'ajoute que les pauvres et les classes moyennes seraient très malheureux et mourraient de froid dans leurs clapiers.

[Flypat1]

... le combo énergie nucléaire et voiture électrique...

... conduit à une surconsommation de métaux critiques .

Effectivement. Alors un enchainement de transitions énergétiques ? je ne sais pas. J'ai toujours pensé que la science aura les solutions. Il y a peut être au moins un problème de temps.

Il n'y aura pas de transition énergétique. Comme le soutiennent Janco, Fressoz et d'autres, pour longtemps encore on ne fabriquera pas une éolienne avec une éolienne. Sous-entendu, une éolienne c'est du charbon, du pétrole, de la pétrochimie (fibre de carbone et résines) etc
Pour ce qui concerne plus spécifiquement la transition énergétique, le constat est que l'utilisation d'une nouvelle source d'énergie n'en a jamais effacé une autre. Elles se sont toujours cumulées les unes aux autres. D'ailleurs, aujourd'hui, la source d'énergie la plus utilisée est.......le charbon.
De plus tout passé à l'électrique avant d'avoir un plan pour rationnaliser et diminuer notre besoin et notre consommation d'énergie est une folie. La demande en cuivre à quadruplé et si les réserve en cuivre sont encore énorme la quantité de cuivre dans le minerai a considérablement baissé. On est passé de quelques % de métal dans le minerai à moins de 1%. Il faut donc extraire 4 à 5 fois plus de minerais pour obtenir la même quantité de cuivre et quand on sait que la demande est exponentielle, on est au devant d'un désastre écologique. Comme le dit très bien Aurélien Barrau, celui qui pense, en électrifiant sa flotte de véhicule, camion, bulldozer, avoir la solution n'a rien compris au problème. Et s'il est possible de réaliser une transition énergétique ce n'est pas à l'échelle du temps qui nous est disponible et qui est de 2 à 3 décennies. Pour info, selon une étude du shift project, beaucoup se plaigne du nombre d'éolienne. Il faut pourtant savoir que à consommation électrique identique, il faudrait une éolienne tous les kilomètre dans toutes les directions.

Patrick

Patrick

[Inso]

Mais que se passerait il si le gouvernement surtaxait l'énergie au point que son prix, pour le particulier, soit multiplié, par exemple, par 10 ? serait ce vraiment si méprisant pour les gens qui peinent à joindre les deux bouts ?

- ça empêcherait complétement les plus démunis d'aller travailler par leurs propres moyens, or leur travail est nécessaire pour enrichir d'autres personnes qui sont prêtes à tout pour continuer à s'enrichir.
- les entreprises (démunies d'ouvriers) auraient comme seuls choix: soit mettre la clé sous la porte, soit, affréter des transports en communs pour aller chercher les ouvriers chez eux.
- les transports en communs se développeraient avec la garantie de remplir les lignes régulièrement d'usagers (pseudo paradoxe : plus le carburant est cher et plus les transports en communs deviennent rentables)
- le réseau de transport en commun se densifieraient sur tout le territoire, les lieux desservis se multiplieraient.
- nous consommerions à l'échelle nationale beaucoup moins d'énergie, la balance énergétique nationale redeviendrait largement positive . Seuls les riches circuleraient en voiture (ils enrichiraient d'ailleurs l'état en payant 10 fois plus de taxes carburants par km parcouru)
- Finalement: nous nous enrichirions en consommant moins.

Un peu simpliste, non ?

Oui c'est un peu simpliste.
Mais au moins Gwanelle pose ici de bonnes questions qui sortent du schéma actuel, celui qui nous conduit à la destruction plus ou moins importante de notre monde.

Ça fait un moment (20 ou 30 ans, voir depuis le rapport Meadows) qu'on sait que le système actuel nous conduit à notre perte.
Ça fait autant de temps que les très riches le savent et font leur possible (avec succès) pour nous maintenir dans ce système au profit de leurs richesses.
Ça fait depuis des temps immémoriaux que les puissants profitent du peuple pour leurs besoins propres (richesses, guerres...)

