Les faiblesses de ceux qui croient sans preuve autre que subjective

[Jodie]

Bonjour,

Comme je l'ai déjà dit, je suis moi-même croyante. On l'est tous plus ou moins, mais dans mon cas c'est vraiment des croyances que sceptique vous considéreriez comme des zozoteries, exemple : je crois que nous poursuivons notre évolution même après cette vie, etc. Le but de ce message n'est pas de m'analyser et encore moins de ridiculiser les croyants.

J'aimerais avoir une idée, un regard objectif des faiblesses des croyants. Qu'est-ce qui les conservent dans leurs croyances ésotériques ou occultes, selon vous et votre expérience parce que vous en avez vu passé bon nombre. Pour rappel, le but n'est pas de leur jeter la pierre, je veux juste voir ses faiblesses et du coup les miennes. Merci.

[Mirages]

Pour mes croyances, je les vis, donc j'y crois pas mal.
Après elle sont peut-être fausses, Et je l'envisage de mauvaise grâce...
Leurs faiblesses ? personne ne voit de quoi je parle. C'est costaud comme contre-argument !

Mes croyances

[Jodie]

Bonjour Mirages,

C'est toujours un peu embêtant de ne pas se faire comprendre, mais peut-être s'agit-il de parler aux bonnes personnes

Je m'intéresse surtout aux faiblesses de la personne et non de la croyance en tant que telle. Exemple, après avoir discuté d'un sujet sur le forum, je me croyais assez humble et bien pas tant que ça finalement.

Le problème majeur que je rencontre c'est celui des croyants qui affirment au lieu de partager simplement leur observation, remarquez que je le fais encore moi-même, ce qui aurait pour avantage de nous garder dans une certaine neutralité. Vouloir prouver sa ou ses croyance nous empêche d'entendre l'autre, du moins entièrement, trop occupé à vouloir amener son point à l'avant.

L'opposition quand elle respectueuse d'un côté comme de l'autre est toujours un bénéfice, en ce sens qu'elle nous permet de voir là où il y a des ajustements à apporter. Je ne dis pas que ce n'est pas aussi le problème des Sceptiques. Eux aussi, ont leur petite faille, parfois je me demande même si ils ne craignent pas de tomber dans des ''idées folles'' ou ''irrationnelles'' à leur regard en ne se laissant pas trop éloigné des limites de ce que la science dit. Ne pas dire les choses parfaitement laisse transparaître une petit quelque chose que l'on ne retrouve pas nécessairement dans ce qui est parfaitement présenté.

[Nicolas78]

Bonjour Mirages,

C'est toujours un peu embêtant de ne pas se faire comprendre, mais peut-être s'agit-il de parler aux bonnes personnes

Je m'intéresse surtout aux faiblesses de la personne et non de la croyance en tant que telle. Exemple, après avoir discuté d'un sujet sur le forum, je me croyais assez humble et bien pas tant que ça finalement.

Le problème majeur que je rencontre c'est celui des croyants qui affirment au lieu de partager simplement leur observation, remarquez que je le fais encore moi-même, ce qui aurait pour avantage de nous garder dans une certaine neutralité. Vouloir prouver sa ou ses croyance nous empêche d'entendre l'autre, du moins entièrement, trop occupé à vouloir amener son point à l'avant.

L'opposition quand elle respectueuse d'un côté comme de l'autre est toujours un bénéfice, en ce sens qu'elle nous permet de voir là où il y a des ajustements à apporter. Je ne dis pas que ce n'est pas aussi le problème des Sceptiques. Eux aussi, ont leur petite faille, parfois je me demande même si ils ne craignent pas de tomber dans des ''idées folles'' ou ''irrationnelles'' à leur regard en ne se laissant pas trop éloigné des limites de ce que la science dit. Ne pas dire les choses parfaitement laisse transparaître une petit quelque chose que l'on ne retrouve pas nécessairement dans ce qui est parfaitement présenté.

En te lisant, on observe quand même que si tu à des croyances, tu à un certain recul dessus. Ta la modestie justement d'admettre que finalement tu peut parfois en manquer . Manquer de modestie ca arrive...à tout le monde...plus ou moins. Donner sont avis, même un avis bien présenté et juste, c'est déjà un sujet qui pourrait faire débat
Il y bcp de façons et de nuances dans le savoir et la croyance. Difficile d'engager une discussion sur les fragilités "psychologiques" (j'imagine ?) sous jacente sans en savoir plus.
Quelle "idée folle" te ferait vriller dans sa défense, chez toi ? Quelle serait une croyance que tu n'accepterais pas de remettre en question ou qui mettrait en danger ton ego à un point ou la remise ne question serait presque impossible ? Et même avec bcp de temps pour digérer ?

[Jodie]

En te lisant, on observe quand même que si tu à des croyances, tu à un certain recul dessus. Ta la modestie justement d'admettre que finalement tu peut parfois en manquer . Manquer de modestie ca arrive...à tout le monde...plus ou moins. Donner sont avis, même un avis bien présenté et juste, c'est déjà un sujet qui pourrait faire débat
Il y bcp de façons et de nuances dans le savoir et la croyance. Difficile d'engager une discussion sur les fragilités "psychologiques" (j'imagine ?) sous jacente sans en savoir plus.
Quelle "idée folle" te ferait vriller dans sa défense, chez toi ? Quelle serait une croyance que tu n'accepterais pas de remettre en question ou qui mettrait en danger ton ego à un point ou la remise ne question serait presque impossible ? Et même avec bcp de temps pour digérer ?

Bonjour Nicolas,

En fait, je fait une différence entre mes croyances et mes certitudes. Croire te permet de changer d'idée, mais une certitude c'est quelque chose qui se vit de l'intérieur; il n'y pas vraiment de mots, sauf peut-être que tu sens que c'est ce qui te guide vers une ligne de vie plutôt qu'une autre. Qui te guide ? Ton cerveau.

Mes croyances, j'en ai eu tout au long de ma vie et j'en aurai sûrement encore tout plein. Ma certitude c'est que tout ce que je vis a un sens; suit une route définie dans le but que j'apprenne quelque chose, en ce sens ce n'est pas le hasard qui me mène à un endroit, c'est une trame de vie que je suis. Un labyrinthe; parfois je tourne en rond longtemps, mais je fini par trouver une sortie. Suivant ma logigue, cela s'accorde à dire que l'évolution ne s'arrête pas suivant notre mort, elle se poursuit, peut-être dans un autre corps, une autre forme, je n'en sais rien.

Le problème c'est quand tu imposes ta certitude à l'autre sous la forme de croyances diverses. les gens ont besoin peut-être psychologiquement d'être soutenus par des images bibliques, ésotériques ou autre. Je ne suis pas psychologue.

[Florence]

Le problème c'est quand tu imposes ta certitude à l'autre sous la forme de croyances diverses. les gens ont besoin peut-être psychologiquement d'être soutenus par des images bibliques, ésotériques ou autre. Je ne suis pas psychologue.

A discuter depuis des décennies avec plein de croyants en tout un tas de choses plus ou moins tartignoles dont ils se déclarent absolument certains, j'en suis arrivé à la conclusion que tenter d'imposer ses certitudes à autrui relève surtout de tentatives d'auto-persuasion via la méthode "plus on est de fous, plus on rit".

Je n'ai jamais rencontré de croyant capable de m'expliquer de façon cohérente les tenants et les aboutissants de leur foi/croyances/certitudes sans recourir à une des multiples variantes de "il faut croire pour voir" * afin de clore toute discussion susceptible de créer ou encourager le moindre doute …

* "tu peux pas comprendre", "faut expérimenter/être initié pour comprendre", "c'est compliqué / difficile à expliquer", "c'est personnel", "c'est expliqué dans le texte sacré mais faut un certain état d'esprit pour comprendre", "tu peux pas saisir si tu n'as pas accepté la divinité trucmuche dans ton coeur"

[Jodie]

Je n'ai jamais rencontré de croyant capable de m'expliquer de façon cohérente les tenants et les aboutissants de leur foi/croyances/certitudes sans recourir à une des multiples variantes de "il faut croire pour voir" * afin de clore toute discussion susceptible de créer ou encourager le moindre doute …

* "tu peux pas comprendre", "faut expérimenter/être initié pour comprendre", "c'est compliqué / difficile à expliquer", "c'est personnel", "c'est expliqué dans le texte sacré mais faut un certain état d'esprit pour comprendre", "tu peux pas saisir si tu n'as pas accepté la divinité trucmuche dans ton coeur"

Bonjour Florence,

Et bien, je serai peut-être la première. Très sincèrement, je te dirais qu'avant de pouvoir être en mesure de comprendre mes croyances et j'irais même jusqu'à dire remettre en question mes certitudes, il me faudra comprendre au mieux, à la lueur de ce que je saissirai des neurosciences, la valeur réelle de tout ce bagage que je conserve. Ce qui est compliqué, c'est que nous ne sommes pas dans notre cerveau. Nous sommes une représentation plus ou moins juste de tout ce qu'il contient; c'est ça qui est compliqué. Les croyances sont des images que nous renvoient tout ce qu'on a appris à bon ou à moins bon escient. On fait des choix ou on est amené vers certains chemins, tout dépend de nos tendances vers un apprentissage ou un autre, puis ensuite de notre capacité à discerner ce qui est plus vraisemblable, ce qui nous fait du bien, etc. Tant de facteurs entre en ligne de compte.