Et ça fait aussi quelques années que ce "peuple", c'est à dire nous-même, en particulier la classe moyenne des pays occidentaux, disposons aisément des savoirs nous permettant de comprendre à peu près le système auquel nous participons.
Ça aurai du nous permettre de nous poser quelques questions quant à notre avenir et celui de nos enfants.
Mais non, à part quelques peu nombreux lanceurs d’alertes et activistes, la grande masse préfère profiter de ce système. Il faut dire qu'en tant que classe moyenne, nous sommes un peu au milieu. Les puissants profitent de nous et nous profitons aussi des plus pauvres que nous (par exemple les enfants exploités dans certains pays).

De bonnes questions ont été posées depuis quelques décennies, mais toute la puissance des plus riches et des gouvernants a réussi à mettre de coté ces question afin de nous maintenir dans ce système tellement profitable de la (sur) consommation. (description récente de ces désinformations).

Continuons donc dans notre lancée, la crise climatique, la crise de biodiversité, les guerres et décroissances brutales qui s'en suivront finiront par changer les choses.

Sinon, on peut compter sur une intervention divine ou bien une avancée scientifique majeure (mais quand on dépense 10 x plus dans une coupe du monde que pour ITER, je mets cela à peine au-dessus du niveau de probabilité que l'intervention divine)
Peut-être l'IA ? Mais quand je vois qui investi dans ce domaine, c'est à dire des très riches qui désinforment sur le climat et qui se construisent de super bunkers, je me dis que ce n'est pas pour sauver la planète.
"The underlying purpose of AI is to allow wealth to access skill while removing from the skilled the ability to access wealth"

EDIT ; je viens de lire cet article : "Earth’s ‘vital signs’ show humanity’s future in balance, say climate experts".
"Record emissions, temperatures and population mean more scientists are looking into possibility of societal collapse, report says"

[LoutredeMer]

Peut-être l'IA ? Mais quand je vois qui investi dans ce domaine, c'est à dire des très riches qui désinforment sur le climat et qui se construisent de super bunkers, je me dis que ce n'est pas pour sauver la planète.
"The underlying purpose of AI is to allow wealth to access skill while removing from the skilled the ability to access wealth"

En tout cas, l'IA météorologique n'a pas l'air au point. Avec une copine, on se faisait la réflexion il y a plusieurs mois, que les prévisions étaient souvent erronées (plus qu'avant). Une émission a semblé le confirmer, ainsi que cet article de mars 2024.

Depuis plusieurs mois, Météo-France fait appel à l'intelligence artificielle. Ce nouveau système, 3P – pour Programme, Prévision, Production – est piloté par le logiciel Alpha. Cet algorithme permet en effet de générer des prévisions automatisées destinées au grand public, disponibles sur le site et sur l'application de Météo-France.

Avant, ces données étaient vérifiées par différents agents implantés dans l'un des sept bureaux de la région. Désormais, c'est une seule personne basée au siège, à Toulouse, qui rectifie les prévisions d'Alpha.

Le problème, c'est que depuis quelque temps, les couacs se sont succédé au sein de l'établissement public. En plein mois de décembre, le bulletin météo annonçait 28 degrés à Strasbourg. Les inquiétudes montent au sein des agents qui s'interrogent sur la fiabilité du système. Les organisations syndicales réclament, entre autres, des « effectifs supplémentaires » ainsi qu'un « plan d'urgence pour permettre la correction en région des prévisions automatiques ».

[Gwanelle]

Ça fait un moment (20 ou 30 ans, voir depuis le rapport Meadows) qu'on sait que le système actuel nous conduit à notre perte.
Ça fait autant de temps que les très riches le savent et font leur possible (avec succès) pour nous maintenir dans ce système au profit de leurs richesses.

Savoir n'est sans doute plus le problème (même si bien évidemment il restera toujours des ignorants ou des gens qui ne veulent pas y penser)
C'est le passage entre savoir et agir qui est difficile, parce que actuellement agir nous rend seul.
Tout action isolée est par nature sans effet global significatif, agir nous met actuellement dans une situation où les autres nous regardent en se disant "Que crois tu accomplir ?"

C'est valable autant pour les individus que pour les grands groupes . Les grands groupes sont eux même "victimes" d'un système où la concurrence mutuelle avec les autres les mets dans un situation où le premier qui agit ... perd.
Dans l'exemple que tu évoquais plus haut (scandale des eaux minérales décontaminées en secret), il se trouve que certains groupes ont la chance d'exploiter des sources suffisamment profondes (leurs eaux ont gardé leur pureté d'antan) tandis que d'autres doivent les décontaminer "sans effrayer le consommateur" juste pour rester concurrentiels (garder les même arguments de ventes) avec leurs concurrents.
Mais Ils n'ont dés les départ, dans notre système avec ses règles actuelles, aucun moyen d'être gagnants, parce que nous sommes dans un système où l'honnêteté nous perd, pour qu'une entreprise vive, ou survive, il faut qu'elle incite le consommateur à consommer, et pour que le consommateur consomme il faut vanter les qualités de son produit ...
Or, on s'est tellement habitué à ce que cela implique aussi "d'oublier de mentionner" ses défauts que lorsqu'un commercial est honnête avec nous et nous en parle alors on fronce les sourcils et même on ironise sur lui en disant "... alors vous ! Je ne sais pas si ce métier est fait pour vous !" .

hors du cadre d'une action globale (a minima étatique), progressive, cohérente et spécifiquement étudiée pour aboutir à une transition avec dommage du moins minimal sinon équitablement répartis pour les individus (ce qui ne semble pas prêt de se produire)

Cette réponse est toujours vraie, pour n'importe quelle proposition isolée.
En cas de proposition d'action globale , progressive, cohérente, et étudiée pour répondre complètement au problème , la réponse, toujours vraie aussi, sera qu'elle est irréaliste car elle implique trop de changement de tous les pans de la société, et sur trop d'années, or nous ne sommes pas dans une société planifiée ! Et en plus si une action, qu'elle quelle soit, ne donne pas d'effet dans les cinq ans ... alors on punira le décideur en élisant quelqu'un d'autre.

Et c'est justement le point qui me gêne lorsqu'on montre du doigt la Chine comme si elle était "le cancre de la prise en compte de la dérive climatique" : nous sommes, nous, et pas eux, dans un système qui rend impossible de concevoir une solution globale à un problème global .

Du coup, pauvres de nous , on agit isolément , avec nos petites idées isolées, négligeables, ridicules ... Tiens l'autre jour, je cherchais, pour aider une association, des billes de micro-plastiques sur une plage francaise ... des billes d'environ 1 mm de diamètre , au bout d'une heure, j'en avais trouvé 88 ... Gwanelle que crois tu accomplir ?! quel effet global a cette recherche de quelques misérables billes de micro plastique d'un mm de diamètre d'une plage ?

Au risque de encore faire rire tout le monde , je trouve que, la direction de la Chine est bien plus libre de planifier une action globale, progressive et cohérente que la direction de la France (ou de n'importe quel pays démocratique) ... J'ai peur qu'on se réveille dans dix ans, en constatant le temps perdu par rapport à la Chine.

[Zebra]

Je trouve dommage qu'on ait pas utilisé la mini crise énergétique ("mini" comparée à celles qui nous attendent) liée au boycott de l'Energie russe pour tester l'adaptation de la société à une hausse vraiment conséquente du prix de l'énergie .

Les auteurs de ce rapport (The 2024 state of the climate report : Perilous times on planet Earth) publié dans la revue BioScience vont dans le même sens que toi:

https://www.lapresse.ca/actualites/envi ... rsible.php

La réduction rapide de l’utilisation des combustibles fossiles « devrait être une priorité absolue », souligne le rapport.