Si des gens te disent que tu ne peux pas comprendre et patati et patata, vaut mieux ne pas insister, c'est comme la mouche qui est pris sur un papier collant. Il n'y a absolument rien à faire. Certains croyants se valorisent à travers leur croyance, j'imagine que ça fait un temps.

[Nicolas78]

En fait, je fait une différence entre mes croyances et mes certitudes. Croire te permet de changer d'idée, mais une certitude c'est quelque chose qui se vit de l'intérieur; il n'y pas vraiment de mots, sauf peut-être que tu sens que c'est ce qui te guide vers une ligne de vie plutôt qu'une autre. Qui te guide ? Ton cerveau.

Aucun soucis avec ca, j'aime faire la différence entre le savoir intrasubjectif et intersubjectif. Tes expériences personnelles sont entières et légitime. L'expérience personnelle et tes ressentit sont certainement les accès directe le plus bruts avec ton rapport avec le monde et permet généralement de régirai à des situations ou des états "instinctivement". On ne peut pas faire de la science à longueur de temps et dans chaque situation. L'expérience personnelle, c'est la plus fondamentale des connaissances. Mais pas forcément la plus juste... Ne tes t'il jamais arrivé de te rendre compte, par une expérience personnelle, qu'une autre expérience personnelle avait mal été intégrée dans ta vision du monde ?

Mes croyances, j'en ai eu tout au long de ma vie et j'en aurai sûrement encore tout plein.

Tout le monde à des croyances, parfois on s'en rend compte, parfois non. Ce n'est pas nouveau

Ma certitude c'est que tout ce que je vis a un sens; suit une route définie dans le but que j'apprenne quelque chose, en ce sens ce n'est pas le hasard qui me mène à un endroit, c'est une trame de vie que je suis. Un labyrinthe; parfois je tourne en rond longtemps, mais je fini par trouver une sortie. Suivant ma logigue, cela s'accorde à dire que l'évolution ne s'arrête pas suivant notre mort, elle se poursuit, peut-être dans un autre corps, une autre forme, je n'en sais rien.

Je ne pense pas que tout ce qu'on l'on vie à un sens pour ma part. Je pense au contraire que rien n'a de sens, métaphysiquement j'entend. Je n'en suis pas certains, mais je me vois mal penser autrement. Enfin, nous donnons du sens à ce que nous faisons et analysons. Et ce n'est pas forcement un mal. Pour apprendre c'est même utile, indispensable, même si ya quelques pièges inclus dans ce processus.

Suivant ma logigue, cela s'accorde à dire que l'évolution ne s'arrête pas suivant notre mort, elle se poursuit, peut-être dans un autre corps, une autre forme, je n'en sais rien.

Peutètre, mais je ne le pense pas, et comme toi j'en ai pas la certitude (enfin, je privilégie qu'il n'y à rien après la mort pour résumer). Personne n'en sais rien. D'ailleurs, ce n'est pas trop une certitude de ta part si tu dit que "tu n'en sais rien" . Tu sais que tu crois. C'est une forme de savoir que de savoir que l'on crois une chose.

Le problème c'est quand tu imposes ta certitude à l'autre sous la forme de croyances diverses. les gens ont besoin peut-être psychologiquement d'être soutenus par des images bibliques, ésotériques ou autre. Je ne suis pas psychologue.

Une société sans croyance ca n'existe pas. Après, on à quand même de bons outils pour savoir que certaines croyances sont bien tordues. Je suis sure que tu pense aussi que certaines croyances sont tordues. Alors que d'autres les adoptes.

Et donc, tu crois en la vie après la mort c'est ca ? Et bien ce n'est pas très grave je pense, surtout si tu souhaite pas imposer ta croyance.
Qu-est-ce qui te fait croire cela ?

---

Je me permet de commenter ta réponse à Florence.
Tu dit :

Ce qui est compliqué, c'est que nous ne sommes pas dans notre cerveau. Nous sommes une représentation plus ou moins juste de tout ce qu'il contient; c'est ça qui est compliqué. Nous sommes une représentation plus ou moins juste de tout ce qu'il contient; c'est ça qui est compliqué.

C'est vrai. Nous sommes dans tout notre corps, et plus. Avec notre environnement aussi. Nous et notre environnement sommes liés. Mais en particulier nous dépendons largement de notre environnement. Nous sommes bien plus qu'un simple "cerveau". Et notre cerveau, effectivement, essaye de se représenter le monde et notre rapport au monde de façon limité et muable. Mais les neurosciences n'ont pas vraiment comme ambitions de répondre à toutes les grandes questions existentielles de toutes façon.

Les croyances sont des images que nous renvoient tout ce qu'on a appris à bon ou à moins bon escient. On fait des choix ou on est amené vers certains chemins, tout dépend de nos tendances vers un apprentissage ou un autre, puis ensuite de notre capacité à discerner ce qui est plus vraisemblable, ce qui nous fait du bien, etc. Tant de facteurs entre en ligne de compte.

Je pense que, grossièrement, tout le monde sera d'accord la dessus. C'est même asses obvious

[Jodie]

Ne tes t'il jamais arrivé de te rendre compte, par une expérience personnelle, qu'une autre expérience personnelle avait mal été intégrée dans ta vision du monde ?

Ce qui m'est souvent arrivé, c'est surtout de m'apercevoir que j'avais mal jugé une perosnne, une situation, etc. Grâce à mon travail, j'ai appris à devoir être neutre, très neutre pour être en mesure de bien voir une situation. J'ai appris aussi à reculer sans me rendre coupable mais en m'ajustant. Par contre, j'ai de la difficulté à excuser les gens qui s'entêtent dans leur subjectivité, mais je les comprends aussi puisque je ne connais pas les raisonns qui les tiennent ''prisonniers'' en quelque sorte de leur fausse raison. Mais pour ma vision du monde, depuis que je suis toute jeune elle n'a pas changée. Je n'ai jamais adopté aucune doctrine, mais j'en ai visité plusieurs dont une plus particulièrement et je te dirais que si qui nous lie à un enseignement ésotérique ou occulte s'est le fait d'avoir l'impression de reconnaître ce que l'on sait déjà.

Je poursuivrai mes réponses plus tard Nicolas, il faut que j'aille travailler. Merci pour l'échange.

[Nicolas78]

Ne tes t'il jamais arrivé de te rendre compte, par une expérience personnelle, qu'une autre expérience personnelle avait mal été intégrée dans ta vision du monde ?

Ce qui m'est souvent arrivé, c'est surtout de m'apercevoir que j'avais mal jugé une perosnne, une situation, etc. Grâce à mon travail, j'ai appris à devoir être neutre, très neutre pour être en mesure de bien voir une situation. J'ai appris aussi à reculer sans me rendre coupable mais en m'ajustant. Par contre, j'ai de la difficulté à excuser les gens qui s'entêtent dans leur subjectivité, mais je les comprends aussi puisque je ne connais pas les raisonns qui les tiennent ''prisonniers'' en quelque sorte de leur fausse raison. Mais pour ma vision du monde, depuis que je suis toute jeune elle n'a pas changée. Je n'ai jamais adopté aucune doctrine, mais j'en ai visité plusieurs dont une plus particulièrement et je te dirais que si qui nous lie à un enseignement ésotérique ou occulte s'est le fait d'avoir l'impression de reconnaître ce que l'on sait déjà.

Je poursuivrai mes réponses plus tard Nicolas, il faut que j'aille travailler. Merci pour l'échange.

Prend tout ton temps pour me répondre. Je ne suis pas pressé, on est sur un forum (Vu que tu introduit ton travail à la discussion, quel est ton travail ? Si ce n'est pas indiscret ?).