« Cela pourrait être accompli en partie grâce à un prix mondial du carbone suffisamment élevé qui pourrait limiter les émissions des riches tout en fournissant potentiellement un financement pour des programmes indispensables d’atténuation et d’adaptation au changement climatique », selon les auteurs.

Les premières phrases de ce rapport laisse entrevoir une situation qui risque d'être bien pire qu'une surtaxation du prix de l'énergie :

« Nous sommes au bord d’une catastrophe climatique irréversible. Il ne fait aucun doute qu’il s’agit d’une urgence mondiale. Une grande partie du tissu même de la vie sur Terre est en péril. Nous entrons dans une nouvelle phase critique et imprévisible de la crise climatique. »

Ton propos n'est pas risible (concernant la "non-liberté" des pays démocratiques). Il va dans le même sens que ce rapport.

[ABC]

dans notre système avec ses règles actuelles, aucun moyen d'être gagnants, parce que nous sommes dans un système où l'honnêteté nous perd, pour qu'une entreprise vive, ou survive, il faut qu'elle incite le consommateur à consommer.

En fait, ce qui perdrait une entreprise, serait de chercher à répondre aux besoins des consommateurs plutôt qu'à leurs attentes ou celles qu'il est facile de susciter eu égard à notre système de valeurs (bien plus commun qu'on ne le réalise).

A cela s'ajoute plusieurs biais de raisonnement dont :

• des biais d'appartenance tendant à concentrer notre attention sur l'identification, la dénonciation et la punition des coupables plutôt que sur la recherche de solutions optimales du point de vue de leur efficacité (on a peu de temps pour éviter le pire et des ressources physiques en décroissance)
• du déni face à des situations nous obligeant à revoir des attentes, des objectifs, des choix de priorité, des valeurs et des convictions fortes

Sur ce 2ème point, il est important d'éviter ce qui peut-être perçu comme de la stigmatisation. Le fait de défendre ses convictions contre vents et marées, est normal et utile. Cette stabilité de nos certitudes/convictions fortes nous évite d'en changer tous les 4 matins au moindre soupçon d'information ou de désinformation agressant l'une de ces convictions, croyances ou valeurs fortes. Il faut donc éviter de présenter la stabilité qui en découle concernant nos biais de raisonnement comme un reproche/jugement de valeur négatif.

De ce point de vue nos motivations, lors de certains échanges, nous poussant parfois à nous montrer plus dans le jugement de valeur négatif que dans l'apport d'information, ont une remarquable capacité à se dissimuler à nos propres yeux. Il ne faut pas tomber dans ce piège (et c'est difficile), en tout cas pas quand le sujet est important (quelques entorses à cette règle sur des sujets d'importance moindre ne nécessitent pas de se battre la couple).

Une présentation un peu caricaturale de notre difficulté collective à surmonter les crises géopolitique, climatique et écologique, notamment par une évolution de nos attentes, objectifs et choix de priorité (et d'autres facteurs sur lesquels nous n'avons pas de prise ou n'en avons pas trouvé à ce jour) est la suivante :
nous sommes (collectivement) face à un incendie qu'il nous faut fuir ou éteindre (et arrêter de l'alimenter)...
...las :

• nous disposons de camions de pompier dont une bonne partie des citernes sont remplies d'huile... ...et nous ignorons que ce n'est pas le meilleur des liquides pour éteindre un incendie ou nous ne souhaitons pas le savoir (par exemple parce que nous souhaitons surtout punir les coupables plutôt qu'éteindre l'incendie)
  .
• les issues de secours qui pourraient nous éviter de rotir sont toutes marquées par les lignes rouges et les sens interdits que nous y avons posés (biais de valeur sacrée)
  .
• les issues de secours nous convenant sont des impasses... ...mais nous l'ignorons ou ne souhaitons pas le savoir. Exemple : la croissance verte et/ou le technosolutionisme non accompagné de changements de mode de production et de consommation.

Réponse possible à ces remarques : l'incendie, on sait très bien qui l'a allumé et qui l'entretient. La solution consiste à combattre les coupables. Nous (un nous ne comprenant pas les coupables) n'avons pas de responsabilité (ou très mineure) dans cette situation et pas d'autre moyen d'action réellement efficace. Ce conflit, au besoin violent, est nécessaire et pas loin d'être suffisant pour éteindre l'incendie. En tout cas, ce combat là est le A du Pareto des actions requises pour éteindre l'incendie.

[uno]

Au risque de encore faire rire tout le monde , je trouve que, la direction de la Chine est bien plus libre de planifier une action globale, progressive et cohérente que la direction de la France (ou de n'importe quel pays démocratique) ... J'ai peur qu'on se réveille dans dix ans, en constatant le temps perdu par rapport à la Chine.

En gros Gwanelle, qu'on n'oserait nullement accuser d'avoir un double discours servant à effectuer une fellation géante en faveur du régime chinois, confirme que la Chine, qui ne se met aucune barrière écologiste à sa croissance économique, sera en conséquence bien plus en position d'amener des solutions à la crise climatique. Et Gwanelle a ici raison, sans ironie aucune, car si la Chine développe sa consommation intérieure, son économie et donc ses aptitudes technologiques, elle sera plus à même de développer des technologies décarbonées. Problème, la même Gwanelle reproche à l'Occident ne pas se suicider assez rapidement, en reprochant à ces vils occidentaux, de trop consommer, de trop polluer, et de ne pas en faire assez pour la planète. Bref, selon Gwanelle, si la Chine se développe c'est bien car son développement permettra d'innover, en revanche pour l'Occident, elle ne propose pas de relancer le développement, mais lui adresse un discours purement culpabilisant et démoralisant. En me réjouissant d'avance de lire Gwanelle nier ce double langage et chouiner à la diffamation.

[Lambert85]

La Chine étant une dictature, elle pourrait agir réellement pour le climat mais elle ne le fera pas.

[uno]

La Chine étant une dictature, elle pourrait agir réellement pour le climat mais elle ne le fera pas.

La Chine n'en a en effet rien à foutre du climat, ni même de la pollution en général. Si elle innove en matière d'énergie, ce sera avant tout pour ne plus dépendre de l'étranger et ne pas trop souffrir d'une raréfaction des ressources.

[ABC]

Au risque de encore faire rire tout le monde , je trouve que, la direction de la Chine est bien plus libre de planifier une action globale, progressive et cohérente que la direction de la France (ou de n'importe quel pays démocratique) ... J'ai peur qu'on se réveille dans dix ans, en constatant le temps perdu par rapport à la Chine.

En gros selon Gwanelle, confirme que la Chine, qui ne se met aucune barrière écologiste à sa croissance économique, sera en conséquence bien plus en position d'amener des solutions à la crise climatique.

Je n'ai pas vu le passage où Gwanelle affirmerait que la poursuite d'une croissance selon les modes actuels de production et de consommation (dont celle de la Chine, notamment son amplification de l'usage du charbon) permettraient de réparer ultérieurement, grâce à de considérables progrès technologiques à venir, les dégâts climatiques et écologiques actuels et futurs malgré la rapidité préoccupante de leur accroissement (plusieurs d'entre eux présentant un caractère irréversible).

L'hypothèse :

• d'une forte réduction à venir des émissions de CO2
• et d'une solution géologique à venir pour capter le CO2 déjà parti dans l'atomosphère
• et d'une restauration des dégâts écologiques actuels et futurs

par des développements technologiques spectaculaires supposés émerger de la poursuite d'une croissance de la consommation et des modes de production actuels, n'est pas compatible avec ce que les instituts scientifiques compétents pour exprimer un avis sont en mesure de nous affirmer aujourd'hui. La probabilité de succès d'une telle option est infime et la prévision d'un échec grave peut raisonnablement être considérée comme une certitude. Cela concerne notamment des sujets suivants :