Donc l'expérience personnelle est faillible. On est bien d'accord. Et en même temps, elle est la plus brute et fondamentale des expériences.
Parcontre, je ne vois pas trop le rapport avec l'ésotérisme. L'ésotérisme c'est déjà un enseignement intersubjectif, et non pas subjectif.
La définition d'ésotérisme c'est un enseignement réservé à une élite, à des initiés, prêt à accéder à un certain nivaux d'apprentissage, qui vont accéder à un niveau de connaissance qui n'est pas accessible au grand publique (inverse de exotérique donc). En ce sens, on pourrait presque dire qu'un scientifique surdiplômé qui travail dans un domaine très spécialisé et extrêmement complexe, et enseigne à quelques personnes triés sur le volet, pratique bien une forme d'ésotérisme. Tu voulais peut-être parler du sens "magique" du mot, ou de sont rapport au mysticisme ? De quel genre d'enseignement ésotérique parle tu ?

[Jodie]

Allo Nicolas,

Je ne peux pas donner de détails, mais une des tâches de mon travail; celle que je préffère, demande que je relève des incohérences dans des dossiers pour un avocat. Il faut être très minitieuse et surtout éviter d'avoir des apriorié, c'est très difficile parce que notre cerveau; le méchant voyou , fait des rapprochements presque automatique avec des cas plus anciens. Heureusement, il y a des techniques pour s'en éloigner en gardant toujours à l'esprit les pour et les contre.

Je pense que tout le monde a accès à des doctrines ou religions, enfin ce genre de trucs et il est vrai que certains(es) se croient des élus. Ce qui est différent, la seule différence qui soit réelle à mon sens, c'est que quelque soit ton domaine, que tu crois au bonhomme vert, à Dieu, peu importe, c'est que cela te sois utile pour faire une vie intellgemment menée. J'ai souvent discuté avec des athées, des universitaires, des agriculteurs, des Monsieur et Madame tout le monde et je peux te dire qu'ils n'ont peut-être pas les mêmes mots, les mêmes croyances, mais ils n'en savent pas moins que celui qui a lu tous les livres d'un tel ou d'un tel qui donne une enseignement dit occulte ou ésotérique. Seul les mots changent.

Oui, je vais prendre mon temps et te répondre par section. merci Nicolas.

[Jodie]

Bonjour Nicolas,

Dans une de tes réponses tu disais que nous n'étions pas que notre cerveau. Ca m'a mis sur une piste et j'ai été en mesure de mieux saisir cette conférence qui explique justement toute l'importance du mouvement et de tout ce qui est capté par nos sens qui nous a amené justement à la vision du monde que nous avons aujourd'hui. Merci pour cela. J'ai arrêté à une séquence, tu n'auras qu'à reculer de quelques minutes : https://www.youtube.com/watch?v=l6Xhe_oiJOA

[Jodie]

Suivant ma logigue, cela s'accorde à dire que l'évolution ne s'arrête pas suivant notre mort, elle se poursuit, peut-être dans un autre corps, une autre forme, je n'en sais rien.

Peutètre, mais je ne le pense pas, et comme toi j'en ai pas la certitude (enfin, je privilégie qu'il n'y à rien après la mort pour résumer). Personne n'en sais rien. D'ailleurs, ce n'est pas trop une certitude de ta part si tu dit que "tu n'en sais rien" . Tu sais que tu crois. C'est une forme de savoir que de savoir que l'on crois une chose.

En fait, ce que je ne sais pas, c'est quelle forme les ''restes'' de mon expérience de vie prendra. Pour moi la vie après la mort, oui, c'est une certitude. Ce qui serait une croyance, ce serait de croire que je vais me réincarner dans un autre coprs humain, ce qui en même temps m'obligerait à croire que j'étais comme ceci ou comme cela avant, que je dois payer pour je ne sais quoi, enfin tout la lithanie qui vient avec cette croyance, que je n'ai pas.

Tu me demandais ce qui me faisait croire qu'il y avait une vie après la mort. Et bien, je juste regarder la nature qui se renouvelle me suffit. Et toi, pourquoi ne priviligies-tu pas cette possibilité ?

Tu disais aussi que les neurosciences ne pourrait pas répondre à toutes nos questions existentielles. Je vois pareille, à mes yeux leur travail est d'expliquer pourquoi nous percevons ce qui nous entoure comme nous le faisons, mais pour se comprendre c'est tout de même essentiel.

Je pense que j'ai répondu à toutes tes questions. Merci pour ta patiente, ca me fera plaisir de te lire à mon tour.

[Nicolas78]

Salut Jodie,

Je pense que tout le monde a accès à des doctrines ou religions, enfin ce genre de trucs et il est vrai que certains(es) se croient des élus. Ce qui est différent, la seule différence qui soit réelle à mon sens, c'est que quelque soit ton domaine, que tu crois au bonhomme vert, à Dieu, peu importe, c'est que cela te sois utile pour faire une vie intellgemment menée. J'ai souvent discuté avec des athées, des universitaires, des agriculteurs, des Monsieur et Madame tout le monde et je peux te dire qu'ils n'ont peut-être pas les mêmes mots, les mêmes croyances, mais ils n'en savent pas moins que celui qui a lu tous les livres d'un tel ou d'un tel qui donne une enseignement dit occulte ou ésotérique. Seul les mots changent.

Certes, tu à bien raison. Je voulais simplement dire que, sans plus de détail, la notion même d'ésotérisme est tellement vague qu'elle ne veut pas dire grand chose.

Je ne peux pas donner de détails, mais une des tâches de mon travail; celle que je préffère, demande que je relève des incohérences dans des dossiers pour un avocat. Il faut être très minitieuse et surtout éviter d'avoir des apriorié, c'est très difficile parce que notre cerveau; le méchant voyou

Ha je comprend mieux ton intérêt sur le sujet

Dans une de tes réponses tu disais que nous n'étions pas que notre cerveau. Ca m'a mis sur une piste et j'ai été en mesure de mieux saisir cette conférence qui explique justement toute l'importance du mouvement et de tout ce qui est capté par nos sens qui nous a amené justement à la vision du monde que nous avons aujourd'hui. Merci pour cela. J'ai arrêté à une séquence, tu n'auras qu'à reculer de quelques minutes : https://www.youtube.com/watch?v=l6Xhe_oiJOA

Cette conférence m'a l'air tout à fait intéressante. Je vais certainement la regarder. Merci pour ce lien !

Je vais aller plus loin, nous sommes généralement plus que ce que nous croyons, mais pas dans le sens magique du terme.
Les discours qui réduisent un être vivant (sensible ou non) à sont cerveau, sont ADN, ses phénotypes, sa psyché, sa culture... Tout cela n'est que du réductionnisme ou de l'essentialisme. Et ca ne prend du sens que quand chaque disciplines converges et que l'on voit ce qui en émerge.
"Biologiquement" parlant, nous sommes plutôt des holobiontes. Et par conséquent nous sommes également un peut plus que des bouts isolés de biologies et de cerveaux, les briques élémentaires de la biologie étant inertes au passage (à une certaine échelle de la "vie", et bien on n'observe pas de vie, mais des éléments chimiques)... Nous sommes carrément un écosystème, qui dépend lui même d'autres écosystèmes, qui s'influencent mutuellement et évoluent mutuellement.
Je n'ai pas trop envie d'aller plus loin dans le problème (pseudo)identitaire que se pose continuellement l'humain. Mais tu vois l'idée.

Tu me demandais ce qui me faisait croire qu'il y avait une vie après la mort. Et bien, je juste regarder la nature qui se renouvelle me suffit. Et toi, pourquoi ne priviligies-tu pas cette possibilité ?

Dans ce cas, je crois moi aussi en la vie après la mort . C'est simple, la vie et la mort sont complétement indépendantes l'une de l'autre. Il nous semble évident que sans la vie, il n'y à pas de mort. Mais ca dérange un peut plus les esprits quand on assume/savons à quel point la vie dépend de la mort. A quel point notre espèce (et toutes les autres) dans sa forme actuelle, aujourd'hui, toi quoi, n'aurait pas été comme telle sans trôner sur un tas de cadavres, et ce, à toutes les échelles (individuelle, population(s), espèces, etc)

Mais, quand je dit que je ne crois pas en la vie après la mort, je parle de l'âme, de la conscience de sois, de quelque chose qui représenterait notre identité et qui pourrait se reconnaitre elle-même et serait immuable. Cela, je n'y crois pas. Je n'affirme pas que ca n'existe pas, qui sais, personne probablement, mais je n'ai aucune raison d'y croire. Alors certes, je pourrait trouver des raisons d'y croire. Mais c'est différent que d'y croire profondément ou de justifier une réalité ou une vérité.