• La 6ème extinction massive
• Le dépassement de 6 des 9 limites planétaires
• Le jour de dépassement fin juillet, c'est à dire une consommation/destruction annuelle des ressources naturelles renouvelables à un rythme presque double (x12/7) de leur rythme renouvellement (déficit écologique de 71% du "PIB écologique")
• Le déclin des insectes pollinisateurs (requis pour pouvoir disposer de fruits)
• Le déclin des vers de terre (requis pour garder vivante/fertile la couche de 2 mètres de terre en moyenne dont notre agriculuture a besoin pour nous nourrir)
• Le déclin du phyto placton (qui produit 50% de notre oxygène)
• L'acidification des océans
• Le 7ème continent (déchets plastiques)
• L'extension de la diagonale de la soif

Des efforts sont requis notamment pour réduire (tout particulièrement dans les pays développés) :

• notre consommation de viande (en particulier celle des ruminants)
• les km de déplacements motorisés, voitures électriques comprises et la masse des véhicules
• le nombre de m² construits (habitations et bâtiments à usage public)
• les biens de consommation (selon leur impact, dont l'usage du plastique et d'un certain nombre de substances)
• le numérique (avec discernement selon son usage)

Nous avons 50 ans de retard sur le moment où il nous fallait réagir, si bien que la potion est un peu amère...
...pas tellement en tant que telle d'ailleurs, mais plutôt en raison de la vitesse avec laquelle nous devons adapter nos attentes, critères de valeurs, objectifs et priorités aux défis géopolitiques, climatique et écologique que nous denons relever.

Ni la panique, ni le déni ne sont des bonnes solutions vis à vis de ces problèmes. Il nous faut tâcher de trouver les bons ressorts sociopsychologiques, les compromis issus de négociations politiques et commerciales internationales, les solutions et les arbitrages entre priorités incompatibles et pour cela surmonter nos biais (dont le biais de valeur sacrée). C'est nécessaire pour parvenir à orienter nos choix de priorités dans des directions mieux adpatées à une situation critique.

Cette situation demande toute notre attention, puis le choix de solutions (dont la sobriété) en visant l'efficacité, cad la maximisation du ratio effet obtenu/temps et moyens mis en oeuvre dans ce but. Nous avons peu de temps pour réagir en raison de ressources en décroissance, de tensions et conflits géopolitiques et de changements socioculturels, difficiles dans le temps imparti, requis pour réussir.

[uno]

Je n'ai pas vu le passage où Gwanelle affirmerait que la poursuite d'une croissance selon les modes actuels de production et de consommation (dont celle de la Chine, notamment son amplification de l'usage du charbon) permettraient de réparer ultérieurement, grâce à de considérables progrès technologiques à venir, les dégâts climatiques et écologiques actuels et futurs malgré la rapidité préoccupante de leur accroissement (plusieurs d'entre eux présentant un caractère irréversible).

Normal j'essaie d'être le plus généreux possible avec Gwanelle. L'autre interprétation possible, et même probable de ses propos, c'est l'idée que la Chine est en meilleure position pour régler ce problème que nos démocratie, justement parce que la Chine n'est pas une démocratie mais un système autoritaire extrême, pratiquant diverses mesures dystopiques tels que le Crédit Social.

C'est d'ailleurs le truc qui revient beaucoup chez les alarmistes du climat et plus encore chez certaines des grosses légumes faisant la leçon au bas peuple qui pollue, l'idée de s'assoir sur la démocratie en faveur de mesures plus autoritaires. Pire tu mentionnes la consommation de viande, et bien sache qu'on a déjà des cintrés qui proposent de littéralement empoisonner les masses pour les rendre allergiques à la dite viande pour sauver la planète. Bref c'est pour dire si je me méfie comme de la peste bubonique de ces gourous et conchie ceux qui veulent carrément mettre en place des monstruosités totalitaires pour soit disant sauver le monde. Ce genre de dérives n'a rien de nouveau on en a déjà fait l'expérience durant le siècle dernier.