[Jodie]

Merci Nicolas78 pour ta réponse. Je pense que l'on se rejoins pas mal.

[Dominique18]

Eventuellement...

...Notre cerveau peut fonctionner de manière analytique ou intuitive. Lorsque vous réfléchissez à la religion, vous raisonnez dans un cadre académique (vous avez sans doute lu, étudié le sujet), activez votre système analytique et rejetez cette croyance parce qu’elle ne vous paraît pas crédible. En ­revanche, quand il s’agit du quotidien et de toutes les croyances qui y sont spontanément associées, vous ne mettez pas en œuvre ce type de réflexion et d’analyse. Votre système intuitif prend le relais, et ce dernier est producteur de croyances. Les croyances présentes à l’état brut s’expriment alors librement, presque malgré vous. Mais vous n’êtes pas la seule, rassurez-vous. Quand je demande à mes étudiants de dire la phrase « j’aimerais que mes parents meurent », la plupart s’y refusent car ils ont du mal à s’affranchir de la peur selon laquelle pensées ou paroles pourraient agir sur le réel. Ils sont victimes d’une pensée magique. Même si, rationnellement, on semble résister à une croyance magique, dans certaines situations, de stress par exemple, ces croyances archaïques peuvent émerger sans prévenir et s’imposer à nous. Personnellement, comme je travaille et réfléchis sur ces questions, je suis un sceptique radical et ça ne me pose aucun souci de formuler des phrases horribles de ce type... (Rires.)

https://charliehebdo.fr/2022/01/religio ... angereuse/

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Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive : « Toute croyance est globalement dangereuse »
Mis en ligne le 26 janvier 2022 · Paru dans l'édition 1540 du 26 janvier 2022

Il y aurait dans le monde plus de 10 000 religions et une infinité de croyances ésotériques ou de superstitions. On estime que la proportion de croyants dans la population mondiale s’élève à 85 %. L’athéisme et le scepticisme sont minoritaires, un îlot de résistance à tous les charlatanismes plus ou moins dangereux. C’est l’une des thèses développées par Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive à l’université d’Aix-Marseille, dans son livre Pourquoi croit-on ? Un essai qui explique dans le détail les processus psychologiques et cérébraux conduisant l’immense majorité des humains à croire. Passionnant et essentiel.


CHARLIE HEBDO : Pourquoi la croyance est-elle si répandue dans le monde ?
Thierry Ripoll : La croyance est inhérente au système cognitif humain. Notre cerveau a évolué pour nous permettre de traiter efficacement les informations issues de notre environnement. Cela nous a conduits à inventer la science, la philosophie, l’art, les démocraties, la bombe atomique aussi. Mais cette puissance cognitive phénoménale est également associée à une propension irrésistible à produire des fictions et, parmi elles, des croyances infondées qu’on ne peut soutenir ni théoriquement ni empiriquement… On ne peut s’en empêcher, et ce dès l’enfance. Contrairement à la plupart des animaux – même les chimpanzés, qui sont nos plus proches cousins -, l’humain est convaincu de l’existence d’un monde invisible et pourtant fondamental. C’est ce que j’ai appelé l’« obsession du monde caché ». Des principes obscurs régiraient le monde proximal, celui auquel on est confrontés au quotidien. La caverne de Platon, c’est déjà cette intuition. La religion aussi. Selon le psychologue américain Jesse Bering, la croyance est donc quelque chose de naturel pour l’homme.

Si la croyance est normale pour le cerveau humain, être athée serait alors anormal ?
L’athéisme est une singularité. Sous l’Empire romain, au Moyen Âge ou à la Renaissance, il est fort probable que les croyances religieuses étaient adoptées par 100 % de la population. C’est relativement récent d’observer que des gens doutent de l’existence d’un dieu créateur. Il y a quelques penseurs grecs ou romains qui se sont interrogés, mais l’opposition à la croyance divine est quelque chose qui apparaît véritablement au siècle des ­Lumières et qui ne concerne que quelques pays. C’est extrêmement marginal.

Dire que la croyance est naturelle permet-il encore la critique ?
Bien sûr ! Et c’est tout l’objet de ce livre. Ce n’est pas parce que quelque chose est naturel qu’il faut l’accepter sans réfléchir ou lui reconnaître une quelconque légitimité. Après tout, la violence aussi est naturelle, mais la vie en société l’interdit, heureusement. La croyance est donc un produit naturel du cerveau humain, mais ce n’est pas pour autant qu’elle joue un rôle positif dans l’histoire de l’humanité.

En lisant votre livre, moi qui me revendique comme athée, j’ai été troublée de voir que je pouvais conserver un fond de superstition. Comment expliquer cette dualité ?
Notre cerveau peut fonctionner de manière analytique ou intuitive. Lorsque vous réfléchissez à la religion, vous raisonnez dans un cadre académique (vous avez sans doute lu, étudié le sujet), activez votre système analytique et rejetez cette croyance parce qu’elle ne vous paraît pas crédible. En ­revanche, quand il s’agit du quotidien et de toutes les croyances qui y sont spontanément associées, vous ne mettez pas en œuvre ce type de réflexion et d’analyse. Votre système intuitif prend le relais, et ce dernier est producteur de croyances. Les croyances présentes à l’état brut s’expriment alors librement, presque malgré vous. Mais vous n’êtes pas la seule, rassurez-vous. Quand je demande à mes étudiants de dire la phrase « j’aimerais que mes parents meurent », la plupart s’y refusent car ils ont du mal à s’affranchir de la peur selon laquelle pensées ou paroles pourraient agir sur le réel. Ils sont victimes d’une pensée magique. Même si, rationnellement, on semble résister à une croyance magique, dans certaines situations, de stress par exemple, ces croyances archaïques peuvent émerger sans prévenir et s’imposer à nous. Personnellement, comme je travaille et réfléchis sur ces questions, je suis un sceptique radical et ça ne me pose aucun souci de formuler des phrases horribles de ce type. (Rires.)

Et quid de notre entourage, de notre environnement, dans le fait de croire ?
Le fonctionnement neurocognitif permet d’expliquer ­comment se mettent en place les croyances, mais le fonctionnement du cerveau dépend aussi de paramètres sociétaux qu’on ne peut ignorer, car ils jouent un rôle fondamental. C’est pourquoi le niveau de croyance varie considérablement d’une société à une autre, bien que nos cerveaux fonctionnent tous à peu près de la même manière. Vivre dans une théocratie ou dans une société libérale, ce n’est pas du tout la même chose. On sait que les meilleurs prédicteurs de la croyance religieuse sont la localisation géographique et l’éducation familiale. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que selon l’environnement social ou culturel, ce sera soit le système analytique, soit le système intuitif qui sera mobilisé. Ainsi, le stress est le vrai carburant du système intuitif. C’est aussi comme ça que j’aborde la question du complotisme, qui est une croyance comme une autre, avec en plus une composante paranoïaque. Dans une société qui produit inégalités, précarité, perte de contrôle ou de sens, des individus se sentent en danger, ce qui booste leur système intuitif et renforce tous types de croyances, dont le complotisme.

On est donc plutôt mal barrés !
Je crains effectivement que les croyances ésotériques, complo­tistes et religieuses aient de beaux jours devant elles. Au stress provoqué par nos sociétés néolibérales s’ajoute la ­difficulté croissante pour un humain de faire le tri entre les informations nombreuses et souvent erronées qui nous parviennent. Et compte tenu du climat de défiance qui s’observe vis-à-vis des institutions, des journalistes, des scientifiques, il ne faut pas s’étonner que le niveau de croyance totalement délirant aille en s’accentuant et plonge nos sociétés dans un inquiétant ­relativisme.

Étymologiquement, la religion « fait du lien ». Vous parlez, vous, d’« altruisme paroissial », mais, en réalité, la religion n’est-elle pas plutôt excluante ?
C’est certain. L’altruisme paroissial est souvent associé à une très grande hostilité envers les gens qui sont à l’extérieur du groupe. C’est aussi ce que l’on retrouve dans le populisme d’extrême droite, qui joue sur cet archaïsme. On est entre nous, on est une fratrie, mais bien sûr on est agressés par quelque chose qui est à l’extérieur, donc il faut l’éliminer.

En cela, les religions sont plus dangereuses que de penser qu’un chat noir porte malheur, non ?
Oui. Sauf pour le chat, peut être ! C’est vrai qu’il y a des tas de croyances qui n’ont aucune portée, ni métaphysique ni sociétale. Si vous croyez qu’en touchant du bois votre vœu sera exaucé, ça n’a guère d’impact sur les autres. Par contre, la croyance religieuse, elle, est autrement plus redoutable, puisqu’elle correspond à une vision du monde, mais aussi à ce qu’il doit être. Elle a une puissance normative et morale qu’il convient d’imposer aux autres. Et comme, en plus, elle constitue un lien très fort entre les individus d’une même religion et une frontière vis-à-vis des autres, elle participe à la cohésion à l’intérieur du groupe tout en générant une l’hostilité vis-à-vis des autres. Je ne nie pas que la croyance puisse présenter quelques avantages pour des individus, mais pour moi, une croyance est globalement dangereuse. Car si vous développez une croyance infondée, vous vous trompez sur le réel et risquez de prendre des décisions préjudiciables à vous ou aux autres. Ce livre, je l’ai pensé comme une mise en garde, une manière de dire : soyez vigilant.

Dans votre livre, vous dites aussi que taper sur les religions renforce les sentiments d’appartenance religieuse et les risques de radicalisation. D’où cette double question : Comment analysez-vous la montée de la radicalité religieuse ? Comment voyez-vous la ligne éditoriale de Charlie Hebdo ?
Il y a de manière inhérente dans la religion quelque chose qui conduit naturellement vers la radicalité. Historiquement, aucune religion n’a échappé à une forme ou une autre de radicalité, que ce soit l’hindouisme, l’islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme: ça n’est pas contingent et ça n’est pas un épiphénomène. C’est tout à fait fascinant d’ailleurs, car bien que les croyances religieuses, à l’instar de toutes les autres croyances, ne soient fondées ni théoriquement ni empiriquement, elles peuvent avoir un effet gigantesque sur l’esprit des croyants jusqu’à les conduire à des formes extrêmes de violence ou de sacrifice personnel. Il faut noter ici que plus les croyants se sentent menacés, plus leur identité est fragilisée, plus la radicalisation est probable. Ce n’est pas pour autant qu’il faut s’empêcher de les remettre en question ou de les caricaturer : bien au contraire, je trouve ça normal et ce serait faillir que de céder à leur violence potentielle. Certes, il est possible que ça contribue à alimenter la radicalisation et faire de l’islam une espèce de figure identitaire. Mais lorsque j’évoquais ce risque, je ne pensais pas à Charlie mais aux partis politiques populistes et extrémistes qui contribuent, bien plus que de simples caricatures, à la force de l’islamisme radical. Les islamistes djihadistes et l’extrême droite sont des frères jumeaux. Ils surfent sur le même marché de la peur, de l’altruisme paroissial et la haine de l’autre : ils s’auto-alimentent de manière extrêmement efficace.

Ce que vous dites de la montée de la radicalité peut s’entendre dans les sociétés occidentales, mais est-ce que ça ne perd pas de sa force lorsqu’on observe ce qui se passe dans des pays islamistes ?
C’est vrai, il y a une radicalisation globale des pays musulmans. Mais, je fais partie de ceux qui considèrent que l’islam est une religion en fin de vie. Objectivement, c’est quoi l’islam ? Quels sont les pays islamiques : l’Indonésie, un certain nombre de pays d’Afrique, le Moyen-Orient… Tous ces pays représentent des puissances économiquement faibles et qui risquent de l’être encore plus une fois que l’énergie fossile aura disparu. Les agressions qu’ils commettent représentent un cri d’agonie, la violence ultime d’une culture jadis exceptionnelle. Je sais que ce n’est pas conventionnel de voir les choses comme ça, mais l’importance qu’on accorde à l’islam est démesurée au regard de la dangerosité géopolitique des protestants ou des évangélistes américains ou des régimes autoritaires russes ou chinois.

Si on en revient aux aspects scientifiques, sans doute avez-vous vu la publicité pour le livre Dieu, la science et les preuves. Que pensez-vous de ces tentatives de détourner la science pour expliquer l’irrationnel ?
Cela n’a aucun sens de prétendre prouver l’existence de Dieu de manière scientifique. Il n’y aura jamais de légitimation scientifique de l’existence de Dieu, de même qu’il n’y aura jamais de preuves de son inexistence. Feindre que cela est possible relève de la supercherie ou d’une grande naïveté philosophique et cela ne date pas d’aujourd’hui. Si de telles preuves existaient, tout le monde serait croyant. Il ne faut pas donner à la science un pouvoir qu’elle n’a pas et cesser de simuler la rigueur qui est la sienne pour légitimer des croyances qui demeureront à jamais des croyances.

Par ailleurs, on observe depuis quelques temps une entreprise massive de destruction de la considération que l’on avait jadis pour la science. Bien sûr, la science doit pouvoir être critiquée. Si elle demeure ce que l’on sait faire de mieux pour appréhender notre univers, étant une production humaine, elle pâtit aussi des limites de notre système cognitif et de notre psychisme de manière plus générale. Mais la défiance observée en ce moment par rapport à tout ce qui est scientifique est très inquiétante. Cette défiance est très présente au sein des discours complotistes qui, parés d’un vague vernis de scientificité, concourent à perdre le citoyen lambda. Ce dernier est alors contraint d’adopter une posture relativiste qui, loin de conduire à l’acceptation de la pensée alternative, alimente une radicalité dangereuse. Le doute qui au départ est une vertu, une caractéristique nécessaire à l’esprit critique, se transforme en un vice quand il est utilisé par les complotistes pour remettre en cause des travaux scientifiques qui font consensus. C’est par exemple, le cas du climato-scepticisme ou du mouvement antivax. De même, tous les usages abusifs de concepts scientifiques me gênent beaucoup. L’usage de mots comme « quantique », « ondes », « énergies » doit immédiatement nous alerter lorsqu’ils sont utilisés en dehors du domaine bien circonscrit de la physique. En général, ils sont juste là pour légitimer de parfaites croyances infondées.

Certains vous rétorquent que la recherche scientifique désenchanterait le monde. Il n’aurait plus de poésie…
Ils ont tout faux. L’explication religieuse, comme d’autres croyances, sont précisément là pour réduire le mystère auquel nous sommes confrontés. La solution est simple et toujours la même : un Dieu omniscient a créé le monde. Mêmes les horreurs de ce monde trouvent une explication puisque Dieu a voulu laisser la possibilité au mal d’exister, Dieu a laissé les hommes libres d’agir et donc de mal agir, etc. Où est le mystère là-dedans ? Où est la poésie ? Un sceptique radical comme je le suis laisse au contraire une place gigantesque au mystère et ne peut que s’émerveiller devant la beauté complexe d’un univers qu’il ne peut comprendre totalement et qui nous rappelle à notre modeste condition.

Et c’est bien ?
Mais c’est magnifique. Car il faut accepter de ne rien comprendre à l’existence de cet univers. Certes, c’est un peu inquiétant, mais ça me donne une totale liberté de spéculation et d’investigation alors que lorsque le monde est interprété au travers d’une croyance, soudainement tout est fermé : le monde devient clos. Une telle critique provient de personnes qui ne sont pas capables de s’émerveiller au monde, d’en appréhender la richesse et la complexité. La nature qui est autour de nous est chargée de poésie, de puissance et je n’ai pas besoin d’imaginer un quelconque Dieu pour la rendre plus jolie ou intéressante. Elle se suffit à elle-même. Par exemple, je trouve merveilleux de savoir que l’amour que j’ai pour mes enfants est le produit de processus physico-chimiques élémentaires. Cela n’enlève rien à l’amour que je leur porte, mais cela ouvre les portes d’un univers fascinant d’investigations qu’aucune religion n’atteindra jamais. Si la spiritualité c’est croire à de simples pensées magiques, alors je ne suis pas spirituel. Mais je pense que la spiritualité c’est bien autre chose : la capacité de penser l’univers sans y projeter de notre humanité. ●

– Pourquoi croit-on ? Psychologie des croyances, de Thierry Ripoll (Éditions Sciences humaines).

Du même auteur : Pourquoi détruit-on la planète ? Le cerveau d’Homo sapiens est-il capable de préserver la Terre ? (éd. Le Bord de l’eau, à paraître en février 2022).

[Wooden Ali]

Pour moi la vie après la mort, oui, c'est une certitude.