[ABC]

les alarmistes du climat

et de l'écologie. J'ai donné pas mal d'élements à ce sujet. Tu soulignes le fait qu'il y a beaucoup de mauvaises solutions. C'est vrai, mais l'une des pires est de ne rien faire.

[uno]

les alarmistes du climat

et de l'écologie. J'ai donné pas mal d'élements à ce sujet. Tu soulignes le fait qu'il y a beaucoup de mauvaises solutions. C'est vrai, mais l'une des pires est de ne rien faire.

Ne rien faire n'est jamais une solution en effet. Mais parfois faire quelque chose peut s'avérer pire que ne rien faire et donc il faut bien réfléchir aux solution proposées.

[Mirages]

En parallèle, ça serait pas mal de baisser les taux de natalité.
Déjà que l'on est arrivés à 8 milliards d'être humains sur terre, comment on peut s'en sortir avec un tel chiffre !
Et en plus ça augmente follement, principalement dans les pays du tiers monde.

C'est pas nouveau ce que je dis, mais à mon sens c'est le principal problème.

Qu'est-ce que l'on préfère: être 10 milliards dans un "confort" abaissé, ou moins mais avec un environnement de vie optimisé ?

D'autres visions ?

[LoutredeMer]

En parallèle, ça serait pas mal de baisser les taux de natalité.
[...]
D'autres visions ?

Non, je ne pense pas. Le taux de fécondité actuel est de 2,3 et il est en baisse de 0,5 depuis 20 ans, ce qui me semble tout à fait raisonnable. Il est même de 0,72 en Corée du sud en 2023. De plus, l'Afrique, là où il est le plus élevé (5 à 6 enfants), est le continent le moins polluant du monde.

Par contre, l'espérance de vie a augmenté. Et ce sont les pays les plus pollueurs qui ont les plus grandes espérances de vie. Cela me semble être davantage un souci que le taux de fécondité. En effet, entre 1971 et 2021, l'espérance de vie moyenne à l'échelle mondiale est passée de 58 ans à 71 ans, soit une hausse d'environ 19 % (statista), en ajoutant qu'elle monte jusqu'à 83 ans dans les pays très développés alors que le minimum est en Afrique (50 ans pour la Sierra Leone).

[Gwanelle]

... double langage ...

Pour déterminer s'il y a double langage de ma part, il faut une réflexion sur ces questions (qui, je le reconnais, sont loin d'être évidentes) :

- moins consommer revient il à s'appauvrir ?
- la décroissance revient elle à s'appauvrir ?

J'ai tenté une amorce de réflexion avec l'exemple d'une surtaxation drastique de l'énergie, il m'a été répondu que c'était simpliste (akine et Inso) ou alors que ça franchissait sans doute une ligne rouge (Mirages et Loutre de Mer).

[ABC]

Ne rien faire n'est jamais une solution en effet. Mais parfois faire quelque chose peut s'avérer pire que ne rien faire et donc il faut bien réfléchir aux solution proposées.

Oui.

[uno]

J'ai tenté une amorce de réflexion avec l'exemple d'une surtaxation drastique de l'énergie, il m'a été répondu que c'était simpliste (akine et Inso) ou alors que ça franchissait sans doute une ligne rouge (Mirages et Loutre de Mer).

Normal taxer massivement l'énergie cela revient à foutre les plus modestes dans la merde. Les Gilets Jaunes ce n'était pas autre chose qu'une réaction à une nouvelle taxe sur l'essence. Par ailleurs cela coulera également en priorité les Petites et Moyennes Entreprises et favorisera encore davantage les délocalisations vers l'Asie dont la Chine. Bref c'est complètement con et in fine ne changera rien à la crise climatique, car la Chine et d'autres pays se feront un plaisir de reprendre le peu de production qu'il nous reste. Bref ta proposition c'est simplement que l'Occident se suicide économiquement.