Salut, Jodie
Il me semble qu'une telle déclaration galvaude le mot "certitude" et lui ôte sa signification. A ce compte, tout peut-être certitude ... même la réincarnation que tu écartes dédaigneusement. Selon quelle raison ? Au nom de quoi l'existence d'une vie après la mort est elle si différente de la métempsychose. Je n'en vois pas d'autre que ton intime conviction, résultat de l'idée strictement personnelle de ta perception de l'Univers que tu t'aies forgée. Qu'elle puisse ou non être partagée par d'autres ne change pas leur impuissance à leur prétention d'être une ""vérité" dont on pourrait se déclarer "certain"..
Ce sont deux croyances très proches qui échappent à toute investigation empirique. Amha, il n'est pas légitime d'utiliser pour elles les mots qu'on utilise pour les productions de la méthode empirique.
La confusion entre certitude et conviction intime n'aide pas à clarifier notre vision du Monde. Au contraire, elle est susceptible de l'obscurcir durablement.

[jean7]

Il faut être très minitieuse et surtout éviter d'avoir des apriorié, c'est très difficile parce que notre cerveau; le méchant voyou , fait des rapprochements presque automatique avec des cas plus anciens. Heureusement, il y a des techniques pour s'en éloigner en gardant toujours à l'esprit les pour et les contre.

Bonjour,

j'ai envie de dire que la croyance sans preuve subjective n'est pas si grave que la sélection de faits auxquels on attribue indument le statu d'éléments de preuve. Les croyances ainsi construites me sembles plus dangereuses qu'un "je ressent les choses ainsi et j'accorde une importance à ce que je ressent".

Après, bien sûr, il faut considérer les conséquences pour soi-même et son environnement de ce que l'on fait en suivant ses croyances, quelqu'aient été leur mode de fabrication.

[Nicolas78]

Eventuellement...

...Notre cerveau peut fonctionner de manière analytique ou intuitive. Lorsque vous réfléchissez à la religion, vous raisonnez dans un cadre académique (vous avez sans doute lu, étudié le sujet), activez votre système analytique et rejetez cette croyance parce qu’elle ne vous paraît pas crédible. En ­revanche, quand il s’agit du quotidien et de toutes les croyances qui y sont spontanément associées, vous ne mettez pas en œuvre ce type de réflexion et d’analyse. Votre système intuitif prend le relais, et ce dernier est producteur de croyances. Les croyances présentes à l’état brut s’expriment alors librement, presque malgré vous. Mais vous n’êtes pas la seule, rassurez-vous. Quand je demande à mes étudiants de dire la phrase « j’aimerais que mes parents meurent », la plupart s’y refusent car ils ont du mal à s’affranchir de la peur selon laquelle pensées ou paroles pourraient agir sur le réel. Ils sont victimes d’une pensée magique. Même si, rationnellement, on semble résister à une croyance magique, dans certaines situations, de stress par exemple, ces croyances archaïques peuvent émerger sans prévenir et s’imposer à nous. Personnellement, comme je travaille et réfléchis sur ces questions, je suis un sceptique radical et ça ne me pose aucun souci de formuler des phrases horribles de ce type... (Rires.)

https://charliehebdo.fr/2022/01/religio ... angereuse/

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Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive : « Toute croyance est globalement dangereuse »
Mis en ligne le 26 janvier 2022 · Paru dans l'édition 1540 du 26 janvier 2022

Il y aurait dans le monde plus de 10 000 religions et une infinité de croyances ésotériques ou de superstitions. On estime que la proportion de croyants dans la population mondiale s’élève à 85 %. L’athéisme et le scepticisme sont minoritaires, un îlot de résistance à tous les charlatanismes plus ou moins dangereux. C’est l’une des thèses développées par Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive à l’université d’Aix-Marseille, dans son livre Pourquoi croit-on ? Un essai qui explique dans le détail les processus psychologiques et cérébraux conduisant l’immense majorité des humains à croire. Passionnant et essentiel.


CHARLIE HEBDO : Pourquoi la croyance est-elle si répandue dans le monde ?
Thierry Ripoll : La croyance est inhérente au système cognitif humain. Notre cerveau a évolué pour nous permettre de traiter efficacement les informations issues de notre environnement. Cela nous a conduits à inventer la science, la philosophie, l’art, les démocraties, la bombe atomique aussi. Mais cette puissance cognitive phénoménale est également associée à une propension irrésistible à produire des fictions et, parmi elles, des croyances infondées qu’on ne peut soutenir ni théoriquement ni empiriquement… On ne peut s’en empêcher, et ce dès l’enfance. Contrairement à la plupart des animaux – même les chimpanzés, qui sont nos plus proches cousins -, l’humain est convaincu de l’existence d’un monde invisible et pourtant fondamental. C’est ce que j’ai appelé l’« obsession du monde caché ». Des principes obscurs régiraient le monde proximal, celui auquel on est confrontés au quotidien. La caverne de Platon, c’est déjà cette intuition. La religion aussi. Selon le psychologue américain Jesse Bering, la croyance est donc quelque chose de naturel pour l’homme.

Si la croyance est normale pour le cerveau humain, être athée serait alors anormal ?
L’athéisme est une singularité. Sous l’Empire romain, au Moyen Âge ou à la Renaissance, il est fort probable que les croyances religieuses étaient adoptées par 100 % de la population. C’est relativement récent d’observer que des gens doutent de l’existence d’un dieu créateur. Il y a quelques penseurs grecs ou romains qui se sont interrogés, mais l’opposition à la croyance divine est quelque chose qui apparaît véritablement au siècle des ­Lumières et qui ne concerne que quelques pays. C’est extrêmement marginal.

Dire que la croyance est naturelle permet-il encore la critique ?
Bien sûr ! Et c’est tout l’objet de ce livre. Ce n’est pas parce que quelque chose est naturel qu’il faut l’accepter sans réfléchir ou lui reconnaître une quelconque légitimité. Après tout, la violence aussi est naturelle, mais la vie en société l’interdit, heureusement. La croyance est donc un produit naturel du cerveau humain, mais ce n’est pas pour autant qu’elle joue un rôle positif dans l’histoire de l’humanité.

En lisant votre livre, moi qui me revendique comme athée, j’ai été troublée de voir que je pouvais conserver un fond de superstition. Comment expliquer cette dualité ?
Notre cerveau peut fonctionner de manière analytique ou intuitive. Lorsque vous réfléchissez à la religion, vous raisonnez dans un cadre académique (vous avez sans doute lu, étudié le sujet), activez votre système analytique et rejetez cette croyance parce qu’elle ne vous paraît pas crédible. En ­revanche, quand il s’agit du quotidien et de toutes les croyances qui y sont spontanément associées, vous ne mettez pas en œuvre ce type de réflexion et d’analyse. Votre système intuitif prend le relais, et ce dernier est producteur de croyances. Les croyances présentes à l’état brut s’expriment alors librement, presque malgré vous. Mais vous n’êtes pas la seule, rassurez-vous. Quand je demande à mes étudiants de dire la phrase « j’aimerais que mes parents meurent », la plupart s’y refusent car ils ont du mal à s’affranchir de la peur selon laquelle pensées ou paroles pourraient agir sur le réel. Ils sont victimes d’une pensée magique. Même si, rationnellement, on semble résister à une croyance magique, dans certaines situations, de stress par exemple, ces croyances archaïques peuvent émerger sans prévenir et s’imposer à nous. Personnellement, comme je travaille et réfléchis sur ces questions, je suis un sceptique radical et ça ne me pose aucun souci de formuler des phrases horribles de ce type. (Rires.)

Et quid de notre entourage, de notre environnement, dans le fait de croire ?
Le fonctionnement neurocognitif permet d’expliquer ­comment se mettent en place les croyances, mais le fonctionnement du cerveau dépend aussi de paramètres sociétaux qu’on ne peut ignorer, car ils jouent un rôle fondamental. C’est pourquoi le niveau de croyance varie considérablement d’une société à une autre, bien que nos cerveaux fonctionnent tous à peu près de la même manière. Vivre dans une théocratie ou dans une société libérale, ce n’est pas du tout la même chose. On sait que les meilleurs prédicteurs de la croyance religieuse sont la localisation géographique et l’éducation familiale. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que selon l’environnement social ou culturel, ce sera soit le système analytique, soit le système intuitif qui sera mobilisé. Ainsi, le stress est le vrai carburant du système intuitif. C’est aussi comme ça que j’aborde la question du complotisme, qui est une croyance comme une autre, avec en plus une composante paranoïaque. Dans une société qui produit inégalités, précarité, perte de contrôle ou de sens, des individus se sentent en danger, ce qui booste leur système intuitif et renforce tous types de croyances, dont le complotisme.

On est donc plutôt mal barrés !
Je crains effectivement que les croyances ésotériques, complo­tistes et religieuses aient de beaux jours devant elles. Au stress provoqué par nos sociétés néolibérales s’ajoute la ­difficulté croissante pour un humain de faire le tri entre les informations nombreuses et souvent erronées qui nous parviennent. Et compte tenu du climat de défiance qui s’observe vis-à-vis des institutions, des journalistes, des scientifiques, il ne faut pas s’étonner que le niveau de croyance totalement délirant aille en s’accentuant et plonge nos sociétés dans un inquiétant ­relativisme.

Étymologiquement, la religion « fait du lien ». Vous parlez, vous, d’« altruisme paroissial », mais, en réalité, la religion n’est-elle pas plutôt excluante ?
C’est certain. L’altruisme paroissial est souvent associé à une très grande hostilité envers les gens qui sont à l’extérieur du groupe. C’est aussi ce que l’on retrouve dans le populisme d’extrême droite, qui joue sur cet archaïsme. On est entre nous, on est une fratrie, mais bien sûr on est agressés par quelque chose qui est à l’extérieur, donc il faut l’éliminer.

En cela, les religions sont plus dangereuses que de penser qu’un chat noir porte malheur, non ?
Oui. Sauf pour le chat, peut être ! C’est vrai qu’il y a des tas de croyances qui n’ont aucune portée, ni métaphysique ni sociétale. Si vous croyez qu’en touchant du bois votre vœu sera exaucé, ça n’a guère d’impact sur les autres. Par contre, la croyance religieuse, elle, est autrement plus redoutable, puisqu’elle correspond à une vision du monde, mais aussi à ce qu’il doit être. Elle a une puissance normative et morale qu’il convient d’imposer aux autres. Et comme, en plus, elle constitue un lien très fort entre les individus d’une même religion et une frontière vis-à-vis des autres, elle participe à la cohésion à l’intérieur du groupe tout en générant une l’hostilité vis-à-vis des autres. Je ne nie pas que la croyance puisse présenter quelques avantages pour des individus, mais pour moi, une croyance est globalement dangereuse. Car si vous développez une croyance infondée, vous vous trompez sur le réel et risquez de prendre des décisions préjudiciables à vous ou aux autres. Ce livre, je l’ai pensé comme une mise en garde, une manière de dire : soyez vigilant.

Dans votre livre, vous dites aussi que taper sur les religions renforce les sentiments d’appartenance religieuse et les risques de radicalisation. D’où cette double question : Comment analysez-vous la montée de la radicalité religieuse ? Comment voyez-vous la ligne éditoriale de Charlie Hebdo ?
Il y a de manière inhérente dans la religion quelque chose qui conduit naturellement vers la radicalité. Historiquement, aucune religion n’a échappé à une forme ou une autre de radicalité, que ce soit l’hindouisme, l’islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme: ça n’est pas contingent et ça n’est pas un épiphénomène. C’est tout à fait fascinant d’ailleurs, car bien que les croyances religieuses, à l’instar de toutes les autres croyances, ne soient fondées ni théoriquement ni empiriquement, elles peuvent avoir un effet gigantesque sur l’esprit des croyants jusqu’à les conduire à des formes extrêmes de violence ou de sacrifice personnel. Il faut noter ici que plus les croyants se sentent menacés, plus leur identité est fragilisée, plus la radicalisation est probable. Ce n’est pas pour autant qu’il faut s’empêcher de les remettre en question ou de les caricaturer : bien au contraire, je trouve ça normal et ce serait faillir que de céder à leur violence potentielle. Certes, il est possible que ça contribue à alimenter la radicalisation et faire de l’islam une espèce de figure identitaire. Mais lorsque j’évoquais ce risque, je ne pensais pas à Charlie mais aux partis politiques populistes et extrémistes qui contribuent, bien plus que de simples caricatures, à la force de l’islamisme radical. Les islamistes djihadistes et l’extrême droite sont des frères jumeaux. Ils surfent sur le même marché de la peur, de l’altruisme paroissial et la haine de l’autre : ils s’auto-alimentent de manière extrêmement efficace.

Ce que vous dites de la montée de la radicalité peut s’entendre dans les sociétés occidentales, mais est-ce que ça ne perd pas de sa force lorsqu’on observe ce qui se passe dans des pays islamistes ?
C’est vrai, il y a une radicalisation globale des pays musulmans. Mais, je fais partie de ceux qui considèrent que l’islam est une religion en fin de vie. Objectivement, c’est quoi l’islam ? Quels sont les pays islamiques : l’Indonésie, un certain nombre de pays d’Afrique, le Moyen-Orient… Tous ces pays représentent des puissances économiquement faibles et qui risquent de l’être encore plus une fois que l’énergie fossile aura disparu. Les agressions qu’ils commettent représentent un cri d’agonie, la violence ultime d’une culture jadis exceptionnelle. Je sais que ce n’est pas conventionnel de voir les choses comme ça, mais l’importance qu’on accorde à l’islam est démesurée au regard de la dangerosité géopolitique des protestants ou des évangélistes américains ou des régimes autoritaires russes ou chinois.

Si on en revient aux aspects scientifiques, sans doute avez-vous vu la publicité pour le livre Dieu, la science et les preuves. Que pensez-vous de ces tentatives de détourner la science pour expliquer l’irrationnel ?
Cela n’a aucun sens de prétendre prouver l’existence de Dieu de manière scientifique. Il n’y aura jamais de légitimation scientifique de l’existence de Dieu, de même qu’il n’y aura jamais de preuves de son inexistence. Feindre que cela est possible relève de la supercherie ou d’une grande naïveté philosophique et cela ne date pas d’aujourd’hui. Si de telles preuves existaient, tout le monde serait croyant. Il ne faut pas donner à la science un pouvoir qu’elle n’a pas et cesser de simuler la rigueur qui est la sienne pour légitimer des croyances qui demeureront à jamais des croyances.

Par ailleurs, on observe depuis quelques temps une entreprise massive de destruction de la considération que l’on avait jadis pour la science. Bien sûr, la science doit pouvoir être critiquée. Si elle demeure ce que l’on sait faire de mieux pour appréhender notre univers, étant une production humaine, elle pâtit aussi des limites de notre système cognitif et de notre psychisme de manière plus générale. Mais la défiance observée en ce moment par rapport à tout ce qui est scientifique est très inquiétante. Cette défiance est très présente au sein des discours complotistes qui, parés d’un vague vernis de scientificité, concourent à perdre le citoyen lambda. Ce dernier est alors contraint d’adopter une posture relativiste qui, loin de conduire à l’acceptation de la pensée alternative, alimente une radicalité dangereuse. Le doute qui au départ est une vertu, une caractéristique nécessaire à l’esprit critique, se transforme en un vice quand il est utilisé par les complotistes pour remettre en cause des travaux scientifiques qui font consensus. C’est par exemple, le cas du climato-scepticisme ou du mouvement antivax. De même, tous les usages abusifs de concepts scientifiques me gênent beaucoup. L’usage de mots comme « quantique », « ondes », « énergies » doit immédiatement nous alerter lorsqu’ils sont utilisés en dehors du domaine bien circonscrit de la physique. En général, ils sont juste là pour légitimer de parfaites croyances infondées.

Certains vous rétorquent que la recherche scientifique désenchanterait le monde. Il n’aurait plus de poésie…
Ils ont tout faux. L’explication religieuse, comme d’autres croyances, sont précisément là pour réduire le mystère auquel nous sommes confrontés. La solution est simple et toujours la même : un Dieu omniscient a créé le monde. Mêmes les horreurs de ce monde trouvent une explication puisque Dieu a voulu laisser la possibilité au mal d’exister, Dieu a laissé les hommes libres d’agir et donc de mal agir, etc. Où est le mystère là-dedans ? Où est la poésie ? Un sceptique radical comme je le suis laisse au contraire une place gigantesque au mystère et ne peut que s’émerveiller devant la beauté complexe d’un univers qu’il ne peut comprendre totalement et qui nous rappelle à notre modeste condition.

Et c’est bien ?
Mais c’est magnifique. Car il faut accepter de ne rien comprendre à l’existence de cet univers. Certes, c’est un peu inquiétant, mais ça me donne une totale liberté de spéculation et d’investigation alors que lorsque le monde est interprété au travers d’une croyance, soudainement tout est fermé : le monde devient clos. Une telle critique provient de personnes qui ne sont pas capables de s’émerveiller au monde, d’en appréhender la richesse et la complexité. La nature qui est autour de nous est chargée de poésie, de puissance et je n’ai pas besoin d’imaginer un quelconque Dieu pour la rendre plus jolie ou intéressante. Elle se suffit à elle-même. Par exemple, je trouve merveilleux de savoir que l’amour que j’ai pour mes enfants est le produit de processus physico-chimiques élémentaires. Cela n’enlève rien à l’amour que je leur porte, mais cela ouvre les portes d’un univers fascinant d’investigations qu’aucune religion n’atteindra jamais. Si la spiritualité c’est croire à de simples pensées magiques, alors je ne suis pas spirituel. Mais je pense que la spiritualité c’est bien autre chose : la capacité de penser l’univers sans y projeter de notre humanité. ●

– Pourquoi croit-on ? Psychologie des croyances, de Thierry Ripoll (Éditions Sciences humaines).

Du même auteur : Pourquoi détruit-on la planète ? Le cerveau d’Homo sapiens est-il capable de préserver la Terre ? (éd. Le Bord de l’eau, à paraître en février 2022).

Très intéressant, ca rejoint un article que j'avait lu sur la superstition (je retrouve plus ou dans un livre, me faudrait un VPN moi pour DL en numérique les livres que j'ai physiquement ...). A partir d'un certain niveau de stress, d'anxiété et de fatigue, les superstitions, la pensée magique, et parfois la pratique de formes de rituels finissent par atteindre presque tout le monde (pas au même niveau bien entendu).
Les croyances restes aussi inévitables dans tout système sociale et politique au passage, même si c'est pas le sujet.
L'ensemble du texte est sympa et j'aime bcp l'état d'esprit de l'auteur.

[Dominique18]

.....
Très intéressant, ca rejoint un article que j'avait lu sur la superstition (je retrouve plus ou dans un livre, me faudrait un VPN moi pour DL en numérique les livres que j'ai physiquement ...). A partir d'un certain niveau de stress, d'anxiété et de fatigue, les superstitions, la pensée magique, et parfois la pratique de formes de rituels finissent par atteindre presque tout le monde (pas au même niveau bien entendu).
Les croyances restes aussi inévitables dans tout système sociale et politique au passage, même si c'est pas le sujet.
L'ensemble du texte est sympa et j'aime bcp l'état d'esprit de l'auteur.

Thierry Ripoll

Une synthèse de ces travaux, sous forme de conférence, avec un ancrage dans la réalité, anxiogène, qui est la nôtre:

ESQUISSE D’UNE SOLUTION POUR ÉVITER LA CATASTROPHE ENVIRONNEMENTALE

La croissance (à comprendre dans toutes les configurations dynamiques possibles) versus préservation de la niche écologique qui nous permet de nous maintenir en vie: et là, il y a un gros problème, parce que l'individu, à cause du fonctionnement de son cerveau, bien particulier, est bien à la peine.

https://youtu.be/x8DhXKAvc5w

[Jodie]

Pour moi la vie après la mort, oui, c'est une certitude.

Salut, Jodie
Il me semble qu'une telle déclaration galvaude le mot "certitude" et lui ôte sa signification. A ce compte, tout peut-être certitude ... même la réincarnation que tu écartes dédaigneusement. Selon quelle raison ? Au nom de quoi l'existence d'une vie après la mort est elle si différente de la métempsychose. Je n'en vois pas d'autre que ton intime conviction, résultat de l'idée strictement personnelle de ta perception de l'Univers que tu t'aies forgée. Qu'elle puisse ou non être partagée par d'autres ne change pas leur impuissance à leur prétention d'être une ""vérité" dont on pourrait se déclarer "certain"..
Ce sont deux croyances très proches qui échappent à toute investigation empirique. Amha, il n'est pas légitime d'utiliser pour elles les mots qu'on utilise pour les productions de la méthode empirique.
La confusion entre certitude et conviction intime n'aide pas à clarifier notre vision du Monde. Au contraire, elle est susceptible de l'obscurcir durablement.

Bonjour Wooden Ali,

Pour la réincarnation, elle est aussi punitive à mes yeux que l'idée du karma et même du ciel et de l'enfer qui t'oblige à payer le prix d'une inconscience qui te vient de tout ce que tu as enregistrés dans tes mémoires. Les gens qui font du mal, ce n'est pas nécessairement de leur faute et ce n'est pas tout le monde qui souhaite revenir après cette vie, en tout cas, pas dans les conditions ou nous sommes plongées.

Pour le mot certitude, je ne pensais pas à la science qui de toute façon contrairement aux croyants se permet de douter et de changer ces modèles quand c'est nécessaire. Je pensais plutôt à cette définition : ''État de l'esprit qui ne doute pas.'' Sur le coup, je me demandais si on peut inverser la question: Est-ce que le fait que tu n'es pas cette croyance n'est pas aussi ta certitude ? C'est sûr que l'on parle de conviction intime, mais il est difficile de ne pas mêler raison et sentiment. Je suis de plus en plus convaincue que nous n'aurons jamais accès au réel parce ce que selon ce que je lis dans les livres, nous n'avons accès qu'à une petite partie dépendante de notre constitution biologique, donc il faut tenter au mieux de se donner une vision du réel fait d'un fin mélange de science et de convictions intimes.

[Dominique18]

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Je suis de plus en plus convaincue que nous n'aurons jamais accès au réel parce ce que selon ce que je lis dans les livres, nous n'avons accès qu'à une petite partie dépendante de notre constitution biologique, donc il faut tenter au mieux de se donner une vision du réel fait d'un fin mélange de science et de convictions intimes.

Quels livres?
Les convictions intimes: tu es dans la lecture du livre de Bruno Dubuc. Es-tu aussi sûre que tes "convictions intimes" puissent être facteurs de connaissance objective?

L'accès au "réel", à la "réalité" , est indexé à notre constitution d'êtres vivants, qui est de se maintenir en vie et via nos interactions continuelles avec l'environnement (notre niche écologique) auquel nous appartenons. Pas plus. Ce n'est pas parce que nous avons à notre disposition, en quelque sorte, une machinerie cérébrale particulière que nous avons pour autant des facultés supérieures aux autres êtres vivants sur cette planète, concernant cet accès.

[Jodie]

Bonjour Dominique,


Oups ! Je me suis relus et je pense que tu ne m'as pas bien lu... Oui, je m'inspirais du livre de B D, ma muse du moment, et aussi de brides de connaissances que j'avais enregistrés et qui se se confirment. Mais toi tu sembles oublier que raison et passion ne font qu'un comme l'explique bien A. R. Damasio dans son livre l'Erreur de Descartes, chapitre X1.

Petit génie rationnaliste que j'aime bien, retourne dans ta bouteille ou relis moi.

[Gwanelle]

Pour le mot certitude, je ne pensais pas à la science qui de toute façon contrairement aux croyants se permet de douter et de changer ces modèles quand c'est nécessaire. Je pensais plutôt à cette définition : ''État de l'esprit qui ne doute pas.'' Sur le coup, je me demandais si on peut inverser la question: Est-ce que le fait que tu n'es pas cette croyance n'est pas aussi ta certitude ? C'est sûr que l'on parle de conviction intime, mais il est difficile de ne pas mêler raison et sentiment. Je suis de plus en plus convaincue que nous n'aurons jamais accès au réel parce ce que selon ce que je lis dans les livres, nous n'avons accès qu'à une petite partie dépendante de notre constitution biologique, donc il faut tenter au mieux de se donner une vision du réel fait d'un fin mélange de science et de convictions intimes.

Derrière ce "donc", j'aurais dit plutôt qu'il faut avoir le courage d'agir sans certitude.

Dans ton message tu considères que le scepticisme est liée à la croyance qu'il n'a pas de certitude. Mais non, personnellement je n'ai pas cette croyance (Et je pense que le sceptique n'a, en général, pas besoin de cette croyance si le scepticisme est un courage)

[richard]

L'accès au "réel", à la "réalité"…

Là, c’est toi qui ramène cette histoire sur le tapis. Tu ne pourras pas m’engueuler.
Je crois que tu ne fais pas encore la différence entre le réel et la réalité. La réalité c’est ce que l’on perçoit, c’est l’objet de la Science. Le réel c’est la chose en soi, il est au-delà de la réalité, il ne peut donc être perçu